מצעד הבנייה בשטחים

תמלול ועריכה נועה אשל

משתתפים: דפנה ליאל \ יגאל דילמוני \ חגית עופרן

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרקים של עושים פוליטיקה. זה קורה אחת לכמה שבועות, כותרת ענק מבשרת על בניית רחבת היקף בשטחים. ראש הממשלה ושר הביטחון, מאשרים בנייה של מאות ואלפי יחידות דיור מעבר לקו הירוק. זה בדרך כלל קורה כשלממשלה יש צורך להרגיע את הימין, אחרי צעד שנתפס שמלאני מדי, או אחרי שהיא "לא ספקה את הסחורה", בסוגיות שחשובות לציבור הימני. לפי החישוב שלי, כבר היו צריכות להיות מאות אלפי יחידות דיור חדשות ביהודה ושומרון. אבל מאחורי הכותרות האלה יש לא מעט הטיות, והאמת היא שראש הממשלה עצמו, משתמש בנתוני הבנייה בהתאם לאינטרס הפוליטי שלו. פעם הוא מתפאר בכך שהממשלה הזו היא הממשלה הכי טובה שהייתה לימין אי פעם, ופעם כמו בנאום שתשמעו מיד, הוא מתגאה בכך שהוא ראש הממשלה שבנה הכי פחות ביהודה ושומרון בקדנציה האחרונה, הנה –

הקלטה של מתוך נאום של ראש הממשלה בנימין נתניהו –

"בקדנציה הראשונה שלי בנינו ממוצע של 3 אלף יחידות דיור בשנה, ביהודה ושומרון. ברק בשנתו היחידה בנה 5 אלף, ושרון ירד ל-1,900, ואולמרט ירד ל-1,700. בהתחשב בנסיבות, בממשלות שבראשותי לאחר מכן, ירדנו ל500 יחידות, על הסיבה לכך נוכל לדון בפעם אחרת אבל עובדות הן עובדות."

דפנה: עובדות זה עובדות, מבולבלים? גם אנחנו. אז היום יש לנו משימה מאתגרת, להבין מה סדר הגודל של הבנייה בשטחים בתקופת נתניהו לעומת שנים עבורו, האם באמת ממשלת הימין הזו בונה יותר ממשלות שמאל? האם יהודה ושומרון צומחת מהר יותר משאר חלקי הארץ? ובעיקר מה המשמעות של הצעדים שעושה הממשלה, מבחינת היכולת להשיג בעתיד הסכם שלום עם הפלסטינים.

היום יהיו איתי שניים, אני מאוד גאה שהבאתי את שניכם יחד, יגאל דילמוני ממועצת יש"ע, וחגית עופרן משלום עכשיו, וילוו אותנו הרבה מאוד נתונים שאספנו כולנו יחד מבעוד מועד. היופי אגב הוא שעל העובדות אין כמעט מחלוקת, שזה דבר שדי הפתיע אותי, חשבתי שאפילו על זה יהיה וויכוח. אבל לפני הכל זה פודקאסט, אנחנו ככה רוצים קודם כל להכיר קצת את המרואיינים שלו, אז קצת כמה מילים עליכם – מי אתם? ומה מביא אתכם למקום שאתם נמצאים בו היום?

חגית: LADIES FIRST

חגית: אני גדלתי בירושלים, משפחה דתית, מאוד במעורבות גבוהה, הייתי בצופים, ותמיד הנושא הפוליטי היה לי קרוב ללב. מבחינת הפוליטיקה, ישראל הרי, זה ענייני עתיד השטחים. אז בנושא הזה, איך שהשתחררתי מהצבא, מצאתי את עצמי מצטרפת למפלגת העבודה, כי עצבנו אותי אביגדור קהלני ועמנואל זיסמן. הם הצביעו נגד אוסלו, אז זה עצבן אותי, אז הלכתי להיות חברת מפלגה כדי להצביע נגדם, ואז הכרתי שם אנשים, פעילים בשלום עכשיו, נהייתי פעילה, התגלגלתי.

דפנה: כמה שנים את כבר בשלום עכשיו?

חגית: אני פעילה בשלום עכשיו למעלה מעשרים שנה, אבל אני עובדת בשלום עכשיו למעלה מעשור, ואני מרגישה שזכיתי לעבוד בעבודה שאני מאוד מאמינה בה, שחשובה לי, ושמאפשרת לי לעשות משהו עם מה שקורה.

דפנה: איך היית מגדירה באמת את מה שמניע אותך? את היעד שאת קמה בבוקר וניצב לך מול העיניים?

חגית: שהכיבוש יגמר.

דפנה: בשתי מילים.

יגאל דילמוני, בוא נשמע קצת עלייך. האמת ששניכם אנשים מאוד מאוד מוכרים בזירה הפוליטית, החברתית, האמת שגם בציבורית, אבל זאת הזדמנות להכיר אתכם קצת יותר לעומק.

יגאל: אני אתחבר לסוף דבריה של חגית, לפני שאני אספר על עצמי, כי גם אני מגיע לעבודה שלי ולעשייה שלי מתוך אמונה שלמה, ומתוך צירוף מדהים שאין לזה להרבה אנשים, שהם באים גם לעבוד בעבודה שמפרנסת את עצמם (אותם), וגם בעבודה שבאמת מתאימה לאידיאולוגיה שלהם, ולדרייב שלהם, ולעשייה שלהם, וזה צירוף נדיר, ואני מאוד שמח שאני נמצא שמה. אני גדלתי ברעננה, אני גר ביישוב אבני חפץ עכשיו, שזה בצפון מערב השומרון, יש לי חמישה ילדים. אני לא חלמתי על קריירה פוליטית, אבל כן חלמתי על משהו שהוא קשור לחיבור לארץ ישראל, שזה הדבר שגדלתי … ההורים שלי עלו מאפגניסטן לארץ ישראל, ושדרו לנו את החיבור הזה לאדמה, ומצאתי את עצמי אחרי הצבא ואחרי הלימודים, מעורב בעשייה הציבורית בשומרון, והייתי פעיל, עבדתי הרבה שנים במועצה אזורית שומרון, הייתי מנכ"ל של מועצה, מועצה אזורית קדומים. בשלב מסוים, באיזשהו צירוף מקרים מעניין, הגעתי בעזרתם של דני דיין, שהוא ראש מועצת יש"ע לשעבר, ונפתלי בנט מנכ"ל מועצת יש"ע, להקים ולנהל את מחלקת ההסברה ומועצת יש"ע.

דפנה: שזה גם מה שאתה עושה היום.

יגאל: שזה מה שאני עושה עד עכשיו.

דפנה: אז אם חגית אמרה בשתי מילים שהיעד המרכזי שלה זה לסיים את הכיבוש, איך אתה היית מגדיר את תוכנית העבודה שלך?

יגאל: תוכנית העבודה שלי, עד כמה שזה נשמע פומפוזי, זה לאהוב את ארץ ישראל, זה הדרייב שלי בבוקר.

דפנה: אבל מועצת יש"ע כמועצה, לדאוג לשגשוג יהודה ושומרון, לדאוג להרחבת הפעילות ביהודה ושומרון.

יגאל: תשאלי אותי ספציפית, מטרתה של מועצת יש"ע זה לפתח, לקדם ולבסס את ההתייבשות ביהודה ושומרון, כחלק ממדינת ישראל, למען העתיד של עם ישראל. כך אנחנו רואים את העבודה שלנו.

דפנה: בסדר גמור. אז היום אנחנו נעשה קצת סדר בכל מה שקשור לבנייה ביהודה ושומרון, שגם קשורה מאוד למטרות של מועצת יש"ע, ונתחיל באמת מההתחלה של העניין הזה, ננסה להבין איך הדרך הנכונה לבדוק בכלל כמה בונים ביהודה ושומרון. זה נשמע פשוט, אבל אני יכולה להגיד לכם, כעיתונאית, שכל כמה ימים, מקסימום כמה שבועות, אני מקבלת על זה הודעה לעיתונאות על אלפי יחידות דיור שמשוחררות לבנייה בשטחים, או מפרסמים מכרזים, או מעבירים להפקדה, או מפרסמים לציבור. ואחרי זה אני מקבלת על זה טלפון ממישהו – את יודעת, זה כבר פורסם, כבר היו היחידות האלה. יש המון המון ספינים באוויר. אז בוא ננקה קצת את רעשי הרקע. נתחיל איתך יגאל, מה הדרך הנכונה לבדוק כמה באמת בונים בשטחים?

יגאל: אז כדי לרדת לעומק, צריך להתחיל עוד לפני הבנייה, כי רק ככה נוכל להבין. אז קצת נתוני רקע, יהודה ושומרון זה כ- 5,700 קילומטר רבוע, שזה בערך רבע משטח מדינת ישראל. בשטח הזה יש בערך מיליון תשע מאות דונם של אדמות מדינה, ואדמות סקר, שזה אדמות שהם בבעלות הריבון שמנהל את האזור הזה. יש עוד בערך 123 אלף דונם, אדמות שנרכשו על ידי יהודים, ועוד כ-2 מיליון דונם אדמות לא מוסדרות ואדמות פרטיות, שהם בבעלות של ערבים. אז זה השלב הראשון, לראות שיש אדמות מדינה. השלבים האחרים, הם חלקם שלבים מקצועיים, כמו תכנון, שזה נקרא תב"ע – תוכנית בינוי עיר, הולכים לאדריכל ומתכנן ערים, ועושים תוכנית ליישוב הרלוונטי שרוצים להקים, שכמובן עבר אישור ממשלה להקמת ישוב, ועדת שרים להתיישבות ככה היה בעבר, היום זה לא פעיל כל כך, ועדת שרים להתיישבות. אז עושים תוכנית, התוכנית הזאת עוברת כמה בדיקות מוסמכות. מי שבודק את התוכניות האלה אצלנו בהתיישבות ביהודה ושומרון, זה המנהל האזרחי, זה גוף שנקרא מת"ע – מועצת תכנון עליונה, זה כמו שיש את רשות התכנון במשרד הפנים שעכשיו עובר למשרד האוצר, אז אצלנו זה נמצא במנהל האזרחי, תחת אחריות של חיילים, וצבא, ומשרד הביטחון, ויש שמה גם אנשי מקצוע שבודקים את התוכניות.

דפנה: וזה מגיע מהשטח כלפי מעלה, ולא הפוך.

יגאל: לא, זה גם וגם. בעבר המדינה הייתה יוזמת הקמה של ישובים, היום הישובים קיימים, וכיישוב רוצה להרחיב, אז הוא לוקח את התוכנית של הישוב שלו, מתכנן, מביא את זה למת"ע, ואז זה עובר מסכת של ייסורים, שהיא גם מסכת של אישורים. בתהליך הזה של האישורים, יש כמה נקודות שבהן האישור עובר לאישור מדיני. זאת אומרת שזה מגיע לשולחן של ראש הממשלה/שר הביטחון, ורק אז הם נותנים "אוקיי" לקדם את זה בצד התכנוני מקצועי.

דפנה: אז חגית, באמת במה שונה התהליך הזה מתהליך שמתקיים בתל אביב, ברמת גן, בהרצלייה ובבית שאן?

חגית: השינוי המהותי זה היה באמת האישור המדיני, שכל קידום של תוכנית בשטחים, בהתנחלויות, צריך אישור של שר הביטחון, וזה מהסיבה שיש לזה השלכות מדיניות מרחיקות לכת על מדינת ישראל. זה שטח שהוא לא חלק ממדינת ישראל, שטח שמוחזק בתפיסה צבאית, ולכן הסמכות לקבוע האם יהיה ישוב חדש, האם ירחיבו התנחלות, היא בידי הממשלה, ואמור להיות רק בידיה.

דפנה: – אז כשאנחנו שומעים שהממשלה החליטה על בניית חמשת אלפים, או עשרת אלפים, או אלפים יחידות דיור, הכוונה היא, שהיא בחנה את כל אותן בקשות מהשטח שיגאל סיפר עליהם, והחליטה לתת להם אור ירוק להתקדם.

חגית: בדיוק, בעצם, כן. אנחנו שומעים הרבה הכרזות על קידומים של תוכניות, וכל תוכנית עוברת הרי כמה וכמה אישורים, כי זה תהליך ארוך, ולכן כל פעם שיש אישור מדיני לקדם משהו, יש לזה משמעות פוליטית.

דפנה: אבל עשו על זה כמה וכמה סיבובים וספינים, בכל שלב שזה עובר, על החמשת אלפים יחידות דיור האלה אנחנו נשמע גם שהממשלה החליטה לקדם אותם, וגם כשהם עברו את השלב הראשון, וגם שהם עברו את השלב השני, וגם כשהם עברו את השלב השלישי.

חגית: קודם כל הממשלה צריכה לאשר כל שלב ושלב. מה שקרה לנו בשנים האחרונות שירדנו לרזולוציה הזאת של לעבוד, לעבור על כל התוכניות של התכנון, ואז הממשלה מצידה יכולה לשחק עם זה, ולהגיד מה אתם רוצים? זה אישור ראשוני,זה ייקח המון זמן, אל תעשו מזה רעש. אחר כך כשזה מגיע לשלב הסופי, אומרים מה אתם רוצים? זה אושר כבר לפני שנתיים, זה לא חדש, ולכן בסופו של דבר, לדעתי, כל קידום של תוכנית בהתנחלויות הוא מזיק לישראל, ולכן אני חושבת שראוי שהציבור ישמע על זה, ושיהיה על זה ויכוח ציבורי, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בשלום עכשיו.

דפנה: יגאל אתה מרגיש שהממשלה מנסה לעשות הון פוליטי על גבי כל שלב ושלב? ומנסה ליצור איזה תחושה שהיא בונה יותר ממה שהוא בונה באמת?

יגאל: תלוי באיזה תקופה, אבל באמת יש הרבה ספינים בעניין הזה. לצערי גם שלום עכשיו שותפים לזה. אני יכול להיות לתת דוגמה מ- 2014, כשבאמצע של תהליך, נקרא לזה תהליך מדיני, של שיחות שלום, סוג של שיחות, ששלום עכשיו פרסמה דו"ח, שבו היא מפרטת על עשרות אלפי יחידות דיור שהממשלה בונה ביהודה ושומרון, שרוב התוכניות שהם הציגו שמה, זה אותו בית, שנמצא בשלוש, ארבע, שלבים. זאת אומרת כל דילוג של שלב.

חגית: לא, לא, אתה טועה.

יגאל: לפעמים, אם אני בונה את הבית שלי באבני חפץ, אז בשלב הראשון צריך אדמות מדינה, אז מכריזים על אדמות מדינה, אז יוצאת כותרת הנה הולכים לבנות אלפי יחידת דיור ביהודה ושומרון. אחר כך מגישים תוכנית, אז ההגשה של התוכנית הזאת, אז אומרים, הנה הממשלה הולכת לבנות עוד חמש מאות יחידות דיור ביהודה ושומרון. על אותה תוכנית עוברת עוד כמה אינסטנציות, אחת מהן נקראת הפקדה, ופרסום להפקדה, ואז אומרים הנה בונים, אה, הנה בונים עוד חמש מאות, כבר ספרתי אלף חמש מאות יחידות דיור שנבנו, שעל אותם חמש מאות שמדברים עליהן. זה נעשה עוד פעם גם במתן תוקף, וזה נעשה גם בסוף בפרסום של זה, ובבנייה העירונית יש עוד תהליך שנקרא שיווק, ובשיווק זה עוד פעם יוצא במאות יחידות דיור. אז באמת כשסופרים את זה במצטבר, זה נשמע המון, לפעמים עכשיו, גם שרים בממשלה, וגם הממשלה עושים על זה את הסיבוב, לראות שבנינו עשרות אלפי יחידות דיור,שבפועל או שמדובר על אותו יחידת דיור שנספרת כמה פעמים, או שלפעמים מדובר על אישורים רטרואקטיבית, כמו שהיה לפני כמה חודשים, אישרו רטרואקטיבית ישוב שנבנה, שאישרו לו את התב"ע, ואמרו אישרו מאה יחידות דיור, שבפועל מדובר על תהליך….

דפנה: על יחידות שכבר עומדות וקיימות.

יגאל: שמונים יחידות כבר בנויות עומדות, ואנשים חיים שמה. אז כן, יש בזה הרבה ספינים וצריך מאוד מאוד להבין בכל הפרטים ובכל השלבים כדי לדעת לנקות את הכל, ולדעת בדיוק כמה נבנה.

דפנה: אבל על דבר אחד בכל זאת הסכמתם, שהנתון שאנחנו צריכים להתמקד בו בשיחה, ומיד נעבור גם לשלב הזה של השיחה, הוא נושא התחלות הבנייה. אז אני אשמח אם תסבירי למאזינים שלנו, למה כשהם קוראים עיתון בבוקר, הם צריכים להסתכל על הנתון של התחלות בנייה, ולא על כל השלבים שיגאל סיפר עליהם עכשיו?

חגית: אז לפני שאני עונה, אני רוצה להתייחס. זה נכון, אנחנו מסיבות פוליטיות מנסים להביא לידיעת הציבור וליצור ויכוח על כל מה שקורה. לא ספרתי פעמיים, אף פעם יחידת דיור, ואם אתה ראית את זה אז או שלא הבנת את זה, או שאני יש לי איזה טעות שלא הבנתי … אחרי השידור..

דפנה: תמיד אחרי השידור הכי מעניין, זאת הבעיה …

בוא נלך להתחלות הבנייה, כי בכל זאת הסכמתם על כך הרבה דברים, אז נקח את זה משם. התחלות הבנייה, שניכם הסכמם על זה, זה הנתון שאנחנו צריכים להתייחס אליו לאורך השיחה הזו, אם אנחנו באמת מנסים להבין כמה בונים.

חגית: זה נכון, כי זה הנתון היחיד שהוא קל לספור אותו, לא סופרים אותו פעמיים, בוא נגיד, בגדול, ושיש מעקב פורמאלי של הלשכה המרכזית למרכזית לסטטיסטיקה, שמונה את התחלות הבנייה.

דפנה: ואז גם שניכם לצורך העניין מסכימים עליה.

חגית: נכון.

דפנה: כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה גוף שאמון על שניכם.

חגית: נכון.

דפנה: אז אלה גם הנתונים שאנחנו נתייחס אליהם היום. ואחד הוויכוחים הגדולים בשיח הציבורי, וכמו ששמענו גם בין נתניהו לבין עצמו, זה האם ראש הממשלה, שהוא כבר ראש ממשלה כעשור, בונה הרבה, או מעט? אז קודם כל את שלפתי את הנתונים ששלחתם לי, ועשינו מן דירוג, שיאני הבנייה לפי ראשי ממשלה, המצעד השנתי אם תרצו, והנתונים פה הם ממש ממש מרתקים,אני אעבור עליהם, ואז אנחנו נתייחס אליהם. אז לפי דירוג לא כרונולוגי, אלא הדירוג של שיאני הבנייה – למעשה נתניהו, בקדנציה הראשונה שלו מוצב במקום הראשון, עם 3,434 יחידות דיור שנבנו, כשכאמור הנתון מתייחס להתחלות בנייה. אחריו נמצא ברק, דווקא מי שניסה להוביל לתהליך שלום משמעותי, עם מאה יחידות פחות. פרס כבר במקום השלישי, עם 2,417 יחידות דיור. שרון, צונח לכמעט מספר שהוא חצי מהמספר של נתניהו, 1,905 יחידות. אולמרט עם 1,774 יחידות דיור. ומה שמרתק לראות, זה שנתניהו הוא גם במקום הראשון, וגם במקום האחרון, הקדנציה האחרונה של נתניהו מציבה אותו בתחתית הרשימה, בונה הכי פחות 1,714 יחידות דיור. לפי הנתונים של חגית קצת יותר, כי פשוט סקרת תקופה טיפה יותר ממושכת. אז נתניהו נמצא באמת גם בהתחלה וגם בסוף, עוד מעט נדבר על הממוצע המשוקלל שלו. אז איך אתם מסבירים את הנתונים? למה נתניהו של 1999 בונה בקצב מסחרר, ונתניהו של השנים האחרונות כבר הרבה יותר מרוסן?

יגאל א. הנתונים שמסרת הם עד 2016, ובממוצע זה נכון, יש רק עיוות אחד בנתונים. הנתונים הם נכונים, הספירה הנכונה שגם אנחנו מסתכלים על זה, זה באמת נתוני התחלות הבנייה של הלמ"ס. דרך אגב היינו שמחים שיספרו בכל מקום בארץ ושיהיו המון גופים שיעקבו אחרי הממשלה, כמה היא בונה בנגב ובגליל, אבל נשאיר את זה לדיון אחר. יש עיוות קטן, לפעמים התחלות בנייה משקפות את האישורים של שנה שעברה, כהונת ברק בשנת 2000, הנתונים הם חמשת אלפים יחידות דיור בנייה, זה הכל מסוף השנה הקודמת של נתניהו.

דפנה: ירושה של נתניהו.

יגאל: זה הכל ירושה של נתניהו, ואם אני מאבן את הנתונים האלה, ומסדר אותם נכון, אז ברק הוא הראש ממשלה שבנה הכי פחות ביהודה ושומרון, אפילו פחות מרבין. אפילו פחות מרבין זכרונו לברכה, ונתניהו כשעושים ממוצע, של כל הדברים, גם של השנה שכוללת את השנה של ברק, אנחנו מגיעים לנתניהו כראש ממשלה, גם בקדנציה, אם אני מערבב את הקדנציה האחרונה ואת הקדנציה הראשונה, כראש הממשלה שבנה הכי הרבה. זה עומד, הקדנציה הראשונה של נתניהו עומדת על 3,800 יחידות דיור בממוצע, ושל ברק 1,630.

חגית: היסטורית, צריך גם לזכור את ממשלת שמיר, שאחריה ממשלת האחדות, שם הממוצע שנתי היה 6,965.

דפנה: הרבה הרבה יותר.

חגית: זה התקופה של אריק שרון שר השיכון, ובונים בונים בונים המון בתים, והם עומדים ריקים, מחכים. היום כבר אין תופעה כזאת של בנייה של בתים ריקים.

יגאל: כמה היה בזמן רבין?

חגית: כמה בנו?

יגאל: כן.

חגית: בממוצע שנתי, מה שכתוב לי – 2,138.

דפנה: ובכל זאת איך אתם מסבירים את השינוי בהתנהגות של נתניהו, בכל זאת כממוצע, כבר דיברנו, נתניהו הוא ראש ממשלה שבונה הרבה מאוד ביהודה ושומרון, ועדיין הקדנציה הראשונה שלו, היא הרבה מעבר הממוצע שהוא מגיע אליו לאורך כל הקדנציות.

יגאל: תראו אין ספק, החל מתחילת כהונותיו של נתניהו, ועם עליותו של אובמה, לנשיאות ארצות הברית, הופעל לחץ גדול מאוד על מדינת ישראל, למרות הכישלונות החוזרים ונשנים בתהליכים המדיניים. הופעל לחץ גדול מאוד על נתניהו, על מנת שיכנס לתהליך מדיני, ואחת ההתניות, שהערבים יתנו, זה הפסקת בנייה, שאין לנו, זאת אומרת, אני חושב שבהסבר לא מקצועי, אין לזה שום אח ורע בשום מקום. זאת אומרת, גם בתקופת אוסלו, בשום תהליך לא הופסקה הבנייה ביהודה ושומרון, כחלק מתהליך. תהליך שלום הוא תהליך של שיחות ודיאלוג, לא תהליך הפסקת בנייה. אבל הופעל לחץ גדול מאוד על נתניהו, ואנחנו זוכרים את ההקפאה, נתניהו בשנת 2010, כדי להיכנס למשא ומתן מדיני, כשאהוד ברק שר ביטחון, ואובמה לוחץ עליו מארצות הברית, נכנסנו לעשרה חודשים של הקפאה טוטאלית. זאת אומרת, שעצרו באגרים שחפרו יסודות לבתים, היו עוצרים אותם, והם מפסיקים את הבנייה, ובוודאי שלא נתנו אישורי בנייה. זאת אומרת, היה לחץ גדול מאוד על נתניהו מצד ממשל אובמה, והיה איום על נתניהו מצד ממשל אובמה, שאם הוא לא ישמע ולא ילך איתו, אז הוא יפעיל נגדו סנקציות מדיניות. דרך אגב, ראינו את זה, אני אספר סיפור שקרה לנו, באחת הפגישות שלנו עם נתניהו, שנתיים לפני סוף כהונתו של אובמה, אנחנו באים, מועצת יש"ע באה לפגישה עם נתניהו, וחלק מהדיון הוא נושא הבנייה ביהודה ושומרון. ונתניהו אומר לנו – תשמעו, אובמה מציב מול הפנים שלי לוע של תותח, ומאיים עלינו בסנקציות ובהסרת הוטו ממועצת הביטחון של האו"ם, ואני לא יכול לקחת את הסיכון הזה, ואתם צריכים להבין אותי טוב. עכשיו אנחנו עם כל הכבוד לנתניהו, לנו יש משימה לבנות את יהודה ושומרון, ואמרנו לו, זה נחמד, אבל אנחנו דורשים את מה שמגיע לנו. אבל בתוך תוכנו הבנו את מה שהוא אומר, ובאמת ראינו שבסוף כהונתו של אובמה, אובמה אכן מסיר את הוטו וגרם לנזק מדיני למדינת ישראל, והוא באמת השתמש בחודשיים האחרונים לכהונתו, אחרי שנבחר כבר טראמפ, הוא השתמש בתותח הזה. ואנחנו מבינים באמת גם את נתניהו. נתניהו ידע לעשות ג'אגלינג מאוד מאוד מאוד מורכב כדי לנהל את זה. זה מצד אחד, מצד שני לנו, התפקיד שלנו, הוא לדחוף כל הזמן ולדאוג שיבנו ביהודה ושומרון, גם כי זה חשוב למדינת ישראל וגם כי זה הצורך, יש צורך גדול מאוד.

דפנה: מיד נדבר על הצורך. אבל מה שמעניין עוד לראות, בוא נחזור ונצמד עדיין לנתונים, מעניין לראות בכל זאת שאין חלוקה מובהקת בין ימין ושמאל. ברק לדוגמה בנה יותר משרון, פרס בונה יותר מאולמרט, דווקא מהנתונים יש איזה תחושה שמנהיגים שהלכו לקראת הסדר, לא היססו לבנות לא מעט, לפני שהם ממש ככה, בחזון שלהם חותמים על המסמך.

חגית: כן יש תופעה כזאת, שהשני ראשי ממשלות שהלכו לתהליך מדיני, אהוד ברק ואהוד אולמרט, בזמן שהם הלכו לתהליך המדיני, לשיחות בשיא הרצינות, הם גם התירו קצת את הרסן. במידה מסוימת כל אחד, על הבנייה, מתוך מחשבה, אצל אהוד ברק זה היה מאוד מובהק, הוא רצה, היה המפד"ל איתו בקואליציה, הוא רצה להגיע עם הקואליציה הכי רחבה שאפשר, הוא אומר אני הולך ממילא, עוד, תכף אני עושה את העסקה, ועל זה יהיה בחירות, אני לא רוצה שקואליציה שלי תתפרק קודם, ולכן, נו אז בינתיים שיבנו קצת, וזה ממילא במעלה אדומים, או לא יודעת איפה. כך שמבחינתו זה היה לגיטימי, וגם בוא נגיד השמאל, שחושב שזה נורא ואיום שבונים בהתנחלויות, שזה מזיק לישראל, אומר, – נו הוא תכף מביא שלום, מה אנחנו עכשיו נהיה אופוזיציה למי שאנחנו מנסים לקדם? ולכן זה גם את העולם זה קצת מרגיע. יוצא דופן בעניין הזה זה רבין, שהוא עשה הקפאה באמת חסרת תקדים, הוא עשה אותה עוד לפני בכלל שהוא הלך לאוסלו, הוא אמר, הבטיח ב92, שינוי סדר עדיפויות, וההקפאה שלו הייתה, שגם פרויקטים שהתחילו, נעצרו.

דפנה: כי זה מעניין באמת לראות, שדווקא צעד כל כך מרחיק לכת, של הקפאת בנייה טוטאלית, עושה ראש ממשלה מהימין.

חגית: נכון, זאת הייתה חסרת תקדים, כי אצל רבין היו רשימה של התנחלויות שהוא הוציא מהרשימה של ההקפאה שלו. אבל מה שהיה לנתניהו, זה הניצחון הגדול שלו, שזה היה הקפאה רק לעשרה חודשים, ולא כמו שהוא שאובמה רצה, עצירה לבנייה, הוא רצה שיהיה הפסקה של הבנייה, ונתניהו השיג הקפאה, ומה שקרה אחר כך, באמת אני חושבת שזה תופעה שחוזרת על עצמה, ההשתוללות נגיד, או העלהיה הגדולה של הבנייה אצל נתניהו לקראת סוף הקדנציה שלו אובמה, קשורה לזה שהאמריקאים הפעילו את הלחץ, במקום על הפסקת הבנייה, על להביא את הצדדים להידברות, והם בחרו בשחרור אסירים בתור הג'סטה, ולא בעצירת הבנייה בהתנחלויות.

דפנה: אז אם בכל זאת אני צריכה לשים נקודה שבה אין הסכמה על הנתונים, פשוט כי כנראה הם עוד לא קיימים בצורה מסודרת, זה מה קורה באמת מאז העזיבה של אובמה, והכניסה של טראמפ לתפקיד. האם באמת לדעתך יגאל, נפרצו כל הסכרים? או שנתניהו דווקא מנסה לא להרגיז את האמריקאים, ושומר עדיין בכל זאת על הקו מרוסן שאפיין אותו בשנים האחרונות? אגב לפי הנתונים שאספנו, ב-2015 מדובר ב 1,918 יחידות דיור, אבל כמו שאמרנו, זה לא רלוונטי כי זה עדיין למעשה מושפע מתקופת אובמה. ב-2016, גם זה עדיין לא ממש מושפע, 2,934 יחידות דיור, מה יהיה ב 2017 לדעתך?

יגאל: אני רוצה רק להגיד כמה נקודות, אחד, באמת, יצחק רבין, הוא הקפיא את הבנייה העירונית, הוא לא הקפיא את הבנייה הכפרית, והתפתחות. טוב מדובר בשנת 92 אז זה מה שאני זוכר.

חגית: לא, אני בדקתי את זה, אני גם זוכרת את הבתים בעופרים, עומדים ריקים.

יגאל: כן, אבל עופרים זה בנייה עירונית ולא בנייה כפרית.

חגית: כפרית.

יגאל: לא עופרים ובית אריה …

חגית: – לא היה בית ארייה. לא משנה.

יגאל: לא חשוב, אני אומר בגדול, הייתה הקפאה של הבנייה העירונית. תראו אפילו גבאי יושב ראש מפלגת העבודה, מבין שהתנחלויות אינם המכשול לשלום. המכשול לשלום נמצא במקום אחר. ולכן גם ראשי ממשלות בעבר, כמו יצחק רבין, שהיה מפא"יניק אמיתי, לא שם את ההקפאה, או את הקפאת הבנייה כאבן דרך במשא ומתן לשלום. וככה אנחנו רואים את זה, וככה זה צריך להיות גם עכשיו גם בימים אלה, ועוד נתון אחד אתה חשוב לדעת על נתניהו, אם אני באמת בודק את הממוצע של כל ממשלות נתניהו – נתניהו בממוצע בנה כ-2,440 יחידות דיור בשנה בממוצע. שזה הרבה יותר מעל ברק, והרבה יותר מעל פרס, והרבה יותר מעל אולמרט.

דפנה: זה די דומה, לא ברק, שוב, תלוי איך אתה סופר את הקדנציות שלו.

יגאל: כן.

דפנה: אבל זה לא הרבה יותר מברק, זה די צמוק לברק.

יגאל: נכון, הורדתי מברק את השנה שאי אפשר לזקוף אותו לזכותו.

דפנה: אבל גם אחרי שהורדת הם עדיין מאוד צמודים.

יגאל: נכון. עכשיו בנוגע ל-האם נפרצו הסכרים בנושא הבנייה, אז התשובה היא – לא, התשובה היא לא. אנחנו סבלנו בשמונה שנים האחרונות מהקפאת תכנונית, היו תקופות ארוכות שבמת"ע, מועצת התכנון העליונה, למרות שתוכניות עברו את הצד המקצועי, לא נתנו להם להתקדם, מסיבות מדיניות. ומת"ע לא התכנסה במשך חודשים רבים, והייתה הקפאה תכנונית, גם אם היא לא נאמרה בפועל כמו הקפאה שהייתה, הקפאת הבנייה ב- 2010. ואנחנו סובלים מחוסר גדול מאוד של בתים בהתיישבות. לכן אנחנו ציפינו שאחרי שיוסר האיום הזה, הלוע של התותח, שאמר נתניהו, מעל הראש של נתניהו, אנחנו ציפינו שהבנייה תענה לפחות על הצורך של שמונה שנים הצטברות של עצירת בנייה, וולא היא, זה לא מה שקורה. ניקח לדוגמה את ישיבת מת"ע אחרונה, בישיבת מת"ע האחרונה, אושרו כ3,000 יחידות דיור, מתוכם רק 700 הם לבנייה, כשבתוך ה- 700 האלה, 300 יחידות דיור שהובטחו בזמן פינוי שכונת האולפנה, לישוב בת-אל. זאת אומרת …

דפנה: הנה עוד הבטחה שאנחנו רואים אותה מתגלגלת לה.

יגאל: התגלגלה במשך כארבע שנים. כל שאר התוכניות שמאושרות, הן כמו שאמרתי בפתיח, הן נמצאות באותם שלבים ראשונים של הגשת תוכנית, או בשלבים של פרסום להפקדה, או בשלבים מאוד מאוד מקדימים, והם לא ניתנים לבנייה מיידית. ובתוך ה-700 יחידות דיור האלה, חוץ מה300 שהן הבטחה ישנה, חלקם הם בתים שכבר בנויים. הצרכים שלנו הם גדולים, המענה הוא לא ניתן כמו שצריך, ולא נפרצו הסכרים, ואנחנו כן מצפים לראות בנייה יותר אינטנסיבית ביהודה ושומרון.

חגית: אני מקבלת שזה לא מספק את יגאל, אבל כשהספירה, אני לא יודעת, אני לא מבינה את ההיגיון של למה לא לספור את התוכניות שמתחילות את התהליך של האישור. גם את זה אתם רוצים, לא? אתם רוצים שלא יתחילו לאשר, כאילו שלב ראשון, אתה לא רוצה שיעבור?

יגאל: אני רוצה הכל

חגית: אני לא מבינה למה אתה אומר אישור לי רק 700 ? לא, קידמו לך, הרבה הרבה יותר, 3,000 ומשהו.

יגאל: אבל אפשר לקדם, אפשר לקדם, ואת האישור הבנייה הסופי – לחכות.

דפנה: אבל אתה לא יכול לתת אישור על משהו שרק התחיל, לא? זה גם לא ניתן.

יגאל: קידום צריך להיות בלי קשר להיבט המדיני.

חגית: אבל יש לו משמעות מדינית. אני רוצה גם להגיד, הנחת העבודה, שיגאל הציג, היא לא מקובלת עליי. במסגרת משא ומתן, דווקא הדבר הטבעי, שאמור להיות, זה שאף צד לא מנסה לקבוע באופן חד-צדדי, את התוצאות של המשא ומתן. זה כמו ש …

יגאל: זה כמו שערבים בונים בשטחי C ואת מתנגדת לזה?

חגית: אני לא מתנגדת לבנייה באזורC , כי אני חושבת שאזור C צריך להיות חלק ממדינה פלסטינית.

יגאל: אז למה להם מותר לעשות צעדים חד צדדים ולנו לא?

חגית: אז קודם כל, אנחנו מונעים מהם במידה רבה, אבל רק שנייה, תן לי שנייה לסיים, בוא נדבר ככה בניחותא. זה כמו שאנחנו נעשה משא ומתן על חלוקה של פיצה, ובזמן המשא ומתן אני אוכל חתיכות מהפיצה. זה המשל הידוע על הבנייה בהתנחלויות, אנחנו דנים איפה יהיה הגבול בינינו לבין מדינת פלסטין העתידית, ובינתיים אנחנו בונים ומייצרים עובדות בשטח, שימנעו או שישנו את מפת החלוקה.

דפנה: אז חגית אני מודה לך, כי הובלת אותי בדיוק לנקודה הבאה. דיברנו על זה שבפרק הזה אנחנו נתמקד בעיקר בהתחלות הבנייה, אבל מהשיחות איתכם, הבנתי שלא חשוב רק המספר של התחלות הבנייה, אלא גם חשוב איפה בונים. לא דומה בנייה באזור אחד, לבנייה באזור אחר, במאחזים, בישובים גדולים. אז בוא ננסה לבחון את נתניהו בהיבט הזה, עד כמה הוא בונה בשטחים שלשיטת השמאל יהיו חלק מהסדר עתידי, וכמה הוא בונה בשטחים שבאמת קובעים עובדות חדשות בשטח?

יגאל: אז אני אקדים ואומר שבנושא הזה יש באמת הצלחה גדולה בשנה האחרונה של נתניהו, ואנחנו באמת רואים בנייה, באיכות, ולא בכמות, אני אסביר למה אני מתכוון – הכמות היא כמו שאמרתי מקודם היא אינה מספיקה. באמת אם מדברים על קביעת עובדות בשטח, שאנחנו מנסים קביעת עובדות בשטח, ולטענתה של חגית, אנחנו לא צריכים לקבוע עובדות בשטח, אז אני חושב שגם הצד השני צריך למנוע מהם לקבוע עובדות בשטח. לכן ככל שמאפשרים להם לבנות בשטחי C, ולהשתלט על שטחי C, ואני לא מדבר על שטחיA ו-B, אז אני חושב שראוי שגם אנחנו נבנה שמה, ולכן אנחנו דורשים בנייה יותר ממה שצריך.

דפנה: אבל איפה נתניהו בונה עכשיו, שאתה רואה בזה קביעת עובדות בשטח?

יגאל: ולכן בכמות אנחנו פחות, באיכות יש שינוי. כי הייתה החלטת קבינט, לפני כשנה, שבה אין הבדל בין מה שנקרא גושים, שאני לא כל כך יודע מה זה גושים, כי אף אחד לא יודע בדיוק מה זה הגושים. אבל אין הבדל בין למה שמחוץ לגושים. ואנחנו רואים למשל, במת"ע האחרונה, שאושר הישוב עמיחי, במפונה מגורן שנמצא בגוש שילה, ואנחנו שאישור למשל, רובע חזקיה, בתוך חברון, ואנחנו רואים שאושר מגרון. אנחנו רואים שנתניהו מבין שהבנייה גם מחוץ לגושים היא לא מכשול לשלום. ובעניין הזה של האיכות של הבנייה, אנחנו בהחלט רואים פריצת דרך בשנה האחרונה.

חגית: אם זה לא מכשול לשלום, אז מה, למה זה יותר איכותי לבנות בחברון מאשר במעלה אדומים? אני מסכימה שהמספר של כמה הוא לא הדבר היחיד שצריך להסתכל עליו, אלא גם האיכות, ובאמת אנחנו ראינו, כמו שיגאל אמר, שאמרנו שבונים דווקא במקומות שיותר יהיה קשה. זה אומרת, מקומות שאנחנו נאלץ לפנות אותם. והדבר נוסף זה השינויים בכללי המשחק, שאנחנו רואים. קודם כל, חזרה לה תופעות המאחזים, הוקמו התנחלויות חדשות, תחת נתניהו, מאז 2012.

דפנה: הוא הצהיר על אחת, למיטב ידיעתי.

חגית: הוא הצהיר על אחת. אבל קם כרם רעים, קמה נחלת יוסף.

יגאל: זו שכונה …

חגית: שכונה, נו באמת.

יגאל: אם כל שכונה תוגדר כמאחז, קודם כל אנחנו שמחים באמת, ברוך השם שכל שכונה יהיה יישוב בפני עצמו, ויגדל ויצמח להיות עיר. אבל אי אפשר באמת להתייחס לכל שכונה כיישוב.

חגית: אוקי, בסדר. אז אנחנו נקרא לזה שכונות, זה ישראבלוף ידוע להגיד ש-עדעד הוא שכונה של שכונה של שילה כשיש בניהם כמה קילומטרים מרחק. אבל בסדר, לא אכפת לי לדבר על ההגדרות, כי גם העניין הזה של אם זה התנחלות חדשה או לא, היא פחות משמעותית, מבחינת, בסוף נצטרך לפנות אותה, גם אם זה נקרא התנחלות, וגם אם זה נקרא שכונה, כך שהנזק הוא אותו נזק. אבל מבחינת כללי המשחק, מבחינת השינויים המשפטים שאנחנו רואים, נתניהו ב-2011 הודיע שמעכשיו הוא לא הולך לפנות מאחזים, אלא להכשיר אותם. וזה באמת מה שאנחנו רואים, הכשרה והכשרה, שזה בניגוד לקודמיו לתפקיד. הממשלה הזאת העבירה את חוק, הכנסת הזאת, העבירה את חוק ההסדרה, חוק ההפקעה, שהוא מאה שמונים מעלות ממה שהיה עד היום. הוא מאשר בעצם לקחת אדמות פרטיות של פלסטינים, ולהקצות אותם להתנחלויות. זה משהו שלא היה קודם, וגם בתוך ירושלים אנחנו רואים מהלכים מרחיקי לכת, שמשנים את המאזן.

דפנה: יגאל אתה מסכים שאלה צעדים משמעותיים?

יגאל: הישגים משמעותיים שמייחדים את אישור תוכניות האחרונות, שמשנות את תמונת המצב, וזה ראוי לזקוף לטובתו של נתניהו, עם הביקורת שיש לנו עליו בנוגע לכמות הבנייה. אין ספק שכמו שאמרתי, ההישג הראשון זה איכות האישורים. דרך אגב, חלק מהאישורים בזכות ידידתי פה בשלום עכשיו. כששלום עכשיו מגשים בג"ץ על ישוב, נגיד רחלים, והמדינה נאלצת להתמודד עם השאלה אם להחריב את הישוב, או לתת לו אישור, לתב"ע שלו, אז המדינה מעדיפה לשמחתי בשנים האחרונות, לתת תב"ע. וחלק מהתב"עות שנתנו לנו בעומק השטח, הם נתנו בעקבות בג"צים של שלום עכשיו, וגם הם הענקו להם פעם זר פרחים, שלחנו להם בתודה על האישורים.

חגית: לשבות רחל.

יגאל: נכון, לשבות רחל, וברוכים. בכל מקרה, קבלתם מאיתנו זר פרחים. חלק מהדברים צריך לזכור באים בעקבות הבג"צים של שלום עכשיו, אנחנו מודים להם ואומרים תודה רבה.

דפנה: יש אבל גם דברים גם שהם מצליחים לתקוע לכם? להקשות? להפנות את תשומת ליבם של האמריקאים? להפנות את תשומת ליבם של האירופאים?

יגאל: כשג'ו ביידין היה פה, נדמה לי ב-2010, סגן נשיא ארצות הברית, ושלום עכשיו פרסמו שעיריית ירושלים הולכת לאשר, נדמה לי 1,000 יחידות דיור ברמת שלמה, וזה עורר זעם גדול מאוד מג'ו ביידן, סגן נשיא ארצות הברית, על נתניהו. אז כן לפעמים הם גורמים לנזק בעניין הזה.

דפנה: חגית מחייכת לה, וחוככת ידיים בהנאה.

חגית: לא, רק הערה אחת קטנה. זה לא שלום עכשיו פרסם, זה היה בסדר היום של הועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

דפנה: נותנים לך קדריט, תיקחי.

יגאל: כן אבל מי שהרים את בארצות הברית ואחר כך זה חזר לפה לארץ, זה שלום עכשיו. אבל זה בסדר, זה בסדר, אתם עושים את התפקיד שלכם, מבחינתי לא נאמנה אבל מבחיתך בטח נאמנה, אני לא רוצה לדבר על זה, אז צריך לזכור את זה גם בעניין הזה. ההישג השני, שהוא באמת חשוב, זה באמת כל פעם שאנחנו עכשיו רואים שמנסים לפגוע בהתיישבות, באמת המדינה פועלת יותר להסדרת ההתיישבות. לנסות להסדיר, ומה שאמרה חגית על חוק ההסדרה, בעיקר מדובר על מבנים רטרואקטיבית, חלקם הגדול מבנים שנבנו על ידי ממשלת העבודה, מפלגת העבודה, ומנסים להשאיר אותם רטרואקטיבית היום, שנבנו או בטעות או שלא בטעות, על אדמות פרטיות. וכן כמו שקורה בכל מקום אחר בארץ, אם יגלו יום אחד, שאני אומר סיפור שהוא קרוב למציאות, שחלק מבית חולים איכילוב בנוי על אדמות פרטיות, של אנשים פרטיים, ובסוף מגיעים איתם להסדר כספי, של עשרות מיליוני שקלים, לא הורסים חלק מבית חולים איכילוב. אז אותו דבר צריך לקרות גם בהתיישבות יהודה ושומרון. חוק צריך להיות שווה לכל צד.

דפנה: אז יש לך משהו …

חגית: רק להגיד שזה לא אותו דבר, כי זה שטח כבוש ואם אתה עם החוק צריך להיות שווה אז הוא צריך להיות שווה שגם לפלסטינים שמהם אתה רוצה לקחת את האדמות, להם גם יהיה שוויון זכויות, שהם יוכלו גם להשתתף בבחירות בכנסת, ואז אתה מקבל פה מדינה שהיא לא מדינת ישראל.

דפנה: אוקי, רגע, רגע, אנחנו לא …

יגאל: כי השטח הוא לא כבוש.

חגית: כובש, מוחזק, לא אכפת לי איך תגיד.

דפנה: כבר היו, ויהיו כמה פודקאסטים בעניין הזה.

חגית: זאת אומרת הוא כבוש, אבל אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה.

יגאל: מוחזק.

חגית: מה זה מוחזק?

יגאל: הוא שלנו, אז מותר לי לנהל.

חגית: בניהול שלנו, אתה מחזיק אנשים שאין להם זכויות. על זה כל הוויכוח.

דפנה: רגע, רגע, רגע, זה דיון אחר, בדיוק, יש לנו פה ליין- אפ, אנחנו נצמדים אליו.

אז אם אנחנו צריכים לסכם את החלק הזה, נתניהו בראי ההיסטוריה, לא בוחנים כל קדנציה בנפרד, הוא בסך הכל ראש ממשלה שטוב מאוד להתיישבות, אני חושבת. בונה יותר מקודמיו, וגם מוביל מהלכים משמעותיים. אבל חשבתי, וחשבתם גם אתם, שנכון לבחון את הבנייה ביהודה ושומרון, גם באופן השוואתי, איך זה ביחס למקומות אחרים בארץ? לפי הנתונים קצב גידול בהתנחלויות הוא גדול יותר מקצב הגידול בשאר חלקי האוכלוסייה, לדוגמא הוא עומד על 4.7 אחוז לשנה , מבחינת אוכלוסייה, כשהממוצע השנתי בארץ עומד על 1.9, פחות מחצי. אז בוא ננסה להבין קודם כל איך מסבירים את הנתון הדמוגרפי, זה רק עניין של ילודה?

יגאל: לא. אבל כשאנחנו בוחנים, אני עוקב אחרי נתונים דמוגרפיים של התיישבות ביהודה ושומרון בכל שנות עבודתי במועצת יש"ע, ואני בוחן את זה גם במבט לאחור. אז כשאני מסתכל במבט של עשר שנים אחורה, אני יכול לראות שמשנת 2005, משנת ההתנתקות והגירוש מגוש קטיף וצפון השומרון, עד 2016, ההתיישבות צמחה ב-66 אחוז. זאת אומרת, אם בשנת 2005 היינו בערך 250 אלף, היום אנחנו עומדים בסוף 2016, זה נתון המדויק שיש לנו, סוף 2016, למרות שזה לפני שנה מעכשיו, אנחנו עומדים על בערך 422 אלף ישראלים.

דפנה: זה מדהים, זה כמו שאוכלוסיית את מדינת ישראל תגדל במיליונים, בעשור, האוכלוסייה כולה.

יגאל: נכון, יש לנו צמיחה גדולה מאוד. יש דבר שצריך לדעת, הצמיחה נובעת גם מהגירה פנימה, מאנשים שבאים לגור בהתיישבות. יש ישובים, ישובים בעומק השטח שיש להם תורות, תור ענק של אנשים. אפשר למנות את הישובים – עלי וגם את קריית ארבע, המון ישובים, וגוש עציון. המון מקומות, ישובים עם ביקוש גדול מאוד שאנשים עומדים בתור, וכל בית שיבנה יהיו אליו קופצים, ומצד שני יש גם גידול שנובע מילודה טבעית. יש תופעה שאנחנו עדים לה בשנים האחרונות, שיש באחוז הגידול השנתי, כשאני מסתכל על החלק היחסי של הילודה, אנחנו רואים שהחלק של האחוז של הילודה הולך וגדל, והאחוז של ההגירה פנימה הולך וקטן.

דפנה: מה ממוצע הילודה בהתנחלויות אל מול מדינת ישראל?

יגאל: נדמה לי, 5.5, אני לא יודע כמה זה בכל הארץ.

דפנה: וואו, זה המון.

יגאל: אבל צריך לזכור, צריך לזכור שזה נובע משתי סיבות עיקריות. סיבה אחת, היא כי באמת אנחנו חווים בשנים האחרונות הקפאת תכנון, והקפאת בנייה, שאינה מאפשרת לנו לבנות בתים, ולכן, הקליטה לבתים חדשים, היא ירדה. הנתון השני, שצריך לדעת, שליש מתושבי יהודה ושומרון, הם חרדים, שליש הם חילונים, ושליש הם דתיים לאומיים. זאת החלוקה הדתית בתוך יהודה ושומרון.

דפנה: אבל זה לא רחוק ממה שאנחנו רואים בתוך מדינת ישראל. פה יש עשרים אחוז של חרדים, אז עדיין לא מסביר את הקצב …

יגאל: קצב הגידול נובע גם מהחרדים, וגם בגלל שממוצע הגילאים ביהודה ושומרון הוא מאוד מאוד מאוד מאוד צעיר. אנחנו עומדים על בערך 50 אחוז מתושבי יהודה ושומרון, הם מתחת לגיל שמונה עשרה. יש אצלנו זוגות צעירים שמאכלסים ברוך השם את ההתיישבות, חלקם גרים בקרוואנים ומחכים לעבור לבתים. והזוגות הצעירים האלה, ברוך השם, גם יולדים הרבה ילדים, ואנחנו שמחים על כל אחד שנולד, והצמיחה הדמוגרפית היא חלק מצמחיה של האזור הזה, ומראה שבאים אליהם זוגות צעירים, זה מראה שאנחנו מקום טוב לגדול בו.

דפנה: חגית איך בכל זאת הנתונים הולכים ביחד? גידול באוכלוסייה של כמעט חמישה אחוזים לשנה, כששמענו עכשיו מיגאל וממך, שאנחנו אחרי הקפאת בנייה של כמה שנים, בתקופת אובמה. איך הדברים האלה משתלבים? איך האוכלוסייה מצליחה לגדול כל כך, שבעצם הבנייה לא צומחת באותו קצב?

חגית: כי כשתינוק נולד הוא לא צריך דירה, מקסימום אולי עוד חדר, לא צריך דירה. ואני בדקתי אתמול את שנת 2015, נתוני הלמ"ס, 78 אחוז מהגידול בהתנחלויות היה מלידות. אז זאת אומרת, רק 22 אחוזים מהגידול היה של אנשים שעברו לגור בהתנחלויות.

דפנה: אגב גידול של 22 אחוז של הגירה פנימית, זה גם כן נתון גבוה. אנחנו יודעים לדוגמה שירושלים נמצאת במאזן שלילי רוב הזמן.

חגית: נכון, או במילים אחרות בערך 15 אלף אנשים נוספו לשטחים, להתנחלויות.

דפנה: אבל איפה הם גרים אם אין דירות?

חגית: אז הם גרים, זהו, הם גרים בבית של ההורים. וגם אגב, מבחינת שטח הדירות, הממוצע הארצי, יהודה ושומרון, זה המחוז עם הדירות הכי גדולות, כי הרבה מהבניה היא כפרית. אבל בכל מקרה אם השנה נוספו 3,500 אנשים להתנחלויות בהגירה, ונבנו 1,700, 1,800 יחידות דיור, אז זה לא באמת מחסור אדיר. עכשיו אני יודעת שזה קצת מניפולציה, כי בכל זאת יש כבר ילדים שגדלו, והם כן מתחתנים. אבל אז כשבן אדם בוחר איפה לגור, זה לא צורך. מישהו נולד בבית זית, והוא נורא נורא רוצה לגור ליד ההורים שלו, מה לעשות, אין מקום, נגמר הישוב הזה, מבחינת הפיתוח שלו. וגם אם יהיה לו פיתוח, הוא יהיה של עוד 30 בתים, זה לא יהיה מספיק לכל ילד, ולא כל ילד יכול לגור ליד ההורים שלו. וזה לא צורך שאתה יכול לומר, לקבוע, אין להם מקום אחר, יש מצוקת דיור בכל הארץ, דווקא בהתנחלויות יחסית, יש בנייה ויש מקום.

יגאל: דווקא כאן, אני חולק על הנתונים של חגית. כי אנחנו מסתמכים על נתונים הרבה יותר מדוייקים מנתוני הלמ"ס בנוגע לגידול האוכלוסייה שלנו, יש לנו מעקב הרבה צמוד בעניין הזה. זה נכון שהגידול הוא …

חגית: למרשם התושבים אתם הולכים, שהוא הרבה פחות מדויק.

יגאל: הוא הרבה יותר נכון, והוא הרבה יותר לטובתנו, כי אם גידול האוכלוסייה שרשום מרשם אוכלוסין הוא 15 אלף בשנה, אז אנחנו יודעים על פי נתונים של הרשויות המוניציפאליות, שהמספר הוא הרבה יותר גדול, והוא עומד בערך 20 אלף.

דפנה: אז מה שאתה מנסה לומר זה שמצוקת הדיור היא גדולה יותר.

יגאל: נכון. מתוכם, זה נכון יש קידום בילודה, וזה עומד על לא 75 אחוז, זה עומד על 50 אחוז ילודה ו- 50 אחוז הגירה פנימה.

חגית: מנתוני הלמ"ס, אני אמרתי.

יגאל: אז אני אומר מהנתונים שאנחנו מכירים מהרשויות, את נתוני ההגירה פנימה אנחנו יכולים לבחון את זה צורות בדבר הכי פשוט. תראו, מה שקרה בשנים האחרונות ביזמות הבנייה ביהודה ושומרון, הרבה יותר יזמים נכנסים לבנות ביהודה ושומרון. זה לא, היזמים האלה, הם יזמים שעובדים על בסיס כלכלי, לשמחתנו, ולא רק הבסיס אידיאולוגי, והם בוחנים ואומרים יש פה דרישה, יש פה ביקוש, אנחנו נייצר היצע ונרוויח מזה כסף. זה אומר שההיצע קטן מהביקוש.

דפנה: אז אם אנחנו מסתכלים על הנתון של התחלות בנייה, 1,700 התחלות בנייה ביהודה ושומרון, איך זה ביחס למחוזות אחרים בארץ, כשגם הזכרת, יגאל, בפתח דבריך, שהשטח הזה הוא שטח מאוד גדול. אז בוא ננסה להבין שטח אל מול יחידות דיור, האם במחוז יהודה ושומרון בונים יותר באופן יחסי, מאשר במחוז תל-אביב, במחוז הצפון, וכמובן במחוז הדרום.

יגאל: אני רוצה לתת נתון שיפתיע אתכם, אולי את חגית לא, אבל אני חושב שהוא יפתיע את רוב האנשים שמקשיבים. אנחנו מסתכלים על ההתנחלויות וזה נראה לנו איזה "מונסטר" כשאני מסתכל על כל השטח של יהודה ושומרון, יישובים ביהודה ושומרון בנויים על 1.5 אחוז משטחי יהודה ושומרון.

דפנה: טוב אתה יכול להגיד על זה גם על הנגב.

חגית: אז מה אבל?

יגאל: השטח הבנוי הוא 1.5 אחוז, כאשר הפוטנציאל שלו הוא להגיע לבערך ארבע, חמש, אחוז, זה השטח הבנוי ביהודה ושומרון. אם אני מסתכל בהשוואה לערבים, אז הערבים בעשר, עשרים שנה האחרונות, גדלו מבערך עשר אחוז שטח בנוי, הם גדלו כמעט תשע עשרה אחוז, אנחנו כמעט ולא גדלנו בשטח הבנוי. לכן השטח הבנוי שלנו לא כזה גדול, למרות שאנחנו מדברים פה על מספרים מאוד מאוד גדולים.

חגית: נכון, אבל כשיהיה פינוי בעזרת השם, אז לא משנה מכמה שטח אני אצטרך לפנות, אלא כמה אנשים יצטרכו לאבד את ביתם כדי שישראל תוכל לשרוד. לכן לא אכפת לי …

יגאל: בעזרת השם לא יהיה פנוי, אני חושב שהכיוון הזה לא יקרה, ואני מאמין שזה לא יקרה ואני בטוח שזה לא יקרה. אבל לא נדבר על זה כרגע זה דיון אחר.

דפנה: פוליטיקה נשמור לסוף.

יגאל: פוליטיקה נשמור בצד. אני אגיד משהו, תראו אני עושה עכשיו השוואה למה שקורה בכל הארץ, אוקי, למשל ב-2014, בכל מדינת ישראל בונים 44 אלף יחידות דיור, התחלות בנייה, ביהודה ושומרון 1,500. ב-2015, 47,700 יחידות דיור בכל מדינת ישראל, ביהודה ושומרון 1,600, שזה פחות מ-4 אחוז ממספר התחלות הבנייה. ב- 2016 יש ברוך השם גידול בהתחלות הבנייה בכל מדינת ישראל, מדובר על 52 אלף יחידות דיור שנבנו בכל מדינת ישראל, מתוכם – 2,600 ביהודה ושומרון. זאת אומרת, אין פה איזה נתון דרמטי משמעותי. לצערי, שמדינת ישראל באה ואומרת, אני שמה את יהודה ושומרון כמוקד בנייה מרכזי אצלי, לצערי, ואני רואה באיזה נכס אסטרטגי לעתיד מדינת ישראל, ואני רוצה לבנות שמה, אני חושב שיש פה טעות, לא לשים את יהודה ושומרון. יש לי גם איזה נקודת התייחסות מאוד מעניינת, אני אגיד אותה בהמשך.

חגית: זה נכון, היום מסך כל תושבי ישראל, רק 4.6 אחוזים הם מתנחלים. והבנייה בממוצע היא טיפה מעל,לפעמים אפילו פחות מארבעה אחוזי הבנייה בכל הארץ. אבל מסתכלים על בניה ביוזמה ציבורית שמשרד השיכון יוזם, לעומת בנייה פרטית, ביוזמה פרטית, אז אנחנו רואים שיהודה ושמרון לא אזור ביקוש רגיל שהבניה הפרטית היא הדומיננטית. בערך עשרה אחוזים מהבניה הציבורית בישראל הם בשטחים, כאשר האוכלוסייה היא 4.6 אחוזים. זאת אומרת, המדינה נותנת שמה מאמץ יותר גדול, אותו דבר אגב מחוז דרום, כן, זה מקומות שצריך עידוד כדי לבנות. אני רוצה לומר אולי עוד משהו שקצת חוזר אחורה על השאלה, מה השתנה עם נתניהו של שנות התשעים, לנתניהו של היום, אני חושבת שהיה לנו קו פרשת מים וזה האינתיפאדה השנייה, ששינתה את היחס הישראלי לשטחים. רוב הישראלים נמנעים מלבקר שם, והביקוש לדיור זול מאוד מאוד ירד בעשור שאחרי האינתיפאדה השנייה. עכשיו אני חושבת שאנחנו קצת יוצאים מהדבר הזה, ולכן גם עליה בבנייה וגם העליות בביקוש. העלייה בביקוש לשטחים היא קשורה לזה שבמחיר שבו חבר שלי קנה קרקע בישוב ליד ירושלים, אחותו קנתה את כל הבית בתקוע, שהוא ישוב באותו מרחק נסיעה מירושלים בשטחים. זאת אומרת, המחירים יותר אטרקטיביים, יש מצוקת דיור כללית, אז המקומות האלה, בעיקר באזור של ירושלים, שהם קרובים יותר לקו הירוק שמה יש גם ביקוש יותר גדול להתנחלויות.

יגאל: אנחנו עשינו לפני כחצי שנה מחקר מאוד מאוד מעניין, שפורסם גם, והוצג גם לשר השיכון והוא מאוד להתחבר אליו. אנחנו בדקנו בכמה אנחנו יכולים לסייע להורדת מחירי הדירות במרחב תל- אביב. ולקחנו את מה שאנחנו קוראים לו, גוש דן החדש, המרחב שנמצא בערך של חצי שעה נסיעה ממרכז תל אביב, שהוא נמצא מאוד מאוד קרוב, כי הרי ברגע שעוברים את מחלף קסם, אנחנו תוך שתי דקות נמצאים כבר בתוך יהודה ושומרון. אז אנחנו בדקנו את המרחב הזה, בדקנו את זה יחד עם צוות של אדריכלים שבדק את זה, ואנחנו גילנו שיש לנו פה יכולת להוסיף עוד לאזור המרכז, רק לאזור המרכז, להוסיף עוד 65 אלף יחידות דיור, לאזור המרכז, במרחק של חצי שעה נסיעה, אדם יכול לעבוד ומרכז חייו יהיה בתל-אביב, ולבוא לגור במרחק של חצי שעה, אנחנו קוראים לזה גוש דן החדש, והדבר זה, בבדיקה שעשינו, יכול להוריד את מחירי הדירות במרכז תל אביב ומרכז הארץ, בעשרים, שלושים אחוז, זה דבר מדהים. אם מדינת ישראל תסכל מזרחה, ולא רק צפון ודרום, אלא גם לצד המזרחי שהוא מאוד מאוד קרוב ונגיש לגוש דן, אנחנו נצליח להוריד את מחירי הדירות בתל אביב, בפתח – תקווה, בראש-העין, בגדרה, בחדרה, ובראשון-לציון.

דפנה: אז שניכם התנהגתם יפה עד עכשיו, השתדלתם לא לדבר הרבה פוליטיקה, אבל לסיום בכל זאת ככה ניתן גם לדברים האלה דרור, כי זה חשוב, ובסוף זה ליבת העניין. אז חגית, אמר לאחרונה אבי גבאי שלדעתו אפשר לעשות שלום גם בלי לפנות מתנחלים, שמעתי גם את יעלון מסביר, שאפילו בתוך השטחים שאנחנו לא צפויים לפנות במסגרת הסכם שלום, יש עוד מקום לבערך מיליון מתנחלים. אז יכול להיות שכל הוויכוח הזה על התחלויות, כן מסכל הסכם שלום, לא מסכל הסכם שלום, יכול להיות שצריך לעשות בהם חשיבה מחודשת?

חגית: לחשוב מחדש תמיד טוב. אבל המצב הוא שהפלסטינים לא זזים מפה לשום מקום, הם כאן, והם מיליוני אנשים שחיים איתנו על אותה פיסת קרקע. ועכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו רוצים לחיות איתם, בכך שאנחנו שולטים בהם, קובעים להם תחומים רבים בחיים שלהם ושהם יהיו מדוכאים וילחמו בנו, או שאנחנו מנסים לבנות מצב שיש להם את העצמאות שלהם והם לא כל הזמן עסוקים בלהילחם בנו.

דפנה: ובהכרח פינוי ההתנחלויות הוא מבחינתך הדרך היחידה להגיע ל…

חגית: אני אומרת שאם יהיה הסכם שבו ההתחלויות יכולות להישאר במדינה פלסטינית, אני לא אגיד לזה לא, אני פשוט חושבת שזה ממש ממש לא ריאלי לחשוב שזה תוכנית אמיתית אפשרית. מבחינה גיאוגרפית, מה שחשוב במדינת ישראל זה שתהיה מדינה בת קיימא לידנו, מדינת פלסטין שאנשים יכולים לחיות בה נורמאלי.

דפנה: מבחינתך כל התנחלות שנוספת, כל בית, כל אדם שנוסף מעבר לקו הירוק הוא מכשול לשלום?

חגית: נכון.

דפנה: כמו שאומרת הסיסמא של שלום עכשיו.

חגית: אבל גם צריך לדעת שהגיאוגרפיה, היכולת להגיע להסכם מבחינה גיאוגרפית היא מצומצמת. זה שאנשים אומרים אריאל תהיה שלנו לנצח, זה ממש לא מובן מאליו. אריאל היא עשרים קילומטר בעומק הגדרה המערבית, ואם אנחנו נרצה לשמר אותה, אנחנו נצטרך לתת שטח חלופי בהיקפים אדירים שאין לנו כל כך, כדי לתת לפלסטינים במסגרת חילופי שטחים, וגם איך אנחנו נגן על התנחלות שמרוחקת עשרים קילומטר בתוך מדינה אחרת, זה מצב מאוד מאוד קשה. בעצם החזון הזה, שהאמת הוא מתחיל כבר לקרות, גוש דן הזה שמנסים לבנות בשטחים, לאט לאט קורה באזור אריאל, וזה הולך להיות מצב שאם אנחנו לא נוכל להתפנות משם, המחיר הוא ויתור על החזון הציוני.

דפנה: יגאל אתה אמרת כמה פעמים לאורך השיחה שזה לא המכשול לשלום, הנושא של ההתנחלויות, ואני מניחה שהתכוונת לסרבנות הפלסטינית? שזה מבחינתך העניין המרכזי?

יגאל: גם הטרור. תראו אני חושב, ואני חושב שגם זה הרוח גם בממשלה וגם במדינת ישראל, לא תקום מדינה נוספת ממערב לירדן. אם זה תלוי בנו אנחנו נפעל בכל כוחנו כדי שהדבר הזה יקרה, ואנחנו ברוך השם מצליחים. כשעושים שוב ושוב תהליך מדיני, כדי לתת להם מדינה, ונכשלים שוב ושוב, וכבר נתנו להם מדינה ברצועת עזה. אני גרתי בגוש קטיף תקופה מסוימת, ונאבקתי נגד הגירוש מגוש קטיף, והנה יש להם שם מדינה, ולצערנו אנחנו סובלים מזה. ועדיין ממשיכים אנשי שמאל, גם חגית שיושבת פה לצידי, לא לראות את המציאות בעיניים, ולא להבין שבאריאל גרים היום מעל 20 אלף תושבים, יש שם אוניברסיטה עם 15 אלף סטודנטים, זה לא דבר של מה בכך, זה דבר מציאותי ומאוד מאוד מוחשי בקרקע.

דפנה: אז אתה רואים חיים משותפים יחד עם הפלסטינים?

יגאל: אני אומר שככל שנמשיך …

דפנה: כי גם הם גדלים בקצב מסחרר.

יגאל: אפשר לדבר על הדמוגרפיה של הערבים, אבל זה לא הנושא כרגע. אבל ככל שאנחנו נמשיך במנטרה הזאתי, של כאילו תקום להם מדינה, ואנחנו נמשיך להיכשל, אנחנו באמת לא נגיע לפתרון הראוי והנכון.

דפנה: שהוא?

יגאל: אנחנו צריכים לעבור למוד פעולה של פיתוח כלכלי, שיטיב עם כל האוכלוסייה באזור הזה, ולמצוא פתרון יצירתי בנושא המדיני ובשייכות הפוליטית, המדינית של הערבים שגרים ביהודה ושומרון. זה יהיה קשה, זה לא פשוט, אבל זה לא יבוא ממדינה נוספת שתקום ממערב לירדן ותסכן את עתיד מדינת ישראל, ותפגע אנושות בחיבור שלנו, של עם ישראל לחבל התנ"ך, לארץ שבו עם ישראל צמח וגדל. לכן החזרה הזאת על המנטרה של שתי מדינות שנכשלת כל פעם, אני חושב שהיא בסיס הטעות של השמאל הישראלי. לשמחתי אבי גבאי אולי טיפה מבין את זה, ומבין שהישובים ביהודה ושומרון הם לא המכשול לשלום אלא הסרבנות הפלסטינית, והטרור הפלסטיני, וזה שכל פעם שנתנו להם פתח למדינה, כולל אהוד אולמרט וציפי לבני, כל פעם הם הכשילו את זה. לכן צריך למחוק, להפסיק ללכת בדרך הזאת, לדרך ללא מוצא. ללכת לדרך של פיתוח כלכלי ופיתוח המרחב לטובת כלל האוכלוסייה. דרך אגב, אנחנו, המועצות ביהודה ושומרון עוסקים בזה, גם בפיתוח כלכלי שמסייע לערבים שגרים ביהודה ושומרון, ולחשוב על פתרון מדיני יצירתי, שיצמח לדעתי מתוצאה של פיתוח כלכלי של האזור.

דפנה: אז אנחנו נעצור בנקודה זו, למרות שאפשר לדבר על זה עוד שעות, כי לפחות בנקודה האחרונה אין לנו שום סיכוי להסכים, אני מניחה לשניכם, אבל יש הרבה הסכמות בנוגע לנתונים ולתמונת המצב בשטח, וגם זה חשוב, נקודה התחלה טובה. אז אני מאוד מאוד מודה לשניכם שהייתם איתי, וגם התרשמתי מהבקיעות בחומר, יגאל דילמוני וחגית: .

תודה כמובן לכם המאזינים שחוזרים אלינו כל פעם, לניר סייג על עריכת הסאונד. אנחנו כמובן רוצים להמשיך ולגדול, אז אתם מוזמנים לשתף ולדרג, אפשר להצטרף גם לרשימת התפוצה באתר של עושים היסטוריה שאנחנו חלק ממנה, ולעקוב אחרי ברשתות החברתיות שם אני מעדכנת על פרקים חדשים. תודה שהייתם איתנו, נפגש בפרק הבא.