כיצד משפיעים הלוביסטים על חברי הכנסת?

תמלול ועריכה נועה אשל ביאלר

דפנה ליאל – ברוכים הבאים לעושים פוליטיקה, והפעם על הלוביסטים, שגם עליהם אני מניחה ששמעתם כבר לא מעט. אז כשאני הגעתי לסקר את הכנסת אני מודה שהייתי מסתכלת על אותם אנשים מחויטים עם סרט כתום סביב הצוואר וליבי היה קצת נכמר. אמרתי לעצמי שבטח הם צריכים כל היום להידפק על דלתות חברי הכנסת, ולרדוף אחריהם עם כל מיני הצעות של דייגים, או לולנים או קבלנים, ובטח חברתי הכנסת מפנים להם כתף קרה, כי הם יודעים שזה יכול להראות לא טוב, והם יודעים מה הציבור חושב על זה. אז בוא נאמר שהייתי מאוד תמימה בתחילת הדרך, וזה בלשון המעטה. יש לא מעט חברי כנסת שבלשכה שלהם לוביסטים הם אורחים הרבה יותר רצויים מהכתבת של חדשות ערוץ 2.

אז בעצם מה שננסה לעשות היום, זה לקחת את כל הסוגיה הזו ,הגדולה של הלוביסטים, נפרק אותה לגרומים, וננסה בעצם להבין מה סוד הקסם שלהם, וזה לא רק כסף, איך הם מייצרים מנופי לחץ כל כך משמעותיים? ולמה זה רע מאוד לכיס שלנו? ואולי גם בסוף נציע פתרון. אז האורח שלנו היום זה שבי גטניו.

היי.

שבי גטניו – היי.

דפנה ליאל – אדם שמקדיש את עצמו לנושא הזה, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, אגב האיש שהמציא את המונח – להט"ב. גם על השם שלך ..

שבי גטניו – כן, בהקשר אחר.

דפנה ליאל – כן בהקשר אחר, אבל אי אפשר לארח אותך בלי לציין את זה. ובאמת תעזור לנו קצת להבין את הסוגיה הזו לעומק, אני חיפשתי בשביל התחקיר לפודקסט הזה, הגדרה למה זה לוביסט, ואני חושבת שבסוף ההגדרה הכי טובה שמצאתי זה שלובי זה המקף שמחבר בין ההון לשלטון. אמר את זה לוביסט בעצמו.

שבי גטניו – צח בורוביץ' בעובדה. בתחקיר עובדה ב2012.

דפנה ליאל – בדיוק. באותו תחקיר של עובדה בשנת 2012 קבלנו לא מעט דוגמאות לאיך העסק הזה עובד, שם הם הצליחו להכניס תחקירנית לקורס של חברת לובינג, שנותנת שירותים בכנסת. הדוגמא שמיד נשמע עוסקת בלקוח שנתקע עם לא מעט חומר זרחני צהוב ותהה מה לעשות איתו, חשב בהתחלה על איזשהו מכרז של מע"צ, הלוביסטים אמרו לו תחשוב בגדול, וכך נולדה לה הצעת החוק שבגללה לכולנו יש בבאגז' אפוד זרחני צהוב.

בוא נשמע–

הקלטה – " בסוף הוא חתם עליה … זה הופך להיות הצעת חוק שלו, היועץ המשפטי של M3 ניסח את הצעת החוק, העברנו את זה לגלעד ארדן, גלעד ארדן קרא אותה, היועצים שלו העבירו את זה לפורמט של הצעת חוק, הוא חתם על זה. במסגרת החקיקה הכנסו סעיף שמדבר על זה שהאפוד הזוהר יהיה מחויב לתקינה אירופאית, אוקי? תקינה אירופאית שבמקרה לאף חברה סינית אין אותה, ובמקרה M3 חברה מאוד חזקה ועומדת בכל הסטנדרטים."

דפנה ליאל – אז פתחנו עם אותו תחקיר של עובדה שבאמת זעזע את הכנסת. יו"ר הכנסת רובי ריבלין גם החליט שבעקבות אותו תחקיר לוביסטים לא יוכלו להסתובב באזורים מסוימים. עוד לפני זה, הייתה הצעת חוק של שלי יחימוביץ וגדעון סער שקבע שהלוביסטים צריכים להירשם, ולהסתובב עם תג, וכל מיני צעדים שנועדו להקטין את הכוח שלהם. משהו מכל זה הצליח באמת לעזור ולהקטין במעט את ההשפעה שלהם על חברי כנסת?

שבי גטניו – אז נדבר מספרים, 515 לקוחות ללוביסטים בכנסת. זה בפברואר 2017, פרסמנו את זה ממש לפני שבוע.

דפנה ליאל – זאת אומרת חמש מאות חברות גדולות במשק הישראלי, מחזיקות לוביסט.

שבי גטניו – כן. אבל תמיד מספרים יבשים אני תמיד מדגיש שהם מאוד מטעים. זה הרבה יותר, מכיוון שיש לך שמה את איגוד הבנקים, איגוד הבנקים זה שבעה עשר בנקים והוא נספר כאחד, ברישום המסוים הזה. לכן זה הרבה יותר מזה.

דפנה ליאל – אבל יש מעט חברות שנותנות את השירותים האלה, ארבע ראיתי במדד שלך.

שבי גטניו – נכון.

דפנה ליאל – זאת אומרת יש פה ריכוזיות מטורפת.

שבי גטניו – כן. מבין ה515 לקוחות, למעלה מחמישים אחוז מהם מיוצגים על ידי ארבעת חברות הלובינג הגדולות. ושוב מספרים מטעים, כיוון שהריכוזיות היא הרבה יותר מחמישים אחוז, כי הם מייצגים בדרך כלל את הלקוחות היותר כבדים, מה שנקרא. אז אי אפשר להשוות לוביסט או חברת לובינג שיש לה לקוחות קטנטנים, לעומת חברת לובינג שאותו דבר נספר כאחד כל לקוח, אבל היא מייצגת את גולדמן זקס או את גוגל או את ניימט.

דפנה ליאל – כן. אז נבין שאותן חברות ענקיות, בעצם יכולות לייצג את כל איגוד הבנקים, כמה גופי תקשורת, את גוגל, את פייסבוק. זאת אומרת אין הגבלה.

שבי גטניו – אין הגבלה.

דפנה ליאל – הם יכולים לייצג את מי שהם רוצים וגם חברות מאותו ענף.

שבי גטניו – אין שום חוק שמגביל את מקבץ הלוקחות בימינו של חברות לובינג. זה משהו שהעמותה שלנו עובדת עליו. אנחנו מבינים שזה תהליכים של הבנה בקרב גם מקבלי ההחלטות ובקרב הציבור. עד לפני עובדה 2012 אנשים לא ידעו מה זה לוביסט, בכלל. היום יותר ויותר, גם בעקבות הפעילות שלנו, אז אנשים יודעים שיש כזה (דבר). כמעט תמיד אני נדרש להסביר מה זה, אפילו אם שמעו, יש לזה קונוטציה נגטיבית בדרך כלל. הם עדיין לא יודעים לעומק. אז אם נחזור לנושא ההוא, מ2012 אנשים התחילו להבין מה זה. אין למעשה חקיקה שנוגעת ללקוחות של חברות לובינג, הכל אפשרי.

דפנה ליאל – אז תן לנו דוגמא כזאת.

שבי גטניו – דוגמא– את יכולה לייצג במקביל, אני מצביע על זה כבעייתיות, אבל לדוגמא, את יכולה לייצג במקביל את לשכת רואי חשבון, איגוד הבנקים, ואיגוד חברות הביטוח. שהרבה פעמים יש לגופים האדירים האלה אינטרסים סותרים. את יכולה לייצג אותם ביחד, את יכולה כל גורם לייצג מול כל גורם אחר, כלומר, במקביל לכל גורם אחר במשק.

דפנה ליאל – לדוגמא, אתה יכול לייצג את אסם ואת תנובה באותה חברה.

שבי גטניו – אסם ,תנובה ושטראוס, זה היה ככה בחברת לובינג, במקרה הזה זה הפוליסי בזמנו. לפני המחאה החברתית היא יצגה את שלושתם ביחד במקביל.

דפנה ליאל – וזה עדיין קורה הדברים האלה.

שבי גטניו – אסם ותנובה כרגע כן, בזמנו שהיו דיונים באחת הוועדות על נושא חוק המזון, חלוקת מדפים ברשתות השיווק, אז שמתי לב במצלמה שהייתה בוועדה, שמתי לב שהלוביסט של תנובה והלוביסטית של אסם, ששניהם מאותה חברה הסתודדו אחד עם השני. אז פניתי לממונה על ההגבלים בזמנו, ואמרתי לו, תסתכל, באמצע הדיון הלוביסט של תנובה והלוביסטית של אסם מאותה חברה, מסתודדים. אז התשובה של החברה לממונה על ההגבלים הייתה שאין שום מוצר מתחרה בין תנובה לאסם. לטעמי, עצם התשובה, עצם העובדה הזו הייתה אמורה להדליק כל נורת אזהרה על הממונה.

דפנה ליאל – אז בוא ננסה רגע קצת לפשט את זה. זאת אומרת, יש לנו חברות שמצייגות עשרות גופים, שגם באופן טבעי הם מתפזרים ככה שתחומים מסוימים הולכים לחברת לובי מסוימת, זאת אומרת החברות לובי מתמחות בתחומים מסוימים.

שבי גטניו – נכון. יש יותר.

דפנה ליאל – ואז מה שקורה זה שחברת הלובינג נלחמת עבור האינטרסים של אותם גופים ביחד, למרות שמבחינה חוקית, חוק ההגבלים העסקיים וכדומה, אוסר על כל תיאום, על כל מגע ביניהם.

שבי גטניו – נכון.

דפנה ליאל – זאת אומרת, כל המטרה של ההגבלים העסקיים שלא יעשו תיאום החברות הגדולות.

שבי גטניו – על חשבון הציבור.

דפנה ליאל – בדיוק. על חשבון הצרכנים.

שבי גטניו – נכון.

דפנה ליאל – ופה אנחנו רואים שזה יכול לקרות מעצם זה שהאינטרסים הכי גדולים שלהם, החקיקה הרגלוציה וכדומה, הם בעצם יכולים לקדם ביחד.

שבי גטניו – תראי אני אזהר בדבריי, למה לקוחות שאמורים להתחרות זה בזה …

דפנה ליאל – חברות.

שבי גטניו –חברות, כן. ירצו בכלל להיות מיוצגים על ידי חברת הלובינג שמייצגת את האינטרסים של המתחרה שלהם. זאת שאלה ששאלתי את הממונה ב2013 שברח מהנושא כאילו זרקתי לעברו תפוחי אדמה לוהטים. זאת שאלה אחת. שתיים, תיאורטית, שאפילו אם את לא מפגישה את הלקוחות המתחרים, שזאת עבירה, ואין לי הוכחה שהם מפגישים את הלקוחות המתחרים, אפילו אם את לא מפגישה אותם, במוחו של בעל החברה, במוחו של מנכ"ל החברה, בוודאי הוא יכול לבצע תיאום, או מקסום אינטרסים של הלקוח הזה והלקוח הזה. בלי שהם עוברים על חוק ההגבלים הלקוחות. אוקי, הם סומכים עליו.

דפנה ליאל – זה מאוד חשוב בגלל הגופים המסחריים האלה בעצם משתפים פעולה כנגד נגיד רגולציה עתידית או אפילו כדי לשנות חוק קיים, אז הצרכן הקטן אין לו אף חברת לובי שמייצגת אותו בכנסת.

שבי גטניו – זה כבר אנחנו הולכים לנושא הבסיסי של כל הענף. אבל כן, אם נסכם את הנושא של הייצוג המקביל, זאת אחת הבעיות לפי דעתי שחייבים לפתור, והעדר השקיפות, והעדר רגולציה, לגבי מקבץ הלקוחות והצורך להעמיק, אפילו אם מאפשרים בסופו של דבר מקבץ מסוים, זה חייב להיות בכפוף לרגולציה מתחייבת, של שקיפות, של דיווחיות, אם לממונה, אם לגורם אחר שנחליט. אבל כרגע זה סדום ועמורה מבחינתי.

דפנה ליאל – אז בוא ננסה להבין קצת יותר את מאגר הכוח העצום הזה שנקרא חברות הלובי. קודם כל כמה בערך עולה לשכור חברת לובי? אני יכולה לקום בבוקר ולשכור חברת לובי שתקדם חוק בשביל פודקאסטים?

שבי גטניו – אז יש לי ידידה שהתקשרה אליי לפני חצי שנה ואמרה – תשמע יש לנו ארגון כזה וכזה, ואנחנו חייבים לשכור חברת לובינג. איזה אתה ממליץ? אז אמרתי לה פנית ממש למקום הנכון.(צחוק) והיא עשתה סקר.

דפנה ליאל – סקר שוק.

שבי גטניו – כן, כן, אבל באמת כי היא הייתה צריכה. היא חזרה אלינו נדהמת מהתעריפים של ארבעת חברות הלובינג הגדולות, שהגדולה בהן, למרות שעוד פעם המספרים בכנסת מטעים, גם אם יש לך 67 או 80 לקוחות לעומת 100 של חברה אחרת זה לא אומר שאת הכי גדולה או הכי קטנה. פוליסי נחשבת לחזקה שבהן והעוצמתית שבהן. פוליסי ברשות בוריס קרסני.

דפנה ליאל – מה הסדרי גודל של העלויות שם?

שבי גטניו – זה יכול להתחיל מפרו– בונו (צחוק)

דפנה ליאל – נכון. הם לוקחים על עצמם לפעמים.

שבי גטניו – כן. לטעמי תמיד בדרך כלל משיקולים שלהם, למה חברה הזאת או אחרת, או הגוף, או העמותה המסוימת הזאת הם לוקחים פרו– בונו, עד חמישים אלף ש"ח בחודש. פעם מישהו אמר לי ואין לי על זה אישור שחמישים אלף דולר בחודש.

דפנה ליאל – של ריטיינר. של חמישים אלף דולר.

שבי גטניו – ריטיינר מחברה מחו"ל.

דפנה ליאל – זאת אומרת הסכומים הם מאוד מאוד גובהים. זה לא שאדם מן השורה יכול לקום ולשכור חברת לובי, בטח לא את החברות החזקות.

שבי גטניו – יש את הקטנות יותר ואת העצמאיים, שיכול להיות שזה יכול להסתכם בחמשת אלפיים שקל, ששת אלפים לכל חודש …

דפנה ליאל – אבל זה לא אפקטיבי כמו לקחת חברה שיש לה את כל הכוח העצום הזה, של העשרות ומאות חברות שהיא מייצגת.

שבי גטניו – ריכוזיות יוצרת איום על תהליכי קבלת החלטות, ואנחנו מדברים פה על ענף שלמעשה כל תחליטו היא השפעה על מקבלי ההחלטות. כלומר, ענף מאוד רגיש בדמוקרטיה. זה התכלית שלו, לשם כך שוכרים את שירותי הענף הזה. ריכוזיות בענף כל כך רגיש מבחינת תהליכי קבלת ההחלטות בדמוקרטיה, היא הרת אסון. וזה המצב לפי דעתי כרגע. זה ממש מצב קיצוני שחבר כנסת, אם יש לו ידע בנושא, יושב מול לוביסט שהוא יודע שהלוביסטים בכנסת ברמה מסוימת הם החיילים, הם הפיונים של חברת הלובינג. היא העוצמתית, היא זאת שיושבת מחוץ לחדרים, למזלי, בכנסת עצמה. אבל היא הכוח המרכזי והם יודעים שהלוביסט הזה מגיע מחברה שמייצגת, שמעי, רבע מהמשק הישראלי. כלומר, אם מחר אני ארצה, יפרישו אותי מהכנסת כחבר כנסת, יש סיכוי לא מבוטל שאני אצטרך טובה באחת מהחברות שהם לקוחות של הלוביסט הזה שיושב מולי.

דפנה ליאל – וצריך להגיד שהכנסת בכלל בנויה בצורה כזאת שבישראל בערך כל שנתיים כולם הולכים הביתה.

שבי גטניו – נכון.

דפנה ליאל – זאת אומרת העניין של להסתכל על האופק התעסוקתי, גם של העוזרים הפרלמנטרים שבסוף מקבלים הרבה החלטות, וגם של חברי הכנסת, זה דבר שהוא יותר נוכח ממקומות עבודה אחרים.

שבי גטניו – עוזרים פרלמנטרים שהזכרת זה נקודה חשובה. כי אם כמעט בכל פורום של לוביסטים שתשבי בו, תשאלי מי מכם היה פעם עוזר פלמנטרי , או עוזר של שר, אני מעריך ששמונים, תשעים אחוז ירימו את היד. זה מקצוע שהוא מקפצה הרבה פעמים ללוביזם אחרי זה. אנחנו למעשה יוצרים להם בכסף שלנו את הקשרים שלהם בכנסת, ואחרי זה הם הולכים ועושים את זה עם זה לביתם.

דפנה ליאל – אבל כמה לדעתך שהם יושבים מול חברת לובי, הם באמת רואים את הג'וב הבא? זאת אומרת, אני לא רוצה לחשוב שכל חברי הכנסת …

שבי גטניו – לא, לא. ממש לא כולם. יש חברי כנסת שלא מתירים כניסה של לוביסטים למשרדים שלהם, ולא יעזור איזה לקוח הם מייצגים, ושייצגו את כל העולם, ויש כאלה שאת רואה אותם יושבים רק עם לוביסטים ולפעמים רק מחברות מסוימות.

דפנה ליאל – פחות או יותר, בשיעור חברי הכנסת? זה המיעוט אבל, אני מניחה.

שבי גטניו – אני לא מניח הנחות. אני לא עושה את זה. הפסקתי מזמן.

דפנה ליאל – אתה מעז לומר מספר? לנקוב במספר?

שבי גטניו – כמו בנושא של הלובינג, המספר קשה, כמה שאני לא אפרסם מדדי לוביסטים עכשיו זה 177 לוביסטים רשומים, אנשים צריכים להבין שהמספר הקשה זה שישים, שבעיים. הוא לא משתנה לארוך השנים בדרך כלל. בנושא של חברי כנסת, אני מעריך שהמספר הקשה הוא עשרים.

דפנה ליאל – זה לא מעט, שישית מהכנסת.

שבי גטניו – ועוד פעם השאלה איזה שישית, איזה תפקיד יש לשישית הזאת במכלול.

דפנה ליאל – אם אתה שר בכיר, או חבר כנסת זוטר.

שבי גטניו – אם אתה מאופוזיציה או מהקואליציה, אם יש לך השפעה בוועדה מסוימת, מה היחס שועדת השרים לענייני חקיקה נותנת לחוקים שאתה מגיש לעומת חוקים של אחרים.

דפנה ליאל – אז אחד התמריצים שיש ללוביסטים זה העניין הזה של הג'ובים לחברי הכנסת ולעוזרים הפרלמנטרים בעתיד. עניין אחר, שהוא לא פחות משמעותי זה היכולת שלהם לספק מוצרים מוכנים, חוקים וכדומה, שחברי הכנסת עושים עליהם הון תקשורתי. בסוף צריך לזכור, לחבר כנסת יש שניים או שלושה עוזרים פרלמנטרים, והוא עסוק במיליון דברים, בחקיקה, בנאומים, בפניות ציבור, בתקשורת, והנה באים אנשים, ואומרים – אנחנו נעשה לך את העבודה, ואתה תקבל את התהילה.

שבי גטניו – חבר כנסת בישראל, הבחירה המחודשת שלו קשורה לנוכחות שלו בתקשורת. לכן אני תמיד מקפיד לומר : הון – שלטון– עיתונות. הרבה פעמים משמיטים את הצלע השלישית והיא מאוד חשובה. גופי לובינג שאת שוכרת את שירותיהם את בדרך כלל גם את שוכרת שירותי יח"צ, ולפעמים דרך אגב גם השירותי יח"צ זה בחברה קבועה, שהם אומרים, אנחנו הרייטרנר שלנו זה ככה ושירותי היח"צ זה ככה וככה..

הדרך האחת של חבר כנסת, שרוצה לעסוק בנושא מסוים, ואז הוא פונה לממ"מ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אומר להם, תעשו לי מחקר בנושא הזה והזה. ואז הוא צריך לחכות…

דפנה ליאל – שלושה שבועות.

שבי גטניו – חודשיים, שלושה .. עד אז יכולים לגנוב לו את הנושא, יכולים לעשות המון המון דברים שהוא לא רוצה שיקרו עד אז. ואז כן יביאו לו מחקר פחות או יותר שאינו מוטה.

דפנה ליאל – אגב אחרי שהוא מקבל את המחקר עוד אין לו חוק. הוא צריך להכין הצעת חוק, הוא צריך לכתוב אותה, הוא צריך יעוץ משפטי.

שבי גטניו – נכון. גם אם אין לו חוק, גם אין לו יח"צ. הוא צריך אסטרטגיה. ופה יש לו דרך סלולה, קלה, של חברה, שמייצגת לקוח, ואומרת לו הנה הנתונים, כמובן שהוא יודע שהם מוטים ללקוח, והנה לך חוק, ואנחנו נשכנע אותך שהחוק הזה הוא צודק.

דפנה ליאל – צריך גם לומר שלפעמים זה מתיישב על האג'נדה של חבר הכנסת. לדוגמא, חבר הכנסת אמיר אוחנה, שמקדם הצעות חוק שיכולות לסייע מאוד לאוּבֵּר, להכניס אותם כאן לשוק הישראלי, יאמר לך שהוא גם מאמין בכלכלה שיתופית, והוא בסך הכל רוצה לעזור לנהג הישראלי.

שבי גטניו – לא, יש בהכרח סתירה אני אסביר גם למה, בהכרח יש סתירה אם לא קבלת גם נתונים נוספים מאשר הלוביסט של אוּבֵּר נתן לך. אוקי , אם אמרת לו אחלה, נפגשתי איתך, שמעתי, ושלחת את העוזרים שלך לעשות מחקר, או להביא עוד דעה אחת או שתיים לפחות, לראות שאין סתירה בנתונים, שהנתונים מדויקים, שלא מציגים לך תמונה מעוותת של המציאות או חד צדדית אז אני אומר, אוקיי, אין סתירה. אבל כמה עושים את זה? כשמשכנעים אותך, את משוכנעת בדרך כלל, ואת לא הולכת לברר כדי שיפילו את התיאוריה שבנית לך בראש ששכנעה אותך לגבי האינטרס הצודק הזה. זה מוטה וזה לא בסדר, אם הם עשו את הבדיקה מעבר למה שאמר הלוביסט, אוקי, אז אני מקבל את דברייך. אני מתנגד לכותרות של כמה חבר הכנסת הוציא, כמה עוזרים יש לחבר כנסת, אם הוסיפו לו עוד עוזר, אוי ואבוי, מהתקציב שלנו. הכותרות האלה הם למעשה מטעות, ככל שהמערכת הציבורית תהיה חזקה יותר, תהיה גדולה יותר, ככל שלחברי הכנסת יהיו יותר עוזרים, כך אנחנו נהיה יותר חזקים מול המערכת הפרטית הזאת של ייצוג אינטרסים באופן פרטי מול חברי הכנסת. כלומר, הכוח שלנו כציבור לייצג את העמדה שלנו, תלוי שהממ"מ הזה – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יוכפל פי עשר. שיוכלו לתת נתונים ומחקרים לחברי כנסת שצריכים תוך שבוע, לא תוך שלושה חודשים.

דפנה ליאל – זאת אומרת שאתה רואה כותרת תוספת עוזר פלמנטרי שלישי, אתה בעד. שיהיה רביעי וגם חמישי.

שבי גטניו – כדי שיהיה להם מחקר אובייקטיבי. אני בעד גם חמישי ושישי. שיהיה אחד מהם עורך דין שכל היום יעסוק בחקיקה, שהם לא יצטרכו הצעות חוק מוכנות מלוביסטים. זה בזבזת אם אתה לא מפקח מה הם עושים, כי כל אחד שכל היום הוא עושה שם מפקד לליכוד.

דפנה ליאל – הוא דואג לג'וב הבא. בחברת לובי.

שבי גטניו – או משהו כזה , בדיוק. אבל אם אתה מפקח על מה האדם שם שהציבור שם לשרת את החבר כנסת שלו, מה הוא עושה, אז אני בעד להרחיב את זה בהרבה, להכפיל ולשלש מבחינתי את המ"ממ, במ"ממ הזה אין לי בעיה גם פי עשר, אין לי שום בעיה. כל שקל שמה זה חיסכון, כיוון שהנזק אנחנו רואים ..

דפנה ליאל – הוא עצום.

שבי גטניו – הוא עצום.

דפנה ליאל – אגב אם מישהו חושב שהתופעה הזאת עברה מהעולם, אז רק השבוע באתר של הכנסת ראיתי שעשרה חברי כנסת הגישו הצעת חוק בנוסח זהה. זאת אומרת, הם קיבלו הצעת חוק מן המוכן, הפעם הצעת חוק שעסקה בכמה מותר להעביד עובדים בשעות הלילה, כמובן העובדים הכי הכי מוחלשים. וראיתי שחבר כנסת, אחר חבר כנסת, מגיש בדיוק את אותה הצעת חוק. אז גם ניגשתי לחברי הכנסת, ושאלתי אותם, אז הם אמרו לי– לא זה טוב, גם העובדים רוצים לעבוד יותר, כשעובדים בלילה מרוויחים יותר, וגם המעסיקים רוצים את זה. אז שאלתי אותם – אבל מי נתן לכם את ההצעת חוק? אז כולם – אנחנו לא זוכרים, אנחנו לא יודעים, עד שמישהי אמרה לי, כן, זה מחברה שיש לה אינטרס, אבל אני מאמינה בזה. אז בסוף עשרה חברי כנסת מגישים את אותה הצעת חוק, ולא עשו אפילו בדיקה מינימאלית של ההשלכות שלה. אגב, זה כבר הצעה שעברה קריאה טרומית.

שבי גטניו – פעם, היית חייבת לציין על הצעת החוק, בעזרת מי היא חוברה, מי לקח חלק, יכול שרק חלק משני, אבל היה צריך, או אם קבלת הצעת חוק מגורם מסוים, הוא היה חייב להיות מצוין למטה. בימינו לא, אני יודע שיש ניסיונות להשיב את הגלגל אחורה בנושא הזה, ולציין למטה מי לקח חלק ביצירה, וזה יכול לפתור את הנושא הזה ולהיות יותר שקוף. אבל כן, את מתארת משהו שהוא לדאבוני מקובל וידוע.

דפנה ליאל – אז שוב אנחנו עושים מן סיכום בייניים של המנופים שיש ללוביסטים. פיתוי אחד זה הג'ובים שהם יכולים אולי לתת לאור הכוח הכלכלי האדיר שלהם, הנושא הנוסף זה העבודה שהם יכולים לספק, שהיא הרבה יותר יעילה מזו של הכנסת, ועוד נושא שעדיין לא דיברנו עליו, הוא הנושא הזה של התרומות, לחברי כנסת שמתמודדים במפלגות שיש בהם פריימריז, הנושא הזה הוא מאוד משמעותי, ורק לאחרונה נפל בוועדת שרים לחקיקה, הצעת חוק שאמורה לאסור על לוביסטים לתרום ישירות לחברי כנסת.

שבי גטניו – את צודקת, אני חושב שהוא יותר שולי, מבין כל מה שדיברנו לפני זה. אבל, הוא קיים. החוק הזה שנפל, זה אומר דרשיני, אנחנו רואים לוביסטים, הייתה לאחרונה פרשה עם אברהם פורז שהיה פעם חבר כנסת והיום הוא לוביסט בכנסת, נחשף, אני כבר לא זוכרת מי זה היה, שהוא למעשה נתן תרומה גם לאיילת שקד, וגם לאיתן כבל. אין להם הוכחה לגבי משהו, ואני לכן נזהר, חלילה מלהכפיש. רק ציינו שם את ההקשר הבעייתי של לקוח, של הלוביסט הזה, והעבירו דבר מה שנוח ללקוח של הלוביסט הזה, עם התרומה המסוימת הזאת, יכול להיות שהלוביסט הזה מעולם לא דיבר עם איילת שקד, או עם איתן כבל, אבל עצם העובדה שהוא תרם להם, אמורה לפי דעתי לפסול אותם מדיון בנושא בראשותם.

דפנה ליאל – ועדיין שחברות מייצגות חלק מאוד גדול מהמשק, אנחנו נראה לא אחת קשרים של אנשי עסקים שתורמים לחברי כנסת, שאחרי זה נראה שיתכן שעסקו בעניינים שלהם.

שבי גטניו – תראי אנחנו כעמותה יצרנו תקדים מאוד חשוב, שקשור לנושא הזה, אני בסוף אקשור אותו. הייתה פרשה לפני שנתיים וחצי עם יו"ר וועדת הכלכלה בזמנו, זה היה חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואז הכתב תומר אביטל וטל שניידר, הכתבים, גילו לציבור שהלוביסטית עפרה שקד מגורן עמיר, היא ידידה מאוד טובה שלו, והיא נוהגת, באישורו, לראיין את המועמדים ללשכה שלו. זאת שיש לה אינטרסים כלכליים, בוועדת הכלכלה, כבדים, של לקוחותיה, מראיינת את העובדים שיעבדו בלשכה של יו"ר וועדת הכלכלה. יש לה אמירה בתהליך של קבלת האנשים ללשכה הזאת.

דפנה ליאל – ואחרי זה שהיא תצטרך משהו מן הסתם הדלת תהיה פתוחה.

שבי גטניו – נכון, ניסו כמובן לקבור את זה, ניסו להוריד אותי מעיסוק בנושא. ואנחנו לא הנחנו לנושא הזה עד אשר הכנסת, והלחצים היו כבדים מאוד, "למה אתה זה, אתה יודע שאבישי, והוא בסדר", עד שאנחנו הצלחנו להשיג מהיועץ המשפטי לכנסת הנחייה חסרת תקדים, שאסר על עפרה שקד, לבוא בכל מגע עם חבר הכנסת אבישי ברוורמן, לאור מה שנודע בתחקיר המסוים ההוא, לא להיכנס לוועדה שלו, שזה אישור חסר תקדים. כלומר, גמרנו, כל איפה שהיא– הוא לא יכול לגעת, לגבי הלקוחות שלה וכולי. ואנחנו בהחלט שואפים להגיע לשם, גם בנושאים האחרים שהזכרת. הנושא של ניגודי עניינים, הוא לב ליבה של הבעיה פה, וההגדרה שבה ניגוד עניינים, צריכים לחדד אותה, צריכים להעמיק אותה, וצריכים לעשות פה הפרדות חותכות, שכאלה שיש להם ניגודי עניינים, לא רק ינהגו מנהג, איך הם קוראים לזה? אני באתי ואמרתי שיש כזה, אבל אני ממשיך לשבת שם. יש לי הרבה דוגמאות לזה.

דפנה ליאל – קוראים לזה גילוי נאות, אתה מתכוון.

שבי גטניו – זהו, גילוי נאות.

דפנה ליאל – אז באותו תחקיר מעולה של עומרי אסנהיים, גם ראינו לדוגמא, איך דחפו בתור תוך שבועיים בלבד את חיסון הפפמילומה. וזה באמת היה תחקיר שהרעיש את הכנסת, לא סתם פתחנו את הפרק הזה בלהזכיר אותו. זאת הייתה נקודת מפנה ביחס של הציבור ללוביסטים. יו"ר הכנסת, דאז רובי ריבלין, קבע שהם גם לא יכולים להסתובב עכשיו בכל מקום בכנסת. עד כמה מאז באמת השתנתה היכולת שלהם להשפיע על נבחרי הציבור? האם כל הצעדים האלה, גם חוק הלוביסטים, של שלי יחימוביץ' וגדעון סער, זה עזר?

שבי גטניו – מעט. העזרה של התחקיר הזה, בדיעבד, פרספקטיבה של שנים הייתה בהעלאת הנושא לציבור. מעבר לזה, הצעדים שננקטו אחרי זה היו מינוריים, על מנת להוריד לפי דעתי את הלחץ הציבורי שנוצר בגלל התחקיר. אז עשו הרבה רעש, בזמנו יו"ר הכנסת, שהוא אחד מהאנשים, מהפוליטיקאים שאני יותר מעריך, בהחלט נקט בשיטה, הוא והצוות שלו, המנכ"ל בזמנו, דן לנדאו, נקטו בשיטה של להוריד את הלחץ, בלתת כמה פירורים– הם לא יכנסו לפה, הם לא יכנסו לשם. אבל ההצעות שלנו שהועברו אליהם, לעשות באמת רפורמה עמוקה, בכלל לא התייחסו אליהם.

דפנה ליאל – גם מה זה הם לא יכנסו אל מזנון הכנסת, אז הם יפגשו בלשכה, אם הם לא יפגשו בלשכה, אז הם יפגשו באיזה משרד ממשלתי, אז הם ישבו בבית קפה …

שבי גטניו – אז אחרי זה אמרו שאסור להם להיכנס ללא לשלכות שמזינים אותם קודם, וזה היה אחרי זה, זה לא היה בעקבות זה. ועד היום אני יודע שהם נכנסים ללא רשות לחלק מהלשכות, אבל העוזרים הפרלמנטרים שאחרי זה אולי יהיו לוביסטים מפחדים להתלונן על זה, ואני עודדתי אותם להתלונן. אבל אף אחד לא התלונן.

דפנה ליאל– אגב זה גם ממש לא בכנסת, זה גם במכרזים העצומים שנתפרים במשרדי הממשלה, גם שמה מסתובבים לוביסטים, ושמה אין ..

שבי גטניו – או–אה, זה כבר נושא נוסף.

דפנה ליאל– אני אומרת, העניין הזה של להשפיע על מקבלי ההחלטות הוא לא חייב להתרחש באזור גיאוגרפי ספציפי.

שבי גטניו – נכון, אבל הוא בהחלט מתרחש באזור הגיאוגרפי המסוים של משרדי ממשלה/כנסת, כי שמה רובץ הכוח.

דפנה ליאל– אז בשנים האחרונות יש טרנד שהולך וגדל, שלוביסטים חברתיים, "לובי 99", וגופים נוספים, שבעצם מנסים לעשות את העבודה הזאת של הלוביסטים, רק עבור הציבור, עבור האינטרסים של כולנו, עד כמה אתה מאמין בזה?

שבי גטניו – קודם כל זה רעיון נפלא, אני חושבת שזה מחזק באמת את האינטרס של הציבור, או אופן מסוים שמחזק את האינטרס של הציבור, אבל זה לא פותר את הבעיה, כי עוד פעם פונים לציבור ואומרים שאתה צריך לשלם כסף על ייצוג אינטרסים, שמבחינתי לא היית אמור לשלם עליהם בכלל כסף. כל עוד לא בנית את המערכת המסוימת, שאני עוד שנייה אדבר עליה, אז כן זה משהו נדרש, חיובי, ביותר, ואני תומך בו. יש לנו חלוקה מאוד ברורה של לוביסטים בשכר, ולוביסטים בהתנדבות, שלאורך שנים אני חושב שלוביסט בהתנדבות יעשה את זה כיוון שהוא מאמין במשהו באמת, וכאתה עושה בשכר, וזה לא משנה אם זה לעמותה, אתה לוביסט מבחינתי כמו המסחריים, כיוון שגם אם עשית בשכר לעמותה במשך שנים, על כל עמותה יש עוד עשר עמותות באותו תחום שאין להם ייצוג בכנסת והעמדה שלהם לא מיוצגת שם. כלומר, במה זה שונה? שכר או לא שכר, ברגע שאת מכניסה כסף אין לך שליטה, אין לך שליטה והאפליה היא אחת, גם כלפי המגזר השלישי.

דפנה ליאל– הלוביסטים החברתיים, שוב, יכולים לעשות לחבר הכנסת לא מעט קיצורי דרך, ועבודה תקשורתית טובה, ולתת להם מן המוכן. אבל הם עדיין לא יכולים להתחרות עם הכוח הכלכלי, והפיתוי הכלכלים שמביאים הגופים המסחריים.

שבי גטניו – הם לא יכולים להתחרות עם הכוח הכלכלי, לא לשכוח שהקרנות נתמכות על ידי בעלי הון ברובן, ברוב הכספים שם. כלומר, תמיד אני מרצה על זה, שהמגזר השלישי, הגדר של העיסוק שלו, נקבע בסופו של דבר ברובו על ידי בעלי הון, הם תורמים לך כסף כקרן, והם אומרים לך למה הם רוצים שזה יתרם, ולמה לא. כלומר, אתה לא יכול כקרן לתמוך בברק כהן, עורך דין ברק כהן, אוקי, בעל ההון שתרם לקרן המסוימת, הוא לא ייתן את הכסף לזה. אז כבר המגזר השלישי, הפעילות שלו היא מצונזרת ברמה לא מובטלת על ידי בעלי הון.

דפנה ליאל– אבל מבחינת ההסתכלות של חבר כנסת, מה הם יכולים לקבל ממנו? הוא יכול לקבל ממנו יחסי ציבור, אבל הוא לא יכול לקבל ממנו את הג'וב הבא.

שבי גטניו – אם את מתייחסת לקח – תן, אז כן את צודקת. גם דרך אגב, עוד משהו, גם ההשקעה של גופים חברתיים בלובינג, היא פחותה מהיכולת של גופים כלכליים גדולים.

דפנה ליאל– ברור זה ארגונים שבקושי סוגרים את החודש.

שבי גטניו – נכון, ואנחנו יודעים שהזמן של הלוביסט כן קשור ברמה מסוימת לכמות הכסף שנכנס לו או לחברה שלו. אז גם שם, זה הנתון שאני תמיד אומר לא להסתכל רק על הנתון היבש, שרק שמונה אחוזים מבין הלקוחות הם חברתיים, לעומת שני שליש שהם מסחריים, זה הרבה יותר גרוע מהשמונה, שישים ושש (אחוזים).

דפנה ליאל– אז איך אתה רואה את החלום שלך, את החזון שלך, זה כנסת בלי לוביסטים בכלל?

שבי גטניו – מה שחשוב לנו זה שהיכולת לייצג אינטרסים בפני חברי הכנסת ופקידים, תהיה שווה פחות או יותר. כלומר, אם אתה מאפשר למערכת הפרטית הזאת, המסחרית פרטית הזאת, לעסק הזה, להתנהל בכנסת, חלה עלייך חובה ככנסת להעמיד ייצוג בחינם של לוביסטים לכל הציבור, לארגונים, או למה שתחליט בקטע הזה.

דפנה ליאל– כמו הסנגוריה הציבורית רק בלובי.

שבי גטניו – בדיוק כמו הדגם של לפני מאה חמישים שנה התחילו בו, במערכת המשפטית, כי הם אמרו – זה לא הוגן, איך יכול להיות שאדם, אחד, עשיר, יהיה מיוצג בפני השופט, על ידי עורך דין מיומן וממולח שמכיר את החוק, והשני לא יהיה לו אף אחד, שום דבר? אותו דבר פה.

דפנה ליאל – ועדיין גם במערכת המשפטית, עדיין העורך דין היוקרתי, המנוסה, השבע שמבין ועומד מול השופט, והשופט יודע בדיוק במי מדובר, מול עורך דין צעיר מהסנגוריה הציבורית שככה לפעמים הניסיון לא אותו דבר, זה לא אותו דבר.

שבי גטניו – אבל יש לך צ'אנס, אבל סגרת פער מטורף. פעם אמרת אדם שלא מכיר את החוק בכלל ועכשיו יש לו שכן מכיר את החוק , אפילו אם הוא פחות מקצועי או בעל מוניטין מאשר העורך דין של אולמרט, לדוגמא.

דפנה ליאל – הרבה פחות.

שבי גטניו – או ביבי, אבל עדיין סגרת פער מטורף, של כלום למשהו שאפשר להתחיל לעסוק איתו והרבה פעמים הוא מנצח את העורך דין בעל היכולות, כיוון שמה לעשות הלקוח שלך פשע, והשופט לא מושחת. פה למעשה הפער נותר, כרגע, יש לך לוביסטים בעלי כישורים ובעלי קשרים, לא סתם שוכרים את שירותיהם בכנסת בעשרות אלפי שקלים לפעמים לחודש, לקוחות מסוימים, ובצד השני את פוגשת אנשים שאין להם כלום. הם לא יודעים מתי תורם לדבר בוועדה, הם לא יודעים מתי הם צריכים להירשם, הם לא מגיעים בכלל.

דפנה ליאל– יותר מזה הם בכלל לא יודעים שהכנסת נדונה בחוק, שעוסק באופן אישי בעניינם, הם לא יודעים מתי הדיונים מתכנסים.

שבי גטניו – נכון.

דפנה ליאל – הם לא יודעים מה קובעים הסעיפים הרלוונטיים שעל השולחן.

שבי גטניו – הם גם לא יכולים להעניק לפעמים לסיטואציות מסוימות תגובה מסוימת, נגיד אני אתן מהעניין האישי שלנו, שרץ חוק לוביסטים לפני שנה וחצי, מהרגע להרגע הודיעו לי, הולכת להיות ישיבה בוועדת הכנסת ולהכריע.

דפנה ליאל – יפה שהודיעו.

שבי גטניו – כן, וזה בגלל שיש לי שם מישהו שמכיר אותי ויודע שזה נושא שמעניין אותי, מה אני יכול לעשות? מהרגע להרגע לעלות לכנסת? לבקש עוד יום עבודה במקום העבודה שלי? בסופו של דבר אני הגעתי בעור שייני, לדיון השני מבין שני דיונים שהתקיימו והצלחתי להשיג הישג קטנטן, אבל לא הייתי בראשון, הייתי יכול להשיג הישג הרבה יותר גדול, והם שם, הם שם לתת לך פתרון כלקוח, עשרים וארבע שעות ביממה לכל דבר שצץ. וזה פשוט מערכת מעוות בכל הקשור ליכולת של אדם, הנגישות שלו, לחבר הכנסת ומקבל ההחלטות בכלל, ולזמן שלו, החלוקה של הזמן של מקבל ההחלטות לשמוע גם עמדות האחרות. שמה זה העיוות, ואת זה גם לצערי האחרים ללא פתרון עומק, גם המיזמים החיובים שאני תומך בהם מאחרים, עדיין לא יכולים לפתור.

דפנה ליאל – טוב לצערי נראה שהדרך עוד ארוכה, אני לא רואה את הכנסת הזאת בכלל, לדוגמא, קובעת מגבלות על הריכוזיות של החברות האלה או דברים מהסוג הזה. אבל בכל זאת תרמו את תרומתנו להעלאת המודעות לנושא.

שבי גטניו – אף פעם לא להרים ידיים.

דפנה ליאל– אף פעם לא להרים ידיים.

שבי גטניו – אם אני תמיד הייתי מוותר כשהיו אומרים לי שלהערכתי אין לך שום סיכוי, או אין לך שום סיכוי בלי להערכתי, תמיד תהיו אופטימיים, תמיד תהיו לאנשים שואפים, ולא לוותר להם כשאתם יודעים שאתם צודקים, לא לוותר לאף אחד מהם.

דפנה ליאל – כן, וגם לא השינויים הגדולים והמאסיביים, אבל גם צעד צעד, גם זה גם משהו.

שבי גטניו – נכון.

דפנה ליאל – אז שבי גטניו תודה רבה שבאת אלינו.

שבי גטניו – המון תודה לכם, שהעלתם את הנושא.

דפנה ליאל – אז תודה לכם שהייתם איתנו, יש לא מעט דרכים ליצור איתנו קשר, כל הערה, תגובה, הצעה, תתקבל בברכה, אפשר דרך אתר האינטרנט, אפשר לעשות לייק לעמוד הפייסבוק שלנו, לקבל עדכונים, וגם להצטרף לרשימת התפוצה דרך האתר. בקיצור נשמח לשמוע מכם, תודה שהייתם איתנו, עד הפרק הבא של עושים פוליטיקה.