כיצד משפיעים הלוביסטים על חברי הכנסת?

תמלול ועריכה נועה אשל ביאלר

דפנה ליאל – ברוכים הבאים לעושים פוליטיקה, והפעם על הלוביסטים, שגם עליהם אני מניחה ששמעתם כבר לא מעט. אז כשאני הגעתי לסקר את הכנסת אני מודה שהייתי מסתכלת על אותם אנשים מחויטים עם סרט כתום סביב הצוואר וליבי היה קצת נכמר. אמרתי לעצמי שבטח הם צריכים כל היום להידפק על דלתות חברי הכנסת, ולרדוף אחריהם עם כל מיני הצעות של דייגים, או לולנים או קבלנים, ובטח חברתי הכנסת מפנים להם כתף קרה, כי הם יודעים שזה יכול להראות לא טוב, והם יודעים מה הציבור חושב על זה. אז בוא נאמר שהייתי מאוד תמימה בתחילת הדרך, וזה בלשון המעטה. יש לא מעט חברי כנסת שבלשכה שלהם לוביסטים הם אורחים הרבה יותר רצויים מהכתבת של חדשות ערוץ 2.

אז בעצם מה שננסה לעשות היום, זה לקחת את כל הסוגיה הזו ,הגדולה של הלוביסטים, נפרק אותה לגרומים, וננסה בעצם להבין מה סוד הקסם שלהם, וזה לא רק כסף, איך הם מייצרים מנופי לחץ כל כך משמעותיים? ולמה זה רע מאוד לכיס שלנו? ואולי גם בסוף נציע פתרון. אז האורח שלנו היום זה שבי גטניו.

היי.

שבי גטניו – היי.

דפנה ליאל – אדם שמקדיש את עצמו לנושא הזה, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, אגב האיש שהמציא את המונח – להט"ב. גם על השם שלך ..

שבי גטניו – כן, בהקשר אחר.

דפנה ליאל – כן בהקשר אחר, אבל אי אפשר לארח אותך בלי לציין את זה. ובאמת תעזור לנו קצת להבין את הסוגיה הזו לעומק, אני חיפשתי בשביל התחקיר לפודקסט הזה, הגדרה למה זה לוביסט, ואני חושבת שבסוף ההגדרה הכי טובה שמצאתי זה שלובי זה המקף שמחבר בין ההון לשלטון. אמר את זה לוביסט בעצמו.

שבי גטניו – צח בורוביץ' בעובדה. בתחקיר עובדה ב2012.

דפנה ליאל – בדיוק. באותו תחקיר של עובדה בשנת 2012 קבלנו לא מעט דוגמאות לאיך העסק הזה עובד, שם הם הצליחו להכניס תחקירנית לקורס של חברת לובינג, שנותנת שירותים בכנסת. הדוגמא שמיד נשמע עוסקת בלקוח שנתקע עם לא מעט חומר זרחני צהוב ותהה מה לעשות איתו, חשב בהתחלה על איזשהו מכרז של מע"צ, הלוביסטים אמרו לו תחשוב בגדול, וכך נולדה לה הצעת החוק שבגללה לכולנו יש בבאגז' אפוד זרחני צהוב.

בוא נשמע–

הקלטה – " בסוף הוא חתם עליה … זה הופך להיות הצעת חוק שלו, היועץ המשפטי של M3 ניסח את הצעת החוק, העברנו את זה לגלעד ארדן, גלעד ארדן קרא אותה, היועצים שלו העבירו את זה לפורמט של הצעת חוק, הוא חתם על זה. במסגרת החקיקה הכנסו סעיף שמדבר על זה שהאפוד הזוהר יהיה מחויב לתקינה אירופאית, אוקי? תקינה אירופאית שבמקרה לאף חברה סינית אין אותה, ובמקרה M3 חברה מאוד חזקה ועומדת בכל הסטנדרטים."

דפנה ליאל – אז פתחנו עם אותו תחקיר של עובדה שבאמת זעזע את הכנסת. יו"ר הכנסת רובי ריבלין גם החליט שבעקבות אותו תחקיר לוביסטים לא יוכלו להסתובב באזורים מסוימים. עוד לפני זה, הייתה הצעת חוק של שלי יחימוביץ וגדעון סער שקבע שהלוביסטים צריכים להירשם, ולהסתובב עם תג, וכל מיני צעדים שנועדו להקטין את הכוח שלהם. משהו מכל זה הצליח באמת לעזור ולהקטין במעט את ההשפעה שלהם על חברי כנסת?

שבי גטניו – אז נדבר מספרים, 515 לקוחות ללוביסטים בכנסת. זה בפברואר 2017, פרסמנו את זה ממש לפני שבוע.

דפנה ליאל – זאת אומרת חמש מאות חברות גדולות במשק הישראלי, מחזיקות לוביסט.

שבי גטניו – כן. אבל תמיד מספרים יבשים אני תמיד מדגיש שהם מאוד מטעים. זה הרבה יותר, מכיוון שיש לך שמה את איגוד הבנקים, איגוד הבנקים זה שבעה עשר בנקים והוא נספר כאחד, ברישום המסוים הזה. לכן זה הרבה יותר מזה.

דפנה ליאל – אבל יש מעט חברות שנותנות את השירותים האלה, ארבע ראיתי במדד שלך.

שבי גטניו – נכון.

דפנה ליאל – זאת אומרת יש פה ריכוזיות מטורפת.

שבי גטניו – כן. מבין ה515 לקוחות, למעלה מחמישים אחוז מהם מיוצגים על ידי ארבעת חברות הלובינג הגדולות. ושוב מספרים מטעים, כיוון שהריכוזיות היא הרבה יותר מחמישים אחוז, כי הם מייצגים בדרך כלל את הלקוחות היותר כבדים, מה שנקרא. אז אי אפשר להשוות לוביסט או חברת לובינג שיש לה לקוחות קטנטנים, לעומת חברת לובינג שאותו דבר נספר כאחד כל לקוח, אבל היא מייצגת את גולדמן זקס או את גוגל או את ניימט.

דפנה ליאל – כן. אז נבין שאותן חברות ענקיות, בעצם יכולות לייצג את כל איגוד הבנקים, כמה גופי תקשורת, את גוגל, את פייסבוק. זאת אומרת אין הגבלה.

שבי גטניו – אין הגבלה.

דפנה ליאל – הם יכולים לייצג את מי שהם רוצים וגם חברות מאותו ענף.

שבי גטניו – אין שום חוק שמגביל את מקבץ הלוקחות בימינו של חברות לובינג. זה משהו שהעמותה שלנו עובדת עליו. אנחנו מבינים שזה תהליכים של הבנה בקרב גם מקבלי ההחלטות ובקרב הציבור. עד לפני עובדה 2012 אנשים לא ידעו מה זה לוביסט, בכלל. היום יותר ויותר, גם בעקבות הפעילות שלנו, אז אנשים יודעים שיש כזה (דבר). כמעט תמיד אני נדרש להסביר מה זה, אפילו אם שמעו, יש לזה קונוטציה נגטיבית בדרך כלל. הם עדיין לא יודעים לעומק. אז אם נחזור לנושא ההוא, מ2012 אנשים התחילו להבין מה זה. אין למעשה חקיקה שנוגעת ללקוחות של חברות לובינג, הכל אפשרי.

דפנה ליאל – אז תן לנו דוגמא כזאת.

שבי גטניו – דוגמא– את יכולה לייצג במקביל, אני מצביע על זה כבעייתיות, אבל לדוגמא, את יכולה לייצג במקביל את לשכת רואי חשבון, איגוד הבנקים, ואיגוד חברות הביטוח. שהרבה פעמים יש לגופים האדירים האלה אינטרסים סותרים. את יכולה לייצג אותם ביחד, את יכולה כל גורם לייצג מול כל גורם אחר, כלומר, במקביל לכל גורם אחר במשק.

דפנה ליאל – לדוגמא, אתה יכול לייצג את אסם ואת תנובה באותה חברה.

שבי גטניו – אסם ,תנובה ושטראוס, זה היה ככה בחברת לובינג, במקרה הזה זה הפוליסי בזמנו. לפני המחאה החברתית היא יצגה את שלושתם ביחד במקביל.

דפנה ליאל – וזה עדיין קורה הדברים האלה.

שבי גטניו – אסם ותנובה כרגע כן, בזמנו שהיו דיונים באחת הוועדות על נושא חוק המזון, חלוקת מדפים ברשתות השיווק, אז שמתי לב במצלמה שהייתה בוועדה, שמתי לב שהלוביסט של תנובה והלוביסטית של אסם, ששניהם מאותה חברה הסתודדו אחד עם השני. אז פניתי לממונה על ההגבלים בזמנו, ואמרתי לו, תסתכל, באמצע הדיון הלוביסט של תנובה והלוביסטית של אסם מאותה חברה, מסתודדים. אז התשובה של החברה לממונה על ההגבלים הייתה שאין שום מוצר מתחרה בין תנובה לאסם. לטעמי, עצם התשובה, עצם העובדה הזו הייתה אמורה להדליק כל נורת אזהרה על הממונה.

דפנה ליאל – אז בוא ננסה רגע קצת לפשט את זה. זאת אומרת, יש לנו חברות שמצייגות עשרות גופים, שגם באופן טבעי הם מתפזרים ככה שתחומים מסוימים הולכים לחברת לובי מסוימת, זאת אומרת החברות לובי מתמחות בתחומים מסוימים.

שבי גטניו – נכון. יש יותר.

דפנה ליאל – ואז מה שקורה זה שחברת הלובינג נלחמת עבור האינטרסים של אותם גופים ביחד, למרות שמבחינה חוקית, חוק ההגבלים העסקיים וכדומה, אוסר על כל תיאום, על כל מגע ביניהם.

שבי גטניו – נכון.

דפנה ליאל – זאת אומרת, כל המטרה של ההגבלים העסקיים שלא יעשו תיאום החברות הגדולות.

שבי גטניו – על חשבון הציבור.

דפנה ליאל – בדיוק. על חשבון הצרכנים.

שבי גטניו – נכון.

דפנה ליאל – ופה אנחנו רואים שזה יכול לקרות מעצם זה שהאינטרסים הכי גדולים שלהם, החקיקה הרגלוציה וכדומה, הם בעצם יכולים לקדם ביחד.

שבי גטניו – תראי אני אזהר בדבריי, למה לקוחות שאמורים להתחרות זה בזה …

דפנה ליאל – חברות.

שבי גטניו –חברות, כן. ירצו בכלל להיות מיוצגים על ידי חברת הלובינג שמייצגת את האינטרסים של המתחרה שלהם. זאת שאלה ששאלתי את הממונה ב2013 שברח מהנושא כאילו זרקתי לעברו תפוחי אדמה לוהטים. זאת שאלה אחת. שתיים, תיאורטית, שאפילו אם את לא מפגישה את הלקוחות המתחרים, שזאת עבירה, ואין לי הוכחה שהם מפגישים את הלקוחות המתחרים, אפילו אם את לא מפגישה אותם, במוחו של בעל החברה, במוחו של מנכ"ל החברה, בוודאי הוא יכול לבצע תיאום, או מקסום אינטרסים של הלקוח הזה והלקוח הזה. בלי שהם עוברים על חוק ההגבלים הלקוחות. אוקי, הם סומכים עליו.

דפנה ליאל – זה מאוד חשוב בגלל הגופים המסחריים האלה בעצם משתפים פעולה כנגד נגיד רגולציה עתידית או אפילו כדי לשנות חוק קיים, אז הצרכן הקטן אין לו אף חברת לובי שמייצגת אותו בכנסת.

שבי גטניו – זה כבר אנחנו הולכים לנושא הבסיסי של כל הענף. אבל כן, אם נסכם את הנושא של הייצוג המקביל, זאת אחת הבעיות לפי דעתי שחייבים לפתור, והעדר השקיפות, והעדר רגולציה, לגבי מקבץ הלקוחות והצורך להעמיק, אפילו אם מאפשרים בסופו של דבר מקבץ מסוים, זה חייב להיות בכפוף לרגולציה מתחייבת, של שקיפות, של דיווחיות, אם לממונה, אם לגורם אחר שנחליט. אבל כרגע זה סדום ועמורה מבחינתי.

דפנה ליאל – אז בוא ננסה להבין קצת יותר את מאגר הכוח העצום הזה שנקרא חברות הלובי. קודם כל כמה בערך עולה לשכור חברת לובי? אני יכולה לקום בבוקר ולשכור חברת לובי שתקדם חוק בשביל פודקאסטים?

שבי גטניו – אז יש לי ידידה שהתקשרה אליי לפני חצי שנה ואמרה – תשמע יש לנו ארגון כזה וכזה, ואנחנו חייבים לשכור חברת לובינג. איזה אתה ממליץ? אז אמרתי לה פנית ממש למקום הנכון.(צחוק) והיא עשתה סקר.

דפנה ליאל – סקר שוק.

שבי גטניו – כן, כן, אבל באמת כי היא הייתה צריכה. היא חזרה אלינו נדהמת מהתעריפים של ארבעת חברות הלובינג הגדולות, שהגדולה בהן, למרות שעוד פעם המספרים בכנסת מטעים, גם אם יש לך 67 או 80 לקוחות לעומת 100 של חברה אחרת זה לא אומר שאת הכי גדולה או הכי קטנה. פוליסי נחשבת לחזקה שבהן והעוצמתית שבהן. פוליסי ברשות בוריס קרסני.

דפנה ליאל – מה הסדרי גודל של העלויות שם?

שבי גטניו – זה יכול להתחיל מפרו– בונו (צחוק)

דפנה ליאל – נכון. הם לוקחים על עצמם לפעמים.

שבי גטניו – כן. לטעמי תמיד בדרך כלל משיקולים שלהם, למה חברה הזאת או אחרת, או הגוף, או העמותה המסוימת הזאת הם לוקחים פרו– בונו, עד חמישים אלף ש"ח בחודש. פעם מישהו אמר לי ואין לי על זה אישור שחמישים אלף דולר בחודש.

דפנה ליאל – של ריטיינר. של חמישים אלף דולר.

שבי גטניו – ריטיינר מחברה מחו"ל.

דפנה ליאל – זאת אומרת הסכומים הם מאוד מאוד גובהים. זה לא שאדם מן השורה יכול לקום ולשכור חברת לובי, בטח לא את החברות החזקות.

שבי גטניו – יש את הקטנות יותר ואת העצמאיים, שיכול להיות שזה יכול להסתכם בחמשת אלפיים שקל, ששת אלפים לכל חודש …

דפנה ליאל – אבל זה לא אפקטיבי כמו לקחת חברה שיש לה את כל הכוח העצום הזה, של העשרות ומאות חברות שהיא מייצגת.

שבי גטניו – ריכוזיות יוצרת איום על תהליכי קבלת החלטות, ואנחנו מדברים פה על ענף שלמעשה כל תחליטו היא השפעה על מקבלי ההחלטות. כלומר, ענף מאוד רגיש בדמוקרטיה. זה התכלית שלו, לשם כך שוכרים את שירותי הענף הזה. ריכוזיות בענף כל כך רגיש מבחינת תהליכי קבלת ההחלטות בדמוקרטיה, היא הרת אסון. וזה המצב לפי דעתי כרגע. זה ממש מצב קיצוני שחבר כנסת, אם יש לו ידע בנושא, יושב מול לוביסט שהוא יודע שהלוביסטים בכנסת ברמה מסוימת הם החיילים, הם הפיונים של חברת הלובינג. היא העוצמתית, היא זאת שיושבת מחוץ לחדרים, למזלי, בכנסת עצמה. אבל היא הכוח המרכזי והם יודעים שהלוביסט הזה מגיע מחברה שמייצגת, שמעי, רבע מהמשק הישראלי. כלומר, אם מחר אני ארצה, יפרישו אותי מהכנסת כחבר כנסת, יש סיכוי לא מבוטל שאני אצטרך טובה באחת מהחברות שהם לקוחות של הלוביסט הזה שיושב מולי.

דפנה ליאל – וצריך להגיד שהכנסת בכלל בנויה בצורה כזאת שבישראל בערך כל שנתיים כולם הולכים הביתה.

שבי גטניו – נכון.

דפנה ליאל – זאת אומרת העניין של להסתכל על האופק התעסוקתי, גם של העוזרים הפרלמנטרים שבסוף מקבלים הרבה החלטות, וגם של חברי הכנסת, זה דבר שהוא יותר נוכח ממקומות עבודה אחרים.

שבי גטניו – עוזרים פרלמנטרים שהזכרת זה נקודה חשובה. כי אם כמעט בכל פורום של לוביסטים שתשבי בו, תשאלי מי מכם היה פעם עוזר פלמנטרי , או עוזר של שר, אני מעריך ששמונים, תשעים אחוז ירימו את היד. זה מקצוע שהוא מקפצה הרבה פעמים ללוביזם אחרי זה. אנחנו למעשה יוצרים להם בכסף שלנו את הקשרים שלהם בכנסת, ואחרי זה הם הולכים ועושים את זה עם זה לביתם.

דפנה ליאל – אבל כמה לדעתך שהם יושבים מול חברת לובי, הם באמת רואים את הג'וב הבא? זאת אומרת, אני לא רוצה לחשוב שכל חברי הכנסת …

שבי גטניו – לא, לא. ממש לא כולם. יש חברי כנסת שלא מתירים כניסה של לוביסטים למשרדים שלהם, ולא יעזור איזה לקוח הם מייצגים, ושייצגו את כל העולם, ויש כאלה שאת רואה אותם יושבים רק עם לוביסטים ולפעמים רק מחברות מסוימות.

דפנה ליאל – פחות או יותר, בשיעור חברי הכנסת? זה המיעוט אבל, אני מניחה.

שבי גטניו – אני לא מניח הנחות. אני לא עושה את זה. הפסקתי מזמן.

דפנה ליאל – אתה מעז לומר מספר? לנקוב במספר?

שבי גטניו – כמו בנושא של הלובינג, המספר קשה, כמה שאני לא אפרסם מדדי לוביסטים עכשיו זה 177 לוביסטים רשומים, אנשים צריכים להבין שהמספר הקשה זה שישים, שבעיים. הוא לא משתנה לארוך השנים בדרך כלל. בנושא של חברי כנסת, אני מעריך שהמספר הקשה הוא עשרים.