הבוקר שאחרי הסיפוח

תמלול: תומר פולק

עריכה: ירדן מורד 

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה והפעם על היום שאחרי הסיפוח. תוכנית הסיפוח נתמכה בעבר בעיקר ע"י הימין הקיצוני אבל היא הולכת ותופסת אחיזה. הופכת יותר ויותר 'מיינסטרימית'. הבית היהודי מניף את הדגל בעוצמה ואיתו אוחזים במקל גם לא מעט מאנשי הליכוד שדורשים מהממשלה לממש את התוכנית הזו של הימין.

נפתלי בנט (הקלטה): עד סוף חודש ינואר, אנחנו, יחד עם סיעות הקואליציה, נביא לממשלה הצעת חוק להחלת החוק הישראלי במעלה אדומים. אני מצפה מכל שרי הממשלה לתמוך בחוק החשוב הזה.

דפנה: היום ננסה להבין למה בכלל מתכוונים כשמדברים על סיפוח? מה יהיו ההשלכות שלו? ומה בכלל חושבים על זה הפלסטינים? בואו נתחיל מההתחלה. במקרה שלנו, מלחמת ששת-הימים, 1967. איך נוצר אותו מבנה משפטי שמלווה אותנו עד היום? אז, בתוך אופוריית הניצחון היה צריך להחליט מה עושים עם השטחים שנכבשו. לשמחתם של מנהיגי המדינה הפרקליט הצבאי דאז, מאיר שמגר, כבר נערך לתרחיש כזה והכין מבעוד מועד מדריך מפורט כשהוא מתבסס כמובן על הדין הבינלאומי, על אמנות ז'נבה והאג. במדריך הזה נכתב שלפי הדין הבינלאומי, במקרה של כיבוש שטח, וזו הנקודה החשובה, הריבון צריך להיות הצבא של המדינה הכובשת ולא המדינה. ולכן מיד אחרי המלחמה הופצו מנשרים צבאיים שהסדירו את החיים באזור. למעשה מאז ועד היום שולטת ישראל בשטחים הכבושים באמצעות צווי אלוף. זאת אומרת, במקרה שישראל הוציאה צו אלוף הוא יהיה מחייב מבחינת הפלסטינים ובמקרה שלא הם ימשיכו לפעול ע"פ מערכת הדינים שקיימת. הכנסת לא יכולה לחוקק חוק ישירות על האוכלוסייה הפלסטינית. כשהתפתחה ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון חל עוד טוויסט בעלילה. כעקרון גם על האוכלוסייה היהודית בשטחים אמורים לחול צווי אלוף והם באמת חלים אבל יש חוקים שהמדינה לא רצתה להחיל על כל האוכלוסייה אלא רק על המתנחלים. לדוגמא, חוק הבחירות לכנסת או תשלום מיסים. ישראל ללא ספק רצתה שזה יחול על המתיישבים היהודים אבל לא על הפלסטינים. וכך בעצם נוצרה עוד מערכת חוקים שמבחינה בין התושבים היהודים לאלה הפלסטינים. אבל בתקופה האחרונה חל תהליך מרתק. יש שקוראים לו סיפוח מזדחל או סיפוח משפטי.

יולי אדלשטיין (הקלטה): אני קובע כי הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון התקבלה בשלוש קריאות כנדרש.

דפנה: עד היום כשהכנסת רצתה להחיל חוק ישראלי על יהודה ושומרון היא הייתה צריכה להוציא אותו מחדש כצו אלוף, אפילו אם כתוב בו בדיוק אותו הדבר. אבל בכנסת האחרונה עברו חמישה חוקים שחוקקו ישירות על יהודה ושומרון וחלקם משפיעים גם על הפלסטינים בשטח. זאת אומרת, לא דרך צו אלוף כמו שהיה כל השנים. כבר אמרנו, לפי כללי המשפט הבינלאומי בשטח כבוש הצבא הוא זה שאמור להיות הריבון והוא זה שאמור להיות אחראי לאזרחים בשטח ולא הפרלמנט, וזאת מאחר כמובן שהפלסטינים לא הצביעו בבחירות לכנסת ישראל. כך לדוגמא חוק ההסדרה הוא חוק שחוקקה הכנסת וחל ישירות על הפלסטינים ביהודה ושומרון. גם את חוק האומנה הכנסת החליטה להחיל על יהודה ושומרון באופן ישיר ולא באמצעות צו אלוף וכך עוד כמה חוקים. הכנסת הזו מכילה יותר ויותר חוקים ישירות על יהודה ושומרון. בנוסף הנחתה שרת המשפטים, איילת שקד, לא לחוקק יותר חוקים ממשלתיים שאינם נותנים מראש מענה לסוגיית יהודה ושומרון. כך בקיצור נמרץ הגענו למקום שבו אנחנו נמצאים היום. חדשות לבקרים עולות יוזמות לספח את השטחים וכדי להבין מה זה אומר ומה המשמעות של המהלכים האלה שוחחנו עם כמה אישים נכבדים. תחילה לשניים – השרה, ציפי לבני, שרת המשפטים והחוץ לשעבר, מתנגדת נחרצת לסיפוח והשר יריב לוין מהליכוד, מי שמוביל את התהליך בכנסת הנוכחית. ניסינו להבין איך הם רואים את אותו סיפוח מזדחל וכך הם מסבירים את זה:

יריב לוין: אני חושב שהוא דבר משמעותי אבל הוא נבע מבעיה טכנית. אין ספק שגם בהנחה ואפילו לשיטתם של אלה שלא רוצים לספח בשום שלב ובשום תנאי – כל עוד אנחנו נמצאים בשטח צריך לנהל אותו. צריך לקבוע מערכת חקיקה שמיושמת על השטח. הדרך היא כמובן להחיל וכך ננקט, הוחלו חוקים ירדנים ואפילו חוקים עות'מאנים שהיו חלים בשטח הזה קודם אבל החיים הם דינאמיים והם מתפתחים ואף אחד לא חשב, לא בימי הירדנים ולא בימי העות'מאנים, שנידרש לטלפונים סלולריים ולהסדרה של העולם הזה וכמובן הדוגמאות הן רבות מאוד. לכן, נוצר צורך והוא צורך שכל הזמן קיים, לעדכן את הדינים, גם בעולם המיסים, בעולמות אחרים. הדרך לעשות את זה כל עוד אין סיפוח של השטח – דרך המלך היא בוודאי לעשות את זה באמצעות צווים של האלוף, שהוא לכאורה הריבון בשטח, הוא המפקד הצבאי. ואז הוא לוקח את מה שחוקקה הכנסת, מבצע התאמות במקום שצריך ומחיל את הדינים באופן מיידי על יהודה ושומרון. לו זה היה המצב הבעיה לא הייתה מתעוררת. אלא שמה שהתברר הוא שלצווי האלוף האלה לוקח שנים, אם בכלל, עד שהם ניתנים. המערכת היא מאוד איטית או לא עושה כלום כשמדובר בעניינים של זכויות. היא כמעט ולא קיימת בתחומים שלמים שהם חשובים ומרכזיים. ואז נוצרת בעצם מציאות שיש מין תכולה חלקית של דינים באופן סלקטיבי שמטילים אותם על התושבים, שוב, בדרך כלל כאלה שיוצרים אפליה לרעה שלהם אל מול שאר אזרחי מדינת ישראל.

דפנה: אז פשוט החלטתם לדלג על זה ולעבור ישירות לחקיקה על יהודה ושומרון?

יריב לוין: לא, מה שעשינו היה בהתחלה מינויו של סגן השר הרב בן-דהן שקיבל על עצמו אחראיות לטפל בלהחיל אחורה את הדינים ולוודא שייצאו צווי אלוף. לצערי הרב התהליך הזה נתקל בהמון קשיים כי באמת לאף אחד לא היה בוער ולא היה אכפת. יותר מזה, התברר שלא רק שהטיפול אחורה לא מתקדם מספיק מהר אלא שבינתיים ממשיכה הכנסת לחוקק חוקים וגם החוקים האלה לא מוחלים ביהודה ושומרון. ואז עברנו לשלב שני שהיה להבקיע את החומה הזאת ע"י כך שנחיל באופן ישיר חקיקה של הכנסת ביהודה ושומרון. שזה שוב מהלך שהוא בהחלט תקדימי, אי אפשר לזלזל בו. והוא בוצע במספר חוקים קטן אבל למעשה פרץ את הנתיב ואת המסלול הזה.

דפנה: וזה מה שיהיה מעכשיו?

יריב לוין: לשיטתנו הכנסת צריכה להקפיד שכך יהיה, לפחות כל עוד אין מערכת שמחילה את צווי האלוף באופן מיידי.

דפנה: לבני לא רואה בזה עניין טכני אלא חלק ממהלך שיטתי שנועד להקשות בעתיד על היפרדות מהפלסטינים.

ציפי לבני: מדינה ומנהיגות כמו כל בנאדם שמתכנן לעצמו תוכנית בחיים, לאיפה הוא רוצה להגיע. השאיפה שלי היא מדינה ששומרת על רוב יהודי, שיש לה גבול ושומרת על הביטחון שלה, והחלוקה לשתי מדינות זה הפתרון. ולכן צבא נמצא במקומות האלה כי אני צריכה להגן גם על המתנחלים שחיים שם וגם על אזרחי מדינת ישראל ולהילחם בטרור. אבל מבחינתי כל שליחה של עוד זוג לגור שם או עוד חוק שמנסה לנרמל מצב לא נורמלי לא מקובל עלי. למה צו אלוף פיקוד אם אפשר חוק של הכנסת? למה לא לקחת רק את השטחים הריקים? הם מובילים אותנו, ולצערי מובילים באף. דהיינו, בלי שחלק מאזרחי ישראל מבינים, מובילים אותנו לנקודת האל חזור. לנקודה שבה לעולם כבר לא נוכל להיפרד מהפלסטינים ונהיה כמו בסיפור עם החביתה הזאת שאי אפשר להחזיר אותה למצב של שני ביצים.

דפנה: אז החלת החוק הוא הליך שכבר בעיצומו סיפוח מזדחל, אם תרצו, אבל מה השלב הבא? למה הימין מתכוון כשהוא מדבר על סיפוח? האם על כל השטחים – ,A B ו-  ,Cהאם רק על שטח C ? בשנה האחרונה הוגשו עשרות הצעות חוק שעוסקות בסיפוח חלקי – מעלה אדומים, הבקעה, ההתנחלויות שבאזור ירושלים ועוד. יריב לוין מסביר שלהערכתו סיפוח שטחי A ו- B כבר לא ריאליים ולכן הכוונה היא בעיקר לשטח C.

יריב לוין: המשמעות העיקרית היא שבעצם האזורים שיסופחו יהפכו לחלק אינטגרלי מלא ממדינת ישראל על כל המשמעויות של הדבר הזה. בעיקר כמובן המשמעות היא משמעות חוקית של החלה של חוקים ושל הדינים של מדינת ישראל על אותם אזורים. התוצאה, למשל, תהיה פירוק של המנהל האזרחי שהיום בעצם מנהל כמעין שלטון צבאי את חייהם היומיומיים של קרוב לחצי מיליון יהודים שחיים ביהודה ושומרון, כאשר כל הסמכויות שיש לו תעבורנה למשרדי הממשלה השונים, כל אחד בתחום שהוא מופקד עליו. למשל כל עולם רישום המקרקעין יעבור למשרד המשפטים כפי שהוא קיים בכל מקום אחר בארץ.

דפנה: אולי תתקן אותי אם אני טועה – אז אם מדובר בעניין משפטי אז כבר יש מידה מסוימת של סיפוח חלקי.

יריב לוין: יש הבדל מאוד גדול בין החלה של חוקים באופן נקודתי פרטני לבין החלטה עקרונית של סיפוח שפירושה שאתה מכריז על השטח הזה כשטח של המדינה ומחיל עליו את כל הכללים במלואם כמו כל שטחי המדינה האחרים. אגב, כמו שעשינו ברמת הגולן, כמו שעשינו בירושלים בשעתו. וההבדל הזה הוא הבדל מהותי והבדל גדול כי הוא פונה פעם אחת פנימה מבחינת העובדה שאתה באמת משווה את המעמד באופן מלא וכפי שאמרתי יש לזה משמעויות בחיי היומיום כמו למשל פירוק של המנהל האזרחי. ויש לו גם משמעות מאוד גדולה החוצה – יש בו הכרזה מדינית שמדינת ישראל אומרת – רבותיי אנחנו לא מכירים, לא בסכסוך גבולות ולא בויכוח כזה או אחר על הלגיטימיות של הישיבה שלנו באזורים האלה, אלא האזורים האלה הם שלנו ואנחנו רואים בהם לא שונים בשום דבר מ-תל-אביב וממקומות אחרים.

ציפי לבני: הסיפוח, מקורו בתפיסה שאומרת – יש לנו זכות על הארץ כולה ולכן אנחנו צריכים לספח ולהפוך את כל הארץ הזאת, בין הים לירדן, לחלק ממדינת ישראל. אני מאמינה שיש לעם היהודי זכות על הארץ כולה אבל הדבר המרכזי בעיני הוא לשמור על מדינת ישראל – מדינה עם רוב יהודי. במהלך השנים חלק אומרים – בעצם אנחנו נספח רק את שטחי C ובזה קודם כל יש פער בין התפיסה האידיאולוגית לבין מה שכבר מתחילים לומר. אני לא מדברת עכשיו על הסיפוח הגדול שמבחינתו צריך לממש את הזכות של העם היהודי על הארץ כולה. בתפיסה הזאת הם גם אומרים – אנחנו מבינים שיש שם מיליונים של פלסטינים ומבחינתנו שנחייה יחד איתם. זו תפיסה שבעצם הופכת את הפלסטינים בערבות הימים, ולא כ"כ רחוק, לרוב ערבי בין הים לירדן ובפועל זה סופה של המדינה היהודית.

דפנה: אז כשאנחנו מדברים על סיפוח שטח C אנחנו מדברים על שטח שהוא בערך 60% משטח יהודה ושומרון כולו. שטח עצום שבתוכו יש פחות או יותר בין 50 אלף ל- 100 אלף פלסטינים וכ- 400 אלף מתנחלים. אותם פלסטינים כבר היום כפופים למעשה למדיניות הישראלית באמצעות צווי אלוף. אבל הסיפוח הוא אמירה וזו הסיבה שבימין ובשמאל הוא מעורר אמוציות כ"כ חזקות. מבחינת הימין האמירה על הפלסטינים היא – תשכחו ממדינה פלסטינית, אנחנו כאן כדי להישאר. ואז הגישה אומרת שאולי הם יבינו שאין להם סיכוי ויזנחו את המאבק הלאומי. השמאל אומר בדיוק ההפך – סיפוח שטח C יחסל סופית את הסיכוי למדינה פלסטינית ואם הפלסטינים יבינו שאין להם סיכוי הייאוש יגבר והם עלולים להגביר את מעשי האלימות.

ציפי לבני: כל השיח הזה זה שיח בין ישראלי אחד למשנהו.

דפנה: למה? כי הפלסטינים בחיים לא יסכימו להסתפח אלינו? הפלסטינים שבשטח C?

ציפי לבני: אין כזאת חיה – רק שטח .C אין חיה כזאת. זאת אשליה. מדובר במוכרי אשליות. ויהיה כמו על גבו של הנמר שיש מין כתמים כאלה שהם הכתמים הפלסטינים ומה זה יהיה? אז אם הם לא מדינה אז הם ימשיכו להילחם על הרצון והצורך שלהם להקים מדינה משלהם, לקבל עצמאות, לקבל חיבור שיהיה גם בין כל המקומות שבהם הם גרים ואנחנו נחווה טרור יומיומי. אני לעולם לא אצדיק ותמיד נצטרך להילחם בטרור בטח אם הוא מייצג אידיאולוגיה דתית שמיוצגת ע"י החמאס. אבל אם יש כאן איזשהו סיכוי להפריד את עצמנו מהפלסטינים ולהגיע להסדר שלום זה לא דרך סיפוח אלא דרך הבנה שאנחנו צריכים גבול באופן שלא מייצר כאן מדינה שהיא מדינה שניתנת להגנה מהגבול. את מתחילה את הדיון בנינו מאיזושהי אשליה שהיא אשליה שאיננה קיימת והמסר הזה לא מקובל עלי.

יריב לוין: אני לא חושב שזה מכשול הגעה להסדר אלא הפוך, אני חושב שזו הדרך היחידה להגיע להסדר. אני חושב שעד שהצד השני לא יבין שאנחנו כאן כדי להישאר לא נגיע לשום מקום. אני מסתכל על כל הסיסמאות האלה שתמיד מלוות את מה שמכונה 'תהליך השלום'. תראי איזו סיסמא אבסורדית – 'שטחים תמורת שלום'. איזו הנחה היא מניחה? שצד אחד, אנחנו, רוצים שלום. הצד השני בכלל רוצה רק את השטחים והעסקה היא עסקה שבה אנחנו נשלם בשטחים כדי לקנות את השלום והם ייאלצו לשלם בשלום שהם לא רוצים כדי לקבל בחזרה את השטחים. מי שחושב שהשלום הוא אינטרס של שני הצדדים בוודאי לא יכול להאמין בעסקה מן הסוג הזה.

דפנה: אבל אפילו אתה, נשמע שאתה מבין שעל שטחי A ו- B אנחנו לא מתכוונים להחיל שום דבר.

יריב לוין: אמרתי שאני חושב שאנחנו צריכים קודם כל להחיל את הריבונות שלנו בשטח.C לגבי שטחי A ו- B אנחנו יכולים לפתח פה דיון שלם על מה התוכניות ומה צריך לעשות. אני כרגע חושב שלפחות שבשאלת הסיפוח בטווח נראה לעין זה היעד שאנחנו מסתכלים עליו ולכן אני חושב שבוודאי זה לא יפגע בהסדר אלא להפך. זה אולי הסיכוי היחיד שהצד השני יבין סופסוף שהזמן פועל לרעתו ושהוא לא יצליח לכפות עלינו דברים ושהוא לא יצליח לכפות עלינו דברים ולהזיז אותנו מהמקומות שבהם אנחנו יושבים.

דפנה: מה שמדהים הוא שלרעיון הסיפוח בתנאים מאוד מסוימים יש גם אחיזה בקרב הפלסטינים. סקר משאל העמים שפורסם בתחילת 2017 ונערך בקרב 1270 פלסטינים ו- 1207 ישראלים. אנחנו פה ב-פודקאסט מקפידים על גילוי נאות של סקרים, כבר עשינו על זה פרק אחד. לפי הסקר הזה, בכל מקרה, רוב הישראלים, כ- 55% תומכים בפתרון שתי המדינות וקצת יותר משליש רוצים מדינה אחת. בקרב הפלסטינים, 44% תומכים בפתרון שתי המדי�