האם יש דבר כזה אידיאולוגיית מרכז?

תמלול: אמרי אפרת

 

שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. ה-12.01.2006 התחיל כעוד יום בחיי ככתבת פוליטית בערוץ הכנסת, נשלחתי למועצת שינוי, על פניו עוד ערב אבוד. כבר אז היה ברור שהמפלגה במצב די עגום בסקרים, ממילא לא תהיה שחקן מרכזי על המגרש, אבל בערב הזה קרה משהו שגרם לי לזכור אותו עד היום.

שם במלון קראון פלזה בתל אביב זכיתי לראות במו עיני קריסה של מפלגת מרכז. טומי לפיד אמנם ניצח את הקרב על המקום הראשון ברוב דחוק, אבל מספר שתיים שלו אברהם פורז הודח לטובת רון לבנטל, ושם החל להתגלגל כדור שלג שפירק סופית את המפלגה: בכירי המפלגה התחילו לפרוש ממנה ולמעשה לרוקן אותה מההנהגה הבכירה שלה ואחרי שבע שנים – שינוי התפרקה.

אני מספרת לכם את זה כי מפלגות מרכז בישראל חיות בממוצע קדנציה אחת או שתיים, כך גם עולה מספר חדש שחיברה אפרת קנולר.

עם קום המדינה החזיקה המפלגה הפרוגרסיבית שלוש עשרה שנים, הליברלים העצמאיים עשרים ושבע, אבל לאחרונה כולן מתחילות ככוכב מנצנץ אבל נעלמות במהרה ברקיע הפוליטי: ד"ש החזיקה שנתיים, יחד ארבע שנים, אומץ ארבע שנים, הדרך השלישית שלוש שנים וכו'.

היום ננסה להבין מה הסיכוי של מפלגות המרכז הקיימות לשרוד והאם הן יותר ממפלגה של איש אחד. אבל חשוב מכך – האם בכלל יש דבר כזה 'מפלגת מרכז', ואיזו דרך היא מציעה למצביעים שלה חוץ מלהיות תמיד באמצע.

(להלן: דפנה \ לפיד – יאיר לפיד)

דפנה: האורח שלנו הוא יושב ראש יש עתיד יאיר לפיד, שלום לך.

לפיד: שלום.

דפנה: אתה גם בנו של יו"ר שינוי לשעבר טומי לפיד, למרות שאני חושבת שמזמן לא הציגו אותך בתור "הבן של", אתה כבר הרבה שנים בזכות עצמך. אתה זוכר את הערב הזה? (הכוונה – 12.01.2006, שהוצג בפתיח הפרק).

לפיד: זה היה מחזה מדהים, לראות משהו שמתפורר ברגע. אני בשלב מסוים קיבלתי טלפון מרון לבנטל שאמר לי "שמע אתה חייב לעשות משהו". "אתם פשוט לא מכירים את אבא שלי" אמרתי, "אי אפשר לבגוד בו פעמיים". ובזאת תמה סיפורה של שינוי.

דפנה: אתה יודע כולנו מחזיקים איזה פנקס וירטואלי קטן בראש ורושמים מסקנות מכל אירוע כזה. אז איזו מסקנה רשמת לעצמך בעקבות אותו ערב? כאשר אני מניחה שכבר אז הנחת שאתה תרצה להקים גוף פוליטי כזה או אחר.

לפיד: כשהקמתי את יש עתיד זכרתי מאוד חזק שמפלגה צריכה להיות משהו מעוגן בשטח אמיתי. הבעיה של שינוי הייתה שהיה מדובר באיזושהי מועצה של עשרים וארבעה אנשים וזהו. ליש עתיד היום יש מאה וחמישים מטות בכל רחבי הארץ. זה הרבה עבודה – יערה מתלמות מתקשרת כי היא לא מרוצה מדבר מסוים שאמרתי, וצריך לנסוע לקרית שמונה לנהל דיון על איך בונים את זה.

דפנה: אבל גם אם היא לא מרוצה אין פריימריז שהיא יכולה להדיח אותך בסופם.

לפיד: גם בליכוד ובעבודה לא היו פריימריז ברוב שנותיהם. הפריימריז הומצאו במדינות הרבה יותר גדולות מישראל בהן היו בחירות אזוריות. בישראל זה רק קבלני קולות ומפקדי ארגזים. אבל אם את שואלת אותי על לקחים, הלקח הגדול אומר שהמפלגה צריכה להיות דבר אמיתי – שהידיים והרגליים שלו בבוץ אמיתי ושהוא מעוגן בשטח אמיתי, חיים כתנועה ולא רק כמפלגה.

דפנה: אגב, עד כמה חשוב לך שיש עתיד תתקיים אחרי שאתה תסיים את דרכך הפוליטית?

לפיד: מאוד. יש עתיד זה הקול החסר במדינה חפצת חיים.

דפנה: זה לא מובן מאליו, כי בדרך כלל מפלגות מרכז קמות כי יש איזה כוכב פוליטי חדש על המגרש, שלא מצא את עצמו באחת מהמפלגות ובסוף אמר לעצמו "טוב אני אקים פלטפורמה כי אני חזק מספיק".

לפיד: זה בדיוק החלק בפתיח שלך שאני אומר שאיננו נכון. יש בישראל שתי מפלגות מרכז מאוד מאוד ותיקות: אחת קוראים לה הליכוד והשנייה קוראים לה העבודה. אחת מרכז ימין ואחת מרכז שמאל. שתיהן הוקמו ונוהלו ברוב שנותיהן כמפלגות מרכז. חלק מהוואקום שהוליד את "יש עתיד" הוא ששתי המפלגות הללו הפסיקו לתפקד כמפלגות מרכז.

דפנה: באיזה מובן? שכל אחת מהן הקצינה?

לפיד: תראי, אנחנו יושבים עכשיו בחדרי בכנסת. מאחוריי יש שתי תמונות שאת מכירה – של דוד בן גוריון ושל מנחם בגין. כשנכנסים אנשים ושואלים אותי למה יש לי תמונות של שני מנהיגים ממפלגות אחרות, אני טוען בדרך כלל שהם ברחו ומסתתרים אצלי בחדר. כי בן גוריון היום לא היה עובר פריימריז במפלגת העבודה – הוא היה איש לאומי מדי, הוא אמר פעם שכיבוש הר הבית היה אחד משני הימים המאושרים בחייו לצד הכרזת המדינה, הוא חשב שאסור לחלק את ירושלים, הוא חשב כל מיני דברים שהיום במפלגת העבודה כבר לא קיימים. הוא היה תנ"כיסט גדול, בשנות השלושים כשהוא דיבר עם הבריטים על הקמת מדינה בארץ ישראל אמרו לו "מאיפה המנדט שלך?" והוא ענה שהתנ"ך הוא המנדט שלו.

ובגין, חשב שבית המשפט העליון זה דבר שצריך לציית לו ושצריך לשמור על זכויות האופוזיציה – יותר מזה, בגין דיבר לא פעם על הצורך לשמור על זכויותיהם של ערביי ארץ ישראל. את רואה היום מישהו מדבר על זכויות ערביי ארץ ישראל ועובר פריימריז בליכוד?

בגין לא היה עובד בליכוד פריימריז ובן גוריון לא היה עובר בעבודה פריימריז, ולפיכך צריך מפלגת מרכז. אנחנו לא מפלגת מרכז חדשה, אנחנו מפלגת המרכז השורשית היחידה, פשוט כי פינו לנו את המקום.

דפנה: אז כל מפלגות המרכז שהיו עד עכשיו, מה שאיחד אותן, זה שבגדול הן הרימו דגל אחד, לדוגמא ראינו זאת עם הגמלאים. אפילו כחלון שהוא דוגמא למפלגת מרכז שרצה עכשיו על המגרש מרים את הדגל הכלכלי.

בניגוד למפלגות המרכז הטיפוסיות אתם מנסים לצאת מהנישה הזו ולמצב את עצמכם כמפלגת שלטון, שזה כבר מבדל אתכם ממפלגות האווירה שראינו עד עכשיו. וגם אתם הייתם בעיקר בנושא דת ומדינה, ועכשיו אתה לא רוצה להיות רק בדת ומדינה.

לפיד: אנחנו מעולם לא היינו רק דת ומדינה, בבחירות הקודמות אם כבר רצנו על נושא מעמד הביניים ופוליטיקה חדשה אל מול פוליטיקה ישנה, שוויון בנטל וכו'. אבל מראש, יש עתיד הוקמה כמפלגה שרוצה להיות חלק מהשלטון הישראלי או להוביל את השלטון הישראלי. זה מאבק גלובלי לא רק מאבק ישראלי.

אנחנו היום במצב שהמאבק הפוליטי הגלובלי הוא בין הפופוליסטים מימין לפופוליסטים משמאל. במאבק הזה אסור שמישהו ינצח. אנחנו אינסטנקטיבית מתייחסים למרכז בתור משהו 'גיאומטרי', כלומר נקודת האמצע בין ימין ושמאל. המרכז הוא לא נקודת האמצע בין ימין לשמאל, המרכז הוא מרחב הפעולה האמיתי של מדינה, שם המוסדות נמצאים. תחשבי, מוסדות המדינה תמיד נמצאים במרכז, שם נמצאות ההחלטות, שם נמצאת האחריות הלאומית. כל מה שהוא מרחב פעולה אמיתי של מדינה הוא בעצם המרכז. הרי הימין והשמאל לא מגדירים את עצמם אחד מול השני, הם מימין למשהו או משמאל למשהו – מימין למרכז או משמאל למרכז, והם לא רוצים לבטל האחד את השני, הם רוצים להשפיע על המרכז.

דפנה: כן אבל בוא נאמר שאם נניח הסוגיה המרכזית בישראל היא הסוגיה המדינית – עתיד הסכסוך, אז אין פה בדיוק דרך אמצע.

לפיד: בוודאי שיש.

דפנה: אז אני אשמח לשמוע מה היא, כי התזה שלי אומרת שאין כל כך דרך אמצע בין המשך מפעל ההתנחלויות ו"לעולם לא להקים מדינה פלסטינית" ואולי אפילו להוביל אותנו למאין מדינה אחת, לבין האופציה שאומרת שאפשר לעשות ויתורים למען שלום.

לפיד: אוקי, אני אנסה לחדד רגע את מה אומר הימין ומה אומר השמאל כדי להוביל בסוף למה שאנחנו אומרים: הימין הישראלי, ואני לא מדבר על הימין המשיחי, אומר: חבר'ה, מה אתם מבלבלים את המוח? אין דרך להקים מדינה פלסטינית לצד ישראל ולהצליח לשמור על בטחונה של ישראל. זו תהיה מדינה קטנה, מחוררת, דאע"ש על כביש שש וכו'. זו טענת הימין. אני לא מדבר על אנשים שאומרים "אלוהים אמר לנו" כי זה פשוט לא בתוך הויכוח הפוליטי, זה דיון אחר. השמאל הישראלי מתחיל אותו הדבר, הוא אומר: מה אתם מבלבלים את המוח? אין לנו דרך לשלוט על 2.8 מליון פלסטינים בגדה ולהישאר מדינה יהודית ודמוקרטית. כל ניסיון "לעקם" את הגלגל עם הקמת התנחלויות סתם דוחה קץ בלתי נמנע – או שזה לא יהיה יהודי או שזה לא יהיה דמוקרטי, וזה כנראה לא יהיה שניהם.

יש אפשרות אחרת, אנחנו רגילים לחשוב על שני הטיעונים הללו כטיעונים שמתנגדים האחד לשני, אך אם תחשבי על זה – כל טיעון עומד בנפרד, ושניהם די צודקים. זה נכון שאם פשוט נקום וניסוג אי אפשר להגן וגם אם נחתום על פיסת נייר – במזרח התיכון זה לא אומר הרבה. ואכן צריך לגשת לבעיית הביטחון הזו ביושר ובלי דעות קדומות. וזה נכון שאי אפשר לשלוט על 2.8 מליון פלסטינים ולצפות שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית וגם בזה צריך לטפל. אנחנו רק מעמידים פנים שיש ויכוח בין שתי הטענות האלו אך הן לא מתווכחות ביניהן – אלו שתי טענות נפרדות שצריך לטפל בהן ביושר ובכנות. צריך להגיע להסדר שמאפשר לנו מקסימום ביטחון ושמכיר בכך שיש בעיות שאין להן פתרון כמו למשל בעיית ירושלים. אין לנו פתרון לירושלים כי אנחנו לא ניתן והם לא יסכימו לא לקחת. צריך להכיר בכך שאנחנו לא יכולים להישאר בכל השטחים. וזה בדיוק המרכז. למה זה בדיוק המרכז? כי המרכז אומר: אוקי אני יודע על מה אני לא יכול להסכים, והרי אני יכול להיתקע על זה לנצח. אני מכיר את זה: בכל כנס שאני מעביר תמיד קם מישהו, מהימין או מהשמאל, וצועק משהו על ירושלים. וכשקם מישהו וצועק על ירושלים אני יודע שבעיקר הוא רוצה שלא נעשה כלום.

דפנה: אז בוא ננסה בכל זאת קצת יותר לפרוט. אתה כן מאמין שצריך לדבר עם הפלסטינים?

לפיד: כן בטח. אנחנו אגב מדברים עם הפלסטינים כל הזמן רק שמעמידים פנים שלא. התיאום הבטחוני הוא בשיא של כל הזמנים.

דפנה: יש פה ימין שחושב שא צריך לעשות את זה.

לפיד: אפילו הם מדברים על שלום כלכלי, שזה פסודו משפטים שאנשים אומרים בלי שהם בעצמם מבינים מה זה אומר.

דפנה: אוקי אז אתה אומר כן לשיח עם הפלסטינים, אתה מוכן לתת להם מדינה, אתה מוכן לוותר לטובתם על חלק מהשטחים.

לפיד: כן, אך להשאיר את הגושים ואת ירושלים.

דפנה: אז במובן מסוים, אתה בשמאל. ובצד הימני יותר אתה לא מוכן לוותר על ירושלים, מה שהרבה שמאלנים אומרים שפשוט אין ברירה, וזה למשל קו אדום שלך.

לפיד: וגם סוגיות הביטחון שתלויים בשליטה בגב ההר, שבלי זה אני לא יכול להטיח ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

מה שיפה בזה זה שהשמאלנים יגידו שאני שמאלני והימנים יגידו שאני ימני, ואני אגיד להם "לא, אני פרגמטי". אני מסתכל על בעיה ואני אומר שני דברים: אחד, מה אי אפשר לפתור? והשני, מה כן אפשר לפתור? ואז – אני הולך לפתור את מה שאפשר לפתור.

יש בסכסוך הישראלי פלסטיני דברים שאפשר לפתור. אם את שואלת אותי, לא נגיע להסדר סופי, לא נביא את סוף הסכסוך. אבל כן אפשר להגיע להסדר חלקי, כן אפשר לשפר את מצבנו, כן אפשר לתת להם יותר שלטון עצמי ולנו יותר ביטחון. אז צריך ללכת לעשות את זה ולא להיתקע.

הרי מה זה ימין ושמאל? זה אנשים שסיפרו להם בגיל 16 איזושהי אידיאולוגיה או בשומר הצעיר או בנוער בית"ר, ועכשיו הם תקועים עם זה לנצח ולא מעניין אותם מה קורה במציאות המורכבת האמיתית. המציאות היא מורכבת ויש לה פתרונות אמיתיים.

דפנה: רגע אבל עכשיו אתה ממעיט בערכם של אנשים אידיאולוגיים. יש לאידיאולוגיה גם רבדים מוסריים, רבדים עקרוניים, רבדים של איך אתה רוצה לראות את המדינה, עם מה אתה מוכן לחיות.

לפיד: נכון, אך עד המקום שזה תוקע אותך ולא מאפשר לך להכיר במציאות כפי שהיא. יש מקום אחד שבו אני נפרד מהאידיאולוגיים, כי גם אני הרי חושב שאני אדם מוסרי וודאי שאני חושב שאני עומד בראש מפלגה שמחזיקה בסטנדרטים מוסריים. אבל המקום שבו אני נפרד מאותם אידיאולוגיים זה באותם מקומות בהם הם אומרים: "יש אידיאולוגיה, ואם המציאות לא מוכנה להתכופף בפני האידיאולוגיה שלי אז אני מתעלם מהמציאות".

מפלגת מרכז לא מתעלמת מהמציאות – מפלגת מרכז פועלת עם הנתונים של המציאות.

דפנה: כי הרבה אנשים אומרים "אני אבחר בלפיד מתוך נקודת הנחה מסוימת, נניח שהוא חותר להסכם שלום, ואז אני אקבל משהו אחר". זאת אומרת, כמו לשלם במסעדה בלי לדעת באמת מה יש בתפריט. במובן הזה שלדוגמא אתה אומר שאתה בעד שלום ובעד משא ומתן עם הפלסטינים אבל גם נתניהו אומר את זה. ובשורה התחתונה נתניהו אומר שהוא רוצה מדינה מפורזת ולכן זה לא קורה, ואתה תחת אותו הגיון תאמר שלא תוותר על ירושלים ולכן זה לא קורה. יש איזו תחושה של אנשים שהם קונים חתול בשק – ואותו דבר מהצד הימני.

לפיד: תראי, מיכה גודמן נוהג לאמר שהכשל הגדול של החברה הישראלית הוא שאנחנו מזהים קיצוניות עם אותנטיות. בעיני אין דבר פחות אותנטי מקיצוניות ומה שאת מציגה עכשיו אלו תפיסות קיצוניות. הרי מה אדם רוצה מהשלטון? אדם רוצה שהשלטון יהיה כמו רופא טוב: שיהיה נורא אכפת לו, שיהיה מומחה במקצועו, שיאבחן נכון את המצב ויטפל בך בהתאם. במוסן מסוים זה מה שאמור לעשות גם השלטון. מה שאתה לא רוצה מהשלטון זה שהוא יגיד משפטים ריקים. בן כספית למשל כתב פרפרזה על העניין הזה, הוא אמר שנתניהו ולפיד אומרים את אותו הדבר – אז למה נתניהו נחשב ימני ולפיד איש מרכז? כי לנתניהו אף אחד לא מאמין וללפיד כן. אותי לא מעניינת שום מדבקה על המצח, מעניין אותי אלו בעיות יש למדינת ישראל ואיך פותרים אותן, זוהי המהות של המרכז, זה מה שאני קורא לו "מרחב הפעולה". המהות של המרכז היא ביכולתו לגשת לדברים באופן פרגמטי וללא דעות קדומות.

דפנה: אז דיברנו מבחינה מדינית, תיארת בכנות פחות או יותר איפה אתה עומד. אבל גם מבחינה סגנונית אתה מנסה להביא משהו שהוא ממש מחתרתי בימים אלו. כי אם אנחנו מסתכלים על עידן טראמפ – פוליטיקאים מסיקים שהם צריכים להיות אגרסיביים, כוחניים, תוקפניים ומאוד מאוד לוחמניים אחד כלפי השני.

לפיד: אני אגיד לך משהו. כביכול הטיעון הטוב מבחינתי הוא להגיד שאני לא מאמין בזה אידיאולוגית, ואני אכן לא מאמין בזה אידיאולוגית. אבל בנוסף, אני גם לא יכול, אני פשוט לא כזה. אני לא אדם גס רוח, אני מעולם לא חשבתי שנימוסים טובים הם חולשה.

בסוף אנשים רוצים לדעת שמי שהם בוחרים לתפקידי הנהגה, קודם כל יש להם שליטה עצמית.