הבלוף הגדול של תקציב המדינה

תמלול ועריכה– נועה אשל ביאלר

הקלטה של יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין – " בעד החוק שישים ואחד קולות, נגד החוק חמישים ותשעה קולות. תודה לכל העוסקים במלאכה המורכבת שמאפשרת למדינה סוף סוף לזכות בתקציב מאושר".

להלן: דפנה ליאל – דפנה / סתיו שפיר – סתיו

דפנה – אז אנחנו בעושים פוליטיקה, היום נעסוק בעצם בנושא שהכי משפיע עלינו, תקציב המדינה. אין לאף אחד מאיתנו הוצאה יותר גדולה מאשר מיסים, לא המשכנתא, לא הגנים, גם עכשיו שאתם נוסעים באוטו ומקשיבים לנו, אתם משלמים דלק, ושתעצרו לקנות קפה תשלמו על זה, וזה כמובן בנוסף לכל מה שאתם מפרישים מהמשכורת. אבל בשעה הקרובה ננסה להבין מה נבחרי הציבור עושים עם כל הכסף הזה, יותר נכון איך הם מחליטים מה לעשות אותו. כולנו שמענו על התופעות שמלוות את התהליך הזה, הסחטנות, העברות וכדומה, אבל היום ננסה לעשות מן זום אאוט, לראות את התמונה הכוללת, וננסה להבין מה מאפשר לכל התופעות האלה לקרות, ומי שתעזור לנו לעשות את זה היא חברת הכנסת סתיו, שהגיעה ממאהל המחאה ברוטשילד הישר לוועדת הכספים של הכנסת. שלום לך.

סתיו – שלום, שלום.

דפנה – אני יכולה להגיד לך שלפחות בשבילי זה היה קצת שוק להגיע לוועדת הכספים. זאת אומרת, תמיד בפנטזיה שלי היה להיות כתבת כנסת, ולעשות שם מוניטורינג איכותי, ולראות לאן מוקצים הכספים, ופתאום הבנתי שהשלוש יחידות מתמטיקה שלי, הן לא מספיקות לצורך המשימה הזאת. זה באמת הרבה יותר מורכב ממה שחושבים. אז קודם כל כמה מילים על התקציב עצמו, למה הוא כל כך חשוב ?

סתיו – באמת אמרת שלוש יחידות מתמטיקה, הסיפור בוועדת הכספים זה לא שלוש או חמש יחידות במתמטיקה, אלא שפשוט לפעמים המתמטיקה לא משחקת בתוך הסיפור.

להפך, ככל שאת יודעת לספור יותר טוב, עזבי מתמטיקה מורכבת, רק לספור, ככה את יותר מסתבכת בוועדת הכספים, כי את מגלה את המציאות של מה שקורה שם ואף אזרח שהיה נכנס לוועדה ורואה את זה לא היה יכול לצאת משם רגוע.

דפנה – והתקציב הוא בעצם החוק היחיד שאם הוא לא עובר בכנסת אז הממשלה נופלת. זאת אומרת, הוא סדרי העדיפויות שלנו.

סתיו – נכון. תקציב המדינה הוא למעשה חוזה. זה החוזה בין הממשלה לאזרחים, אנחנו משלמים מיסים, הממשלה מחזיקה בקופה הציבורית המאוד גדולה הזו, והיא מחליטה מה לעשות בו והיא אמורה לקבוע סדרי עדיפויות. החליטה שהיא משקיעה יותר בביטחון, החליטה שהיא משקיעה יותר בחינוך. היא מעבירה לשם את הכסף וזה מה שקורה בעת ההצבעה אל תקציב המדינה, לכן ההצבעה הזאת היא החשובה ביותר שמרחשת בכלל במהלך השנה. זו ההצבעה היחידה שיכולה להפיל ממשלה.

דפנה – בגלל זה כל פעם אומרים, טוב, אם נעבור את התקציב אז לממשלה תהיה עוד שנתיים במקרה הזה לחיות.

סתיו – נכון.

דפנה – מי מכין אותו ? מי כותב אותו ? בסוף יש בן אדם ..

סתיו – שנתיים צריך להגיד כי אנחנו ב ..

דפנה – אנחנו בתקציב דו שנתי.

סתיו – אחד מהשתיים היחידות בעולם שבהן יש תקציב דו שנתי. זה רק אצלנו ובחריין. אין דוגמאות כאלה בכלל.

דפנה – עשו את זה בשביל להבטיח את היציבות הפוליטית, כי הרי מבחינה כלכלית המפה כל הזמן משתנה.

סתיו – בדיוק. יציבות פוליטית, ממש לא יציבות כלכלית. זה תקציב דו שנתי, אני לא מכירה כלכלן אחד שתומך בגישה הזאת, בדרך שלא כלכלן רציני שתומך בגישה של תקצוב כזאת, בטח ובטח בישראל שכאן אם אנחנו משווים בין התחזיות שהמדינה עושה לפני התקציב ובין מה שמתגלה אחר כך, אנחנו רואים סדרה ארוכה של טעויות אדירות. בתקציבים מאוד מאוד גדולים, בסכומים מאוד גדולים של כסף, שמובילות וקשורות גם לחוסר תכנון הזה. אז בקיצור תקציב המדינה אמור להיות, וככה אני כשניכסתי לכנסת חשבתי שככה זה עובד, שתקציב המדינה מצביעים עליו פעם בשנה, זה הקרב הגדול. אני אפילו זוכרת במהלך המחאה, אחד הדברים שנסינו להלחם עליהם, היותר קונקרטיים נאמר, היותר פוליטים, היה על התקציב. אנחנו רצינו שיהיה תקציב חברתי, תקציב שמעמיד את האזרח במרכז, והלכנו ונסינו להלחם בתוך הוועדות, וליצור את התקציב הזה. חשבנו שהתקציב הוא העניין.

דפנה – חשבתם שאחרי דצמבר תוכלו לנוח. אז חשבתם ..

סתיו – ואז נכנסתי לכנסת, ואני נכנסתי לוועדת כספים, הייתי אז בת עשרים ושש, ואני בימים הראשונים בוועדה, אמרתי לעצמי שיש לי הרבה מה ללמוד ואני אשב ואלמד לפני שאני מתחילה להתערב יותר בדיונים, ובמשך חודשיים, שלושה הראשונים ממש כך עשיתי. הייתי שם, ישבתי כל הבוקר והקשבתי למה שקורה בוועדה ואחר כך הלכתי הביתה, פתחתי ספרי תקציב ישנים, הסתכלתי, למדתי מחדש את כל החקיקה שקשורה במיסוי ותקצוב וכולי וכולי. ישבתי והקשבתי למה שקורה בוועדה, ואז הגיע תקציב המדינה הראשון, ועשינו עליו מלחמה גדולה, ובאופזיציה כפי שקורה תמיד, הגישה אלפי הסתייגויות, אני חושבת שזה היה 4,800 הסתייגויות, והיה את כל הטררם. הגיע תקציב, עבר התקציב, הממשלה לא נפלה, והכנסת יצאה לפגרת הקיץ. ואז בערך חודש וחצי אחרי שהתחילה הפגרה, נקראנו לוועדת כספים לדיון מיוחד.

דפנה – לשיטת העברות.

סתיו – כן.

דפנה – אז רגע, בואי נתחיל עוד קודם, נלך אחורה. אנחנו עובדים כרונולוגית, כי אנחנו מנסים ליישר קו עם כל המאזינים שלנו שלא מכירים אותו על בוריו. קודם כל שאנחנו מדברים על התקציב, אותו מסמך ראשוני, עוד לפני העברות שמגיע אליכם, מי מחבר אותו? זה המשרדים הממשלתיים? זה משרד האוצר, לוקחים עושים קופי פייסט? איך נוצר המסמך הזה בכלל?

סתיו – אז תקציב המדינה בניגוד למה שכל אזרח שתכנן תקציב של משהו, מחנות קטנה ועד לחברה גדולה, לא מתוכנן באמת לפי הצרכים שעליהם התקציב הזה צריך להיענות. הוא למעשה מועתק משנה לשנה, הוא ממש קופי פייסט. עובר משנה לשנה, זה נקרא גם הטייס האוטומטי, רוב התקציב בעצם , הרבה מהתקציב צריך להגיד, הוא באמת לא משתנה. יש חלק ניכר מהתקציב, הוצאות שכר, מבנים, פרויקטים שהם מתגלגלים משנה לשנה, הם נשארים פחות או יותר אותו דבר. לממשלה נבחרת יש משחק מסוים בתוך התקציב, של פחות או יותר עשרה אחוז מהתקציב, זה משתנה, והיא יכולה לקבוע או לשנות סדרי עדיפויות. להחליט שהיא מפנה השקעה למקומות מסוימים, מחזירה השקעה ממקומות מסוימים, מחזירה השקעה ממקומות מסוימים, זה המקומות בהן היא בוחרת מה היא רוצה לעשות, פה זה המקום שבו היא פועלת.

דפנה – אבל הלכה למעשה זה לא קורה.

סתיו – נכון.

דפנה – אז התקציב מגיע אליכם.

סתיו – קודם מגיע לממשלה. הוא צריך לעבור בממשלה, ואחר כך הוא מגיע לכנסת. לכנסת נשאר יחסית מאז מעט זמן לגרוע את התקציב, זה גם משתנה עם השנים. אבל התקציב צריך בסופו של דבר לעבור בשלוש קריאות בכנסת, אחרי שהכנסת מעבירה במקביל גם את התקציב וגם את חוק ההסדרים.

דפנה – אוקי, אז אותו תקציב מגיע לכנסת, אחרי שהוא עבר בממשלה, ונקודת הסחטנות הראשונה, מבין רבות שנדבר עליהן, היא הנושא הזה של הכספים הקואליציוניים, שזה הרי שיא האבסורד, כי הרי שהקימו את הממשלה כבר שלמו לכל המפלגות שיצטרפו לקואליציה, וכדי לקבל את האצבעות שלהם, ואז רגע לפני שהם באמת מצביעים, אז שוב חברי הכנסת מבקשים תשלום נוסף. זאת אומרת, כמו שאני אשכור אותך לעבודה מסוימת, ישלם מראש, ורגע לפני שאת צריכה למסור לי את העבודה את תבקשי תשלום נוסף. זאת בעצם השיטה, התחנה הראשונה.

סתיו – כל התהליך הוא תהליך אבסורדי לחלוטין, כי הוא תהליך מעוות. בסוף הממשלה נבחרת וברגע שהקואליציה מוקמת, הקואליציה צריכה להגדיר לעצמה מה הם הדברים שבשבילם הם התאחדו כדי להקים ממשלה. הרי זה בדיוק העניין, מה זה הסכם קואליציוני ?

הפוליטיקה שלנו הפכה עם השנים לכל כך מגזרית ומונעת מאינטרסים יותר ויותר מגזריים, אל מול האינטרס של הציבור הרחב, שבאמת ההסכמים האלה הולכים ותופחים. התווסף שם עוד עיוות, וזה נקרא הכסף הקואליציוניים, שעוברים בערב ההצבעה על התקציב. ושם חברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת מהקואליציה, אבל לא רק, כדי שהממשלה תקבל את האצבע שלהם בוועדת הכספים, עושים עוד שכבה של מסחרה בכספי ציבור, ומנסים כל אחד לקבל לקופתו …

דפנה – בואי נשמע רגע איך זה נשמע פעם בשיחה נדירה, שקיבל מיכאל שמש מגלי צה"ל. מיקי זוהר יושב אצל יו"ר הקואליציה דוד ביטן, באותם ימים של אישור תקציב המדינה, אחרי שהוא כבר התנגד לתקציב בוועדה, כי לא נתנו לו את אותם כספים שהוא ביקש, והוא בעצם מאיים לא לתמוך בתקציב ויותר מזה להוציא את כל הלכלוך החוצה. בואי נשמע.

הקלטה–

"לא מעניין אותי אף אחד, לא ביטן, לא ראש הממשלה, לא הליכוד, אף אחד, זהו. עלה לי עד פה, נטו מיקי זוהר."

"אני אומר לך שאני יותר גדול ממה שאתם מדמיינים כולכם, אתם לא מכירים אותי.

מה אתה חושב שאתה יכול לאיים עליי?

מה אתה חושב שאתה עושה?

תאיים על נאווה בוקר, תאיים על מישהו אחר.

אל תאיים עליי.

אתה יכול לאיים עליי?

שב בשקט, יותר טוב."

דפנה – אז מיקי זוהר הצליח לחלץ לעצמו ארבעים מיליון שקל באותם מגעים קואליציוניים, כך גם נאווה בוקר, ואורן חזן, הכל ביחד, רק השנה הסתכם ברבע מיליארד שקלים מהכסף שלנו, שחברי הכנסת פיזרו לאן שהם מוצאים לנכון.

סתיו – צריך להגיד שרק התקציב שמיקי זוהר ודוד ביטן לקחו לעצמם בכספים הפוליטים האלה, הוא יותר גדול מכל תקציב הפעילות של משרד החוץ, בשנה הנוכחית, שנבין את הפרופורציות, כל משרד החוץ וכל המשימות המשמעותיות ביותר שנמצאות, שמנוחות על שולחנו, פחות כסף ממה שקבלו שני ח"כים בקואליציה, בתוך המסחרה הזאת, ערב הצבעת תקציב המדינה, מבלי שהם בכלל אמרו לאיפה הם מעבירים את הכסף.

דפנה – כן, אבל ראינו אחרי זה, הם הצהירו לאן הכסף הזה הולך. אז ראינו לא מעט מטרות נעלות. מיקי זוהר מדבר שוב ושוב על הפריפריה.

סתיו – מדבר. השאלה מה קרה בפועל, כי הדיבורים אנחנו שומעים, ובאמת יש הרבה, בסוף אני מכירה טבלאות, מספרים ועובדות. וכשמסתכלים על הטבלאות האלה, במקרה הזה זה תקציב המדינה והעברות תקציביות, שככה עובר הכסף. אני לא רואה שם את הכספים שהיו אמורים לעבור לפריפריה. אני רואה שם עמותות פוליטיות, ועמותות של עסקני מפלגה שקבלו צ'ופרים דרך אותם חברי כנסת. אני רואה שם העברות למטרות עם כותרות נורא גדולות, למשל, תחת הכותרת תרבות יהודית, שזה דבר שהוא חשוב לכולנו, או אולי לרובנו במדינה הזאת, הכספים שבאמת הועברו, הועברו לשורה של עמותות פרטיות שמי שעומדים בראשם זה הרבה פעמים רבנים בכירים, חברי מפלגת הבית היהודי או חברי מפגלת הליכוד. שמעבריים שיעורי חזרה בתשובה בתוך בתי ספר חילונים. לא בדיוק ההגדרה , הדרך שבה אני הייתי מגדירה …

דפנה – אבל אם חבר כנסת חושב, ושמעתי גם את מיקי זוהר אומר את זה בעצמו, שהוא נפגש עם ראשי אותה עמותה שאת מדברת עליה, והוא הוקסם מהם, והוא חושב שזה דבר מופלא שתלמידי כיתות י"א וי"ב, ילמדו על יהדות ויצאו מבית ספר, ויעשו פעילות שקשורות ליהדות, אז למה זה בעצם לא לגיטימי? הרי הוא נבחר בשביל למשש את האג'נדה שלו. אז למה זה לא לגיטימי?

סתיו – ממשלה נבחרה כדי באמת להוביל את האג'נדה שלה. אני רק מחכה לראות את האג'נדה הזאת. היא אמורה לקבוע את האג'נדה הזאת בתוך התקציב, היא אמורה להחליט על יעדים.

דפנה – ולחברי הכנסת אין שום משקל?

סתיו – אסור שחברי כנסת ימצאו, יחזיקו בידם נתחים מקופת המדינה ויוכלו להעביר את זה למי שהם בוחרים בו, על סמך הכרות אישית, או על סמך קשרים אישים, כי אז עלול להיות מצב, כמו שראינו אצלי בוועדה אחר כך שהיה קשה מאוד למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, לוודא שמצב כזה לא מתרחש. מצב שבו אותו פוליטיקאי בעצם נותן טובה, במרכאות לעמותה הזאת, בצורה של כסף, לפעמים זה מיליונים, מהקופה הציבורית, והעמותה מחזירה לו טובה. אותו חבר מפלגה, העסקן המפלגתי שלו מחזיר לו איזושהי טובה, כמו שראינו אחר כך גם בפרשת ישראל ביתנו, שבה פוליטיקאים מחזיקים פוליטיקאים שנמצאים בתוך וועדת הכספים, ובמקומות אחרים בתוך המערכת. התלות של כל מיני גופים חיצונים בכספים שאותו פוליטיקאי יכול להעביר להם, מתוקף ההסכמים הפוליטיים האלה, ההסכמים על הכספים הקואליציוניים, והם בסוף של דבר נדרשים גם אחר כך להעניק עבודה לבת דודה של אותו פוליטיקאי, במקרים שגם הם נחשפו לאחרונה בתקשורת.

דפנה – אבל רגע, אני עדיין רוצה לחדד, אז אם חבר כנסת קיבל עשרים מיליון שקל והעביר אותם למטרה, כמו ניצולי שואה ולא ביקש אף תמורה פוליטית בחזרה, ולא מינה אף מקורב, אז זה בסדר? שחבר כנסת לוקח, לא מהממשלה, אני מדברת על חבר כנסת מהכספים הקואלצייונים.

סתיו – אני מאוד מקווה שהממשלה תעביר כספים לניצולי שואה, איך זה צריך להתבצע – גם באמצעות הכלים שיש לממשלה, דרך העלאת קצבאות, למשל, ודרך סל התרופות, ודרך נושאים אחרים. גם כשזה עובר דרך עמותות, אז בחלוקה שוויונית, כלומר שיש קול קורא מסודר, וכל עמותה שפועלת למען ניצולי שואה יכולה להגיש בצורה שווה בקשה, וגם לקבל הזדמנות שווה לקבל את התקציב הזה ולעשות את המשימה הכל כך חשובה שלה. כספים קואליציונים זה לא זה. זה אומר שעמותות שמקרובות לפוליטיקאים, חלקן אולי בדרכים טובות, וחלקן בדרכים לא טובות.

דפנה – אני חושבת שחלק מהכספים בהחלט עוברים למטרות לגיטימיות, מטרות חשובות, מטרות שהפוליטיקאים באמת מרגישים שהם נבחרו לשמם, אבל יש כמו שאת אומרת דוגמאות שבהן הקשר הפוליטי הוא יותר זועק לשמיים, והדוגמא הבאה היא לדעתי אחת המובהקות. חברת הכנסת נאווה בוקר החליטה להעביר שלושה מיליון שקלים, אם אני לא טועה זה אפילו בשתי פעימות, אז שישה מיליון שקלים, לרשות לניכוז הכנרת, שאחרי זה התברר בדיון בוועדה, בדיון שאת כנסת שנועד להבין לאן התגלגלו הכספים האלה, שבראש אותו גוף עומד חבר מרכז ליכוד, צבי סלוצקי.

בוא נשמע את הדברים שהוא אמר לנו –

הקלטה –

"אני חבר מרכז ליכוד, בוודאי.

"ואת נאווה בוקר אתה מכיר?

אני מכיר אותה, לא בהיכרות אישית כל כך, אבל אני מכיר אותה. אני חבר מרכז, אני לא מתבייש בעובדה שאני חבר מרכז. מה הקשר בין זה לבין לקבל תקציבים לטובת נושא שאני חושב שהוא ציבורי לחלוטין? עכשיו זה שאת אומרת שיש גופים אחרים, שכן קבלו או לא קבלו, או שלא יכולים לקבל, זה ענייני? זה לא עניין שלי. "

דפנה – אוקי, אז דברנו על נקודת הסחטנות הראשונה, זאת אומרת, היא בעצם השנייה, כי יש את המשא ומתן הקואליציוני עם המפלגות, ששמה באמת נקבעים סדרי העדיפויות של הממשלה. ובעייני לפחות זה לגיטימי לחלוטין, מיליארד שקל לישיבות, וכל אחד למה שקרוב לליבו. אחרי זה, בשביל שוב להרים את האצבע בעד, למרות שכאמור הם שילמו על זה פעם אחת, יש את הכספים הקואליציונים, אבל אז, כמו שאת אומרת מתחיל תהליך אחר לגמרי, של העברות תקציביות, שקודם כל תסבירי מה זה, לא כולם מכירים את המונח הזה העברות תקציביות.

סתיו – כן, אז למעשה שתי הנקודות האלה, הם אולי אפילו אפשר