הועדה הסודית שמקבלת את ההחלטות החשובות במדינה- תומר אביטל
16.9.20

מהי משמעת קואליציונית? מי מחיל אותה ומה קורה למי שמפר אותה? ובאיזה שלב "סופרים" אותנו, האזרחים?
דפנה ליאל מארחת את העיתונאי העצמאי תומר אביטל, האיש מאחורי המיזם "מאה ימים של שקיפות" לשיחה על הועדה הסודית שמקבלת את כל ההחלטות החשובות במדינה שמשפיעות על כולנו.
(גללו למטה לקריאת תמלול הפרק)
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוני | אפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | קבוצת הפייסבוק של התוכנית | iTunes
הוועדה הסודית שמקבלת את ההחלטות החשובות במדינה
תמלול נתי צ.
דפנה: אנחנו בפרק נוסף של עושים פוליטיקה, לדעתי הפרק החשוב ביותר עד כה, ואולי לפני הכל כדאי שתעשו delete על מה שלמדתם בשיעורי אזרחות על הכנסת ועל הממשלה ועל הפרדת הרשויות וכדומה, כל מה ששמעתם עד היום עומד להראות קצת אחרת נתחיל בסיפור, חצי שנה אחרי הבחירות בדצמבר 2015 פרש מהכנסת חבר הכנסת הוותיק סילבן שלום בעקבות חשד לעבירות מין, במקומו ונכנס מקום 32 ברשימת הליכוד לכנסת אמיר אוחנה הוא נבחר על המשבצת של מחוז תל אביב, אבל יותר מזה הוא היה נציגו של התא הגאה בליכוד, תא שאוחנה נמנה על מייסדיו והיה יושב הראש שלו, אוחנה שגם התפרסם בעקבות הליך הפונדקאות המייסר שעבר עם בן זוגו, היה לתקווה הגדולה של הקהילה הגאה עד היום אומנם כיהנו בכנסת כמה נציגים של הקהילה הגאה אבל רובם היו באופוזיציה או כיהנו תקופות קצרות בלבד, הגורל האכזר זימן לאוחנה מבחן בלתי אפשרי כמה שבועות בלבד אחרי שנבחר, הכנסת ציינה את יום הקהילה הגאה ואוחנה היה בין הנואמים הראשיים בוועדות ובמליאה.
אמיר אוחנה: היום המיוחל הזה שאליו אנחנו שואפים לראות את שוויון החרויות מתממש, נזכה לראות את היום הזה.
דפנה: אבל הצהרות לחוד והצבעות לחוד כחלק מאותו אירוע הוא עלו לדיון שש הצעות חוק של האופוזיציה שתומכות בקהילה הלטבית הצעות
דה–מינימליסטיות, לדוגמה חוק של רויטל סוויד שקובע שבמקרה שבו חייל נופל בקרב שני ההורים שלו יוכרו כהורים שכולים גם אם מדובר בשני אבות או בשתי אימהות, חוק אחר ביקש להכשיר אנשי מקצוע בלימודי מגדר, כל העיניים היו נשואות לאמיר אוחנה וזה מה שקרה.
מליאת הכנסת: אמיר אוחנה, אמיר אוחנה, אינו נוכח
סגן יו"ר הכנסת: בעד שלושים ושבעה, מתנגדים ארבעים ושישה, הצעת חוק לא נתקבלה.
דפנה: אמיר אוחנה היה מחוייב למשמעת קואליציונית בטח כבר שמעתם את זה בעבר, הוא גם הסביר בתגובה לכתבה שסידרנו בערוץ 2 שהוא גם ככה לא היה משנה את התמונה והוא פועל בדרכים אחרות למען הקהילה, במושב האחרון כמה חברי כנסת אף הגדילו לעשות ובגלל אותה משמעת קואליציונית נאלצו להצביע נגד הצעות חוק שהם עצמם הגישו, כך לדוגמה חבר הכנסת יהודה גליק הציע להנהיג שקיפות בהסתדרות חשוב ביותר, ולשלול תקצוב ממוסדות חינוך שמפלים תלמידים ברישום אליהם כשהחוקים הגיעו למליאה הוא נאלץ להצביע נגד החוקים שהוא עצמו הגיש. זה קרה גם לחברי הכנסת פולקמן, זוהר ועוד רבים וטובים. היום ננסה להבין מה היא בדיוק אותה משמעת קואליציונית מי מכיל אותה מה קורה למי שמפר אותה, ואיפה הקטע בכל הסיפור הזה שסופרים אותנו האזרחים. איתי העיתונאי העצמאי האיש מאחורי המיזם מאה ימים של שקיפות תומר אביטל.
להלן: דפנה / תומר – תומר אביטל
דפנה: אחד הלוחמים הגדולים לשקיפות גם בעניין הזה, בוא נתחיל בלעשות סדר זה ככה כבר מסורת פה בפודקאסט כשאני התחלתי להיות כתבת כנסת נערכתי לימי שני כמו למלחמה, זה היום הארוך בכנסת עם כל האצבעות וכדומה, עד שהבנתי שאני בדייליי כי ביום שני כבר הכל בעצם כבר הוכרע, כותרות יוצאות ביום ראשון, הממשלה תתמוך בזה ותתנגד לזה ופתאום הבנתי שיום ראשון זה בעצם היום שבו אני צריכה לשים את עיקר תשומת הלב, אז בוא נסביר אולי את העניין מבחינה כרונולוגית.
תומר: כשאת באת ביום שהני היה לך כרטיס להצגה, באת וראית הצגה שכמו כל הצגה היא כתובה מראש, יש תסריט והם פועלים לפי התסריט הזה, התסריט נכתב ביום ראשון שזאת ההצגה פנים או יותר נכון מאחורי הקלעים של אותה הצגה, אליה אין לנו כרטיסים, לאף אחד אין כרטיסים, זה בעצם ועדה סגורה בשם ועדת השרים לחקיקה שכל יום ראשון בשעה 1:00 בדרך כלל מתכנסת במשרד ראש הממשלה, שזה כבר אמור להדליק נורה אדומה כי הרי וועדה שקשורה לכנסת שמכריעה מה יקרה בכנסת היא יושבת בממשלה.
דפנה: ויושבים בה רק שרים.
תומר יושבים בה רק שרים, ואין לה פרוטוקול ואין לציבור זכות להיכנס לא לעיתונאים לא אליי ולא לאף אחד אחד וזה שאין פרוטוקולים, אני אתעכב שנייה כי מאבק שקיפות נאבק מגיע הרבה פעמים לחשוף משהו שקיים, פה אני בשלב מסוים הבנתי אין מה לחשוף כי מראש מבינים שזה יהיה בעיה אם יהיה פרוטוקול כי נדבר על מה קורה בתוך הוועדה הזאת פשוט אין פרוטוקול לפי החוק הם לא כותבים מה קורה בפנים.
דפנה: זאת אומרת אין מאבק לחשוף את הפרוטוקול כי אין בכלל פרוטוקול.
תומר: יש מאבק ליצור פרוטוקול עכשיו
דפנה: בא בכל זאת אם נעשה סדר מבחינת לוחות זמנים, מוגשת הצעת חוק
תומר: אכן, מוגשת הצעת חוק כשחבר כנסת מגיש אותה היא נקראת הצעת חוק פרטית אחרי שהיא עוברת את הלשכה המשפטית של הכנסת וזה תקופה של 45 ימים אלא אם היא מקבלת קיצור.
דפנה: אם זה חשוב למישהו מיוחד.
תומר: שמקורב לממשלה שנותן לה את הדחיפה, אז היא תנחת ביום ראשון באותה וועדה, כל יום ראשון נוחתים בעצם בערך 30 חוקים יחד מקבץ איך דנים ב-30 חוקים בדיון של שעה שעה וחצי.
דפנה: אגב שזה לא הולך בהכרח לפי הסדר של מי הגיש קודם, אלא כל סיעה בוחרת את החוקים שחשובים לה, יש מכסה לכל מפלגה והיא מעלה כמה חוקים ואז מגיעים 30/40 חוקים לאותה ועדת שרים.
תומר: ששם יושבים שם 12 שרים לפי מפתח קואליציוני, כלומר המפלגה הכי גדולה לליכוד יהיה רוב שם, יש שני יושבי ראש, יושבת ראש הרשמית היא איילת שקד.
דפנה: בגלל שהיא שרת המשפטים
תומר: שר\ת המשפטים תמיד היושב ראש, הקודמת הייתה ציפי לבני, לאיילת שקד הוצמד ח"כ ירין לוין הוא זה שמפקח שהבית היהודי לא גונב אישורים, למרות שאת חשפת שהבית היהודי הצליחו כמובן בטריק הזה שבעיקר הוועדה תאשר חוקים שלהם של הבית היהודי, הם נכנסים שם וכל חוק מקציבים לו בין 30 שניות ל 2-3 דקות אמורים אם זה חוק שיש עמדה ממשלתית נחרצת לגביו אז יכול לבוא איזה איש מקצוע מאחד המשרדים, יכול לבוא מבקר המדינה ולהגיד מה דעתו על החוק הזה, בדרך כלל חלק ממשרדי הממשלה מכינים עמדה על כל חוק, ממש עמדה כתובה, כמה חוק זה יעלה אם זה משרד האוצר, האם הוא סותר אמנות בינלאומיות אם זה משרד הכלכלה, בדרך כלל הם אפילו לא יגיעו להקראה הזאת כי הכל נסגר קודם בבריתות בן השרים שיושבים שם לבין החכי"ם שיגישו.
דפנה: נכון, הסבירו לי בעצם שבמוצאי שבת יש שיחת טלפון בין השרים היותר דומיננטיים בוועדה שזה בדרך כלל בכנסת הזאת שקד, לוין, ואלקין וכשהם מגיעים לוועדה, אז בעצם השרים האחרים הם לא באמת משפיעים יכולים לזרוק פה הערה ושם הערה, האצבעות כבר נספרו זאת אומרת הם כבר משיגים את הרוב למה הם רוצים ומה לא, אגב בהקשר הזה הרבה כותרות אפשר להוציא כבר במוצ"ש, כי כבר הם יודעים האם יהיה חוק סיפוח או לא יהיה חוק הסיפוח.
תומר: הם לא ירצו לשתף בדרך כלל אבל יש כמה קיצורים אם תשכנע את דוד ביטן יש לו הרבה משקל בוועדה הזאת, הוא גם מדבר עם איילת שקד לפני כל דיון אם תשכנעי את אחד השרים שילחם על זה כמו אריה אז יש סיכוי שהחוק הזה יעבור, חשוב לציין גם שבקדנציה הנוכחית כמעט לא הוגשו ערערים, ערערים זה אומר שאם חוק לא עבר את הוועדה אחד השרים יכול להגיש ערר וידונו בו מחדש, כאן הכל ממש נסגר בצורה הרמטית כמעט תמיד רק כמה פקשושים בחודשים האחרונים, אבל בדרך כלל באמת יש המון בריתות משוגעות ששר אומר לאחד החוק הזה חשוב לי כי הוא של ח"כ חבר שלי או של עמותה שקשורה אלי תאשר אותו אני אאשר את החוק הגרוע שלך בתמורה, ובאמת אתה רואה שאין ערערים אין כמעט בלגן בתוך הוועדה זה הכל מכור.
דפנה: נסיים את הלוח זמנים ואז נצלול לדוגמאות כי זה באמת נורא חשוב ביום ראשון כשנגמרת הוועדה.
תומר: בשעה 4:00 הכתבים יקבלו מייל דף שכתוב ליד כל חוק יהיה כתוב עבר נדחה.
דפנה: יש 3 אפשרויות עבר, נפל, או נדחה זאת אומרת בנדחה נעלה את זה שוב בעוד תקופת זמן.
תומר: בקדנציה הזאת בעיקר זה עבר או נדחה, כי הם הגיעו למסקנה שאם כותבים נפל אז יהיה כתבות בתקשורת והח"כים ילחמו אז יהיה כתוב נדחה זה פשוט כמו הסיפור שלא נגמר הם יכולים להשאיר את זה באוויר. ואז זה מגיע אותם ניירות עם ההחלטות מגיעים לח"כים שביום שני מתכנסים לישיבה המפורסמת במליאה שכולנו רואים בטלוויזיה וחושבים שהח"כים מצביעים לפי צוו מצפונם, על בעצם כל חברי כנסת בקואליציה יש מולם דף שכתוב ליד כל חוק מה הם צריכים להצביע שני שלישי רביעי ברביעי זה בעיקר הטרומיות והם פשוט יצביעו לפי מה שהועדה הכריעה.
דפנה: הקואליציה המפגלות שיושבות בממשלה של ראש הממשלה נתניהו והם בעצם מחויבות לחלוטין למה שקבעה הוועדה משמעת קואליציונית בא נדגיש קצת ונחדד אתה מדבר על 12 שרים, ראינו איך זה נראה לא באמת יושבים שם 12 שרים סביב השולחן מגיעים אותם שלושה ארבעה שאכפת להם או אינטרסנטים שספציפית השבוע מאוד מאוד חשוב להם, והם אלה שבעצם קובעים עבור כל הכנסת,
תומר: וכמו שאמרת זה מתחיל ביום רביעי נגיד לפני יום ראשון שהלוביסטים רואים כולנו רואים איזה חוקים יעלו ביום ראשון.
דפנה: אגב לא כולנו, הציבור הרחב יודע מה יעלה ביום ראשון, איך?
תומר: כן, ברביעי, זה עולה לאינטרנט זה חידוש
דפנה: אפילו אני לא יודעת את זה ואני כתבת כנסת, הציבור הרחב לא יודע. תומר פשוט איילת שקד עשתה news later זה שנלחמנו שתהפוך את הוועדה לשקופה היא אמרה הנה יש newslater שמבשר לכם איזה חוקים יעלו.
דפנה: אני בטוחה שהרייטינג שלו הוא מעבר לכל דמיון .
תומר: גם כל הלוביסטים כמו שאת מדמיינת, אגב זה אחת הבעיות של שקיפות נדבר על זה פעם אחרת זה שאם הציבור לא עירני ואין חברה אזרחית אז מי שניזון מהשקיפות זה האינטרסנטים שיש להם כסף להתעמק ולקרוא, אז פה זה באמת הלוביסטים ויעדכנו את הלקוחות שלהם ואז הם יתקשרו לשרים ויפעילו את האנשי מקצוע ואז ביום ראשון כאמור יסגר עבור כולנו מה יקרה בהמשך השבוע, וביום שני שלישי רביעי אותם חוקים יפלו או יאושרו בהתאם למה שהוועדה הכריעה. ואני רק יזכיר שוב אותה וועדה שהיא הדמוקרטיה הטהורה ביותר במדינה אין בה שום שקיפות, אין בה שיקוף של העמדות של המשרדים, שיקוף של עמדות השרים אנחנו מקבלים כמו איזה מחשב כמו פלט לפני המלחמה שיש את השם הזה צוק איתן, גם פה זה עבר לא עבר, ואנחנו אמורים להסתפק בזה.
דפנה ננסה רק להבין מה זה אומר שחברי כנסת בקואליציה חייבים להצביע בעד אותו חוק, אם לדוגמה חבר כנסת מרגיש מבחינה מצפונית שזה לא מתאים לו לדוגמה ראינו את זה עם יהודה גליק שהחליט לא לתמוך בחוק המואזין כי זה נוגד את ההשקפה שלו על דו קיום וכדומה, מה עולה בגורל חבר כנסת סורר.
תומר: יש שתי אפשרויות, האפשרות האלגנטית זה להעדר מהמליאה מה שנקרא להתקזז ואז זה כאמור משמר את יחסי הכוחות אז לא עשית בזה כלום כלומר למען האג'נדה שלך כדי לא להילחם באף אחד. והדרך שניה באמת להגיע למילה לנפח את החזה ולהצביע כמו שהלב שלך אומר ולא כמו שהדף אומר, במקרה הזה אם שני דברים סותרים אתה עלול למצוא את עצמך תחת סנקציות,
דפנה: שהן הדחה?
תומר: אי אפשר להדיח חבר כנסת מהכנסת.
דפנה: אפשר להדיח אותו מוועדות.
תומר: נכון, אפשר להדיר אותו מוועדות כי הרי בסך הכל אתה חייל בסיעה והסיעה לי יש את כל המשאבים, למשל כמו שאמרת מכסות להגשת חוקים לוועדת השרים אז אפילו אם תגישי 100 חוקים והם לא הגיעו לוועדה הם לא התקדמו בצנרת אז תוקעים אותך בצנרת זה לא חדש.
דפנה זאת אומרת מי שמצביע נגד המשמעת הקואליציונית לסיעה שזה בעצם המפלגה שהוא מייצג בכנסת, כשמפלגה נכנסת לפרלמנט לכנסת קוראים סיעה אותה ישות שמתקיימת בתוך הכנסת, אותה סיעה יכולה בעצם לשלול ממנו את כל המנופי כוח.
תומר: חופש תנועה הפרלמנטרי.
דפנה: גם את היכולת להגיש הצעות חוק, גם את יכולת לנאום ועושים את זה הרבה.
תומר: עדי קול שהצביעה נגד התקציב בעצם היא הפרה את המשמעת הקואליציונית והושעתה, לא זוכר מוועדות, מלנאום במליאה במשך תקופה ממושכת.
דפנה: בהחלט, לאחרונה עשיתי כתבה נרחבת על ועדת שרים לחקיקה בחדשות ערוץ 2 שבמהלכה אחד העוזרים או העוזרות האמיצים הסכימו לשתף איתי פעולה ולהקליט בשבילי בתוך הישיבה הזאת במשך תקופה, זו הייתה הפעם הראשונה שם שמשהו בכלל יוצא מהוועדה הזו, עד עכשיו קיבלנו רק את אותו סיכום מעליב בסוף הישיבה ובזכות אותו אדם אמיץ שזה עוד הזדמנות להגיד לו תודה כי זה באמת היה גם כרוך בסיכון לא קטן גילינו עד כמה דנים ברצינות בכל הצעה.
יאיר לפיד: בבית החולים שיבא שוכב ילד בן 5 שמחכה להשתלת ריאות אם הריאות לא יגיעו בזמן הקרוב הוא ימות, איזו מציאות פוליטית איזו חשבונאות פוליטית מצדיקים את מותו של ילד בן 5 . אחת מהצעות החוק שעלו באותו יום על השולחן הייתה הצעת חוק של יאיר לפיד אני רוצה לומר לכם שלפיד הוא אויב פוליטי מר של הממשלה הזו, לאף אחד אין אינטרס לתת לו הישג פוליטי או תקשורתי לפיד הציע שבכל טופס ממשלתי שאנחנו ממלאים באינטרנט תינתן בסוף אפשרות לחתום על טופס תרומת איברים, המטרה היא כמובן להפוך את כל העסק להרבה יותר נגיש ולאפשר לכמה שיותר אנשים לתרום איברים הוא גם הסביר שבמדינות אחרות שבהם החוק הזה אומץ גדל באופן משמעותי מספר התורמים ואנחנו יודעים שבישראל הרשימה של המתנה להשתלת איברים היא מאוד מאוד ארוכה, בכל מקרה לכל הפחות רעיון מעניין ראיון שראוי לדון בה בכובד ראש אבל הדיון בוועדת שרים לחקיקה כך חושפת ההקלטה נמשך 20 שניות בלבד, קצת קשה לשמוע .
דפנה: איילת שקד שואלת אם מישהו מתנגד משרד הבריאות שיצטרך ליישם את החוק ולהתאמץ בלי שום נימוק ממשי מבקש דחייה של חודשיים ומייד מקבל וכולם ממשיכים לחוק הבא .
שאלתי את איילת שקד למה הם דחו את החוק הזה ובכלל למה הם מקדישים חצי דקה לכל חוק, כך היא השיבה.
שקד בהצעה הספציפית הזאת היו לה מתנגדים ממשרדי הממשלה כי הם לא חלק לא רצו, חלקם לא רצו לקחת על עצמם, חלקם חשבו למה בטופס כזה ולא בטופס אחר, זו הייתה ההצעה שהיא לא הייתה בשלה, ולכן הדיון בוועדה זה לא העיקר, העיקר זה בעצם השיעורי בית שהשרים עושים לפני הוועדה ובמיוחד המשרד שלי הנציג שלי שיושב עם כל משרדי הממשלה לפני הוועדה, בוועדה בעצם רק מסתכמים.
דפנה: אז בוא נפתח קצת את עניין השקיפות שזה הרי העניין שאתה מתעסק בו יותר מהכל, אין ספק ואני חושבת ששנינו מסכימים על זה שצריכה להיות איזושהי ועדה שקובעת עמדה, הרי אם הח"כים יקומו בבוקר וכל אחד יצביע בדיוק כמו שהוא רוצה אנחנו נהיה במצב רע מאוד מבחינת תקציבית.
תומר לא, אנחנו נהיה בדמוקרטיה.
דפנה: לא בהכרח כי הרי למה שחבר כנסת לא יצביע על שלוש פעמים בשבוע להעלאת הקצבאות ועל הגדלת הסיוע.
תומר: הדיון הזה מגיע למקום תקציבי אז הפתרון פה לקבוע שזה מעגל סגור התקציב ואם אתה מפנה אתה רוצה עוד תקציב במקום אחד א