מצעד הבנייה בשטחים

תמלול ועריכה נועה אשל

משתתפים: דפנה ליאל \ יגאל דילמוני \ חגית עופרן

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרקים של עושים פוליטיקה. זה קורה אחת לכמה שבועות, כותרת ענק מבשרת על בניית רחבת היקף בשטחים. ראש הממשלה ושר הביטחון, מאשרים בנייה של מאות ואלפי יחידות דיור מעבר לקו הירוק. זה בדרך כלל קורה כשלממשלה יש צורך להרגיע את הימין, אחרי צעד שנתפס שמלאני מדי, או אחרי שהיא "לא ספקה את הסחורה", בסוגיות שחשובות לציבור הימני. לפי החישוב שלי, כבר היו צריכות להיות מאות אלפי יחידות דיור חדשות ביהודה ושומרון. אבל מאחורי הכותרות האלה יש לא מעט הטיות, והאמת היא שראש הממשלה עצמו, משתמש בנתוני הבנייה בהתאם לאינטרס הפוליטי שלו. פעם הוא מתפאר בכך שהממשלה הזו היא הממשלה הכי טובה שהייתה לימין אי פעם, ופעם כמו בנאום שתשמעו מיד, הוא מתגאה בכך שהוא ראש הממשלה שבנה הכי פחות ביהודה ושומרון בקדנציה האחרונה, הנה –

הקלטה של מתוך נאום של ראש הממשלה בנימין נתניהו –

"בקדנציה הראשונה שלי בנינו ממוצע של 3 אלף יחידות דיור בשנה, ביהודה ושומרון. ברק בשנתו היחידה בנה 5 אלף, ושרון ירד ל-1,900, ואולמרט ירד ל-1,700. בהתחשב בנסיבות, בממשלות שבראשותי לאחר מכן, ירדנו ל500 יחידות, על הסיבה לכך נוכל לדון בפעם אחרת אבל עובדות הן עובדות."

דפנה: עובדות זה עובדות, מבולבלים? גם אנחנו. אז היום יש לנו משימה מאתגרת, להבין מה סדר הגודל של הבנייה בשטחים בתקופת נתניהו לעומת שנים עבורו, האם באמת ממשלת הימין הזו בונה יותר ממשלות שמאל? האם יהודה ושומרון צומחת מהר יותר משאר חלקי הארץ? ובעיקר מה המשמעות של הצעדים שעושה הממשלה, מבחינת היכולת להשיג בעתיד הסכם שלום עם הפלסטינים.

היום יהיו איתי שניים, אני מאוד גאה שהבאתי את שניכם יחד, יגאל דילמוני ממועצת יש"ע, וחגית עופרן משלום עכשיו, וילוו אותנו הרבה מאוד נתונים שאספנו כולנו יחד מבעוד מועד. היופי אגב הוא שעל העובדות אין כמעט מחלוקת, שזה דבר שדי הפתיע אותי, חשבתי שאפילו על זה יהיה וויכוח. אבל לפני הכל זה פודקאסט, אנחנו ככה רוצים קודם כל להכיר קצת את המרואיינים שלו, אז קצת כמה מילים עליכם – מי אתם? ומה מביא אתכם למקום שאתם נמצאים בו היום?

חגית: LADIES FIRST

חגית: אני גדלתי בירושלים, משפחה דתית, מאוד במעורבות גבוהה, הייתי בצופים, ותמיד הנושא הפוליטי היה לי קרוב ללב. מבחינת הפוליטיקה, ישראל הרי, זה ענייני עתיד השטחים. אז בנושא הזה, איך שהשתחררתי מהצבא, מצאתי את עצמי מצטרפת למפלגת העבודה, כי עצבנו אותי אביגדור קהלני ועמנואל זיסמן. הם הצביעו נגד אוסלו, אז זה עצבן אותי, אז הלכתי להיות חברת מפלגה כדי להצביע נגדם, ואז הכרתי שם אנשים, פעילים בשלום עכשיו, נהייתי פעילה, התגלגלתי.

דפנה: כמה שנים את כבר בשלום עכשיו?

חגית: אני פעילה בשלום עכשיו למעלה מעשרים שנה, אבל אני עובדת בשלום עכשיו למעלה מעשור, ואני מרגישה שזכיתי לעבוד בעבודה שאני מאוד מאמינה בה, שחשובה לי, ושמאפשרת לי לעשות משהו עם מה שקורה.

דפנה: איך היית מגדירה באמת את מה שמניע אותך? את היעד שאת קמה בבוקר וניצב לך מול העיניים?

חגית: שהכיבוש יגמר.

דפנה: בשתי מילים.

יגאל דילמוני, בוא נשמע קצת עלייך. האמת ששניכם אנשים מאוד מאוד מוכרים בזירה הפוליטית, החברתית, האמת שגם בציבורית, אבל זאת הזדמנות להכיר אתכם קצת יותר לעומק.

יגאל: אני אתחבר לסוף דבריה של חגית, לפני שאני אספר על עצמי, כי גם אני מגיע לעבודה שלי ולעשייה שלי מתוך אמונה שלמה, ומתוך צירוף מדהים שאין לזה להרבה אנשים, שהם באים גם לעבוד בעבודה שמפרנסת את עצמם (אותם), וגם בעבודה שבאמת מתאימה לאידיאולוגיה שלהם, ולדרייב שלהם, ולעשייה שלהם, וזה צירוף נדיר, ואני מאוד שמח שאני נמצא שמה. אני גדלתי ברעננה, אני גר ביישוב אבני חפץ עכשיו, שזה בצפון מערב השומרון, יש לי חמישה ילדים. אני לא חלמתי על קריירה פוליטית, אבל כן חלמתי על משהו שהוא קשור לחיבור לארץ ישראל, שזה הדבר שגדלתי … ההורים שלי עלו מאפגניסטן לארץ ישראל, ושדרו לנו את החיבור הזה לאדמה, ומצאתי את עצמי אחרי הצבא ואחרי הלימודים, מעורב בעשייה הציבורית בשומרון, והייתי פעיל, עבדתי הרבה שנים במועצה אזורית שומרון, הייתי מנכ"ל של מועצה, מועצה אזורית קדומים. בשלב מסוים, באיזשהו צירוף מקרים מעניין, הגעתי בעזרתם של דני דיין, שהוא ראש מועצת יש"ע לשעבר, ונפתלי בנט מנכ"ל מועצת יש"ע, להקים ולנהל את מחלקת ההסברה ומועצת יש"ע.

דפנה: שזה גם מה שאתה עושה היום.

יגאל: שזה מה שאני עושה עד עכשיו.

דפנה: אז אם חגית אמרה בשתי מילים שהיעד המרכזי שלה זה לסיים את הכיבוש, איך אתה היית מגדיר את תוכנית העבודה שלך?

יגאל: תוכנית העבודה שלי, עד כמה שזה נשמע פומפוזי, זה לאהוב את ארץ ישראל, זה הדרייב שלי בבוקר.

דפנה: אבל מועצת יש"ע כמועצה, לדאוג לשגשוג יהודה ושומרון, לדאוג להרחבת הפעילות ביהודה ושומרון.

יגאל: תשאלי אותי ספציפית, מטרתה של מועצת יש"ע זה לפתח, לקדם ולבסס את ההתייבשות ביהודה ושומרון, כחלק ממדינת ישראל, למען העתיד של עם ישראל. כך אנחנו רואים את העבודה שלנו.

דפנה: בסדר גמור. אז היום אנחנו נעשה קצת סדר בכל מה שקשור לבנייה ביהודה ושומרון, שגם קשורה מאוד למטרות של מועצת יש"ע, ונתחיל באמת מההתחלה של העניין הזה, ננסה להבין איך הדרך הנכונה לבדוק בכלל כמה בונים ביהודה ושומרון. זה נשמע פשוט, אבל אני יכולה להגיד לכם, כעיתונאית, שכל כמה ימים, מקסימום כמה שבועות, אני מקבלת על זה הודעה לעיתונאות על אלפי יחידות דיור שמשוחררות לבנייה בשטחים, או מפרסמים מכרזים, או מעבירים להפקדה, או מפרסמים לציבור. ואחרי זה אני מקבלת על זה טלפון ממישהו – את יודעת, זה כבר פורסם, כבר היו היחידות האלה. יש המון המון ספינים באוויר. אז בוא ננקה קצת את רעשי הרקע. נתחיל איתך יגאל, מה הדרך הנכונה לבדוק כמה באמת בונים בשטחים?

יגאל: אז כדי לרדת לעומק, צריך להתחיל עוד לפני הבנייה, כי רק ככה נוכל להבין. אז קצת נתוני רקע, יהודה ושומרון זה כ- 5,700 קילומטר רבוע, שזה בערך רבע משטח מדינת ישראל. בשטח הזה יש בערך מיליון תשע מאות דונם של אדמות מדינה, ואדמות סקר, שזה אדמות שהם בבעלות הריבון שמנהל את האזור הזה. יש עוד בערך 123 אלף דונם, אדמות שנרכשו על ידי יהודים, ועוד כ-2 מיליון דונם אדמות לא מוסדרות ואדמות פרטיות, שהם בבעלות של ערבים. אז זה השלב הראשון, לראות שיש אדמות מדינה. השלבים האחרים, הם חלקם שלבים מקצועיים, כמו תכנון, שזה נקרא תב"ע – תוכנית בינוי עיר, הולכים לאדריכל ומתכנן ערים, ועושים תוכנית ליישוב הרלוונטי שרוצים להקים, שכמובן עבר אישור ממשלה להקמת ישוב, ועדת שרים להתיישבות ככה היה בעבר, היום זה לא פעיל כל כך, ועדת שרים להתיישבות. אז עושים תוכנית, התוכנית הזאת עוברת כמה בדיקות מוסמכות. מי שבודק את התוכניות האלה אצלנו בהתיישבות ביהודה ושומרון, זה המנהל האזרחי, זה גוף שנקרא מת"ע – מועצת תכנון עליונה, זה כמו שיש את רשות התכנון במשרד הפנים שעכשיו עובר למשרד האוצר, אז אצלנו זה נמצא במנהל האזרחי, תחת אחריות של חיילים, וצבא, ומשרד הביטחון, ויש שמה גם אנשי מקצוע שבודקים את התוכניות.

דפנה: וזה מגיע מהשטח כלפי מעלה, ולא הפוך.

יגאל: לא, זה גם וגם. בעבר המדינה הייתה יוזמת הקמה של ישובים, היום הישובים קיימים, וכיישוב רוצה להרחיב, אז הוא לוקח את התוכנית של הישוב שלו, מתכנן, מביא את זה למת"ע, ואז זה עובר מסכת של ייסורים, שהיא גם מסכת של אישורים. בתהליך הזה של האישורים, יש כמה נקודות שבהן האישור עובר לאישור מדיני. זאת אומרת שזה מגיע לשולחן של ראש הממשלה/שר הביטחון, ורק אז הם נותנים "אוקיי" לקדם את זה בצד התכנוני מקצועי.

דפנה: אז חגית, באמת במה שונה התהליך הזה מתהליך שמתקיים בתל אביב, ברמת גן, בהרצלייה ובבית שאן?

חגית: השינוי המהותי זה היה באמת האישור המדיני, שכל קידום של תוכנית בשטחים, בהתנחלויות, צריך אישור של שר הביטחון, וזה מהסיבה שיש לזה השלכות מדיניות מרחיקות לכת על מדינת ישראל. זה שטח שהוא לא חלק ממדינת ישראל, שטח שמוחזק בתפיסה צבאית, ולכן הסמכות לקבוע האם יהיה ישוב חדש, האם ירחיבו התנחלות, היא בידי הממשלה, ואמור להיות רק בידיה.

דפנה: – אז כשאנחנו שומעים שהממשלה החליטה על בניית חמשת אלפים, או עשרת אלפים, או אלפים יחידות דיור, הכוונה היא, שהיא בחנה את כל אותן בקשות מהשטח שיגאל סיפר עליהם, והחליטה לתת להם אור ירוק להתקדם.

חגית: בדיוק, בעצם, כן. אנחנו שומעים הרבה הכרזות על קידומים של תוכניות, וכל תוכנית עוברת הרי כמה וכמה אישורים, כי זה תהליך ארוך, ולכן כל פעם שיש אישור מדיני לקדם משהו, יש לזה משמעות פוליטית.

דפנה: אבל עשו על זה כמה וכמה סיבובים וספינים, בכל שלב שזה עובר, על החמשת אלפים יחידות דיור האלה אנחנו נשמע גם שהממשלה החליטה לקדם אותם, וגם כשהם עברו את השלב הראשון, וגם שהם עברו את השלב השני, וגם כשהם עברו את השלב השלישי.

חגית: קודם כל הממשלה צריכה לאשר כל שלב ושלב. מה שקרה לנו בשנים האחרונות שירדנו לרזולוציה הזאת של לעבוד, לעבור על כל התוכניות של התכנון, ואז הממשלה מצידה יכולה לשחק עם זה, ולהגיד מה אתם רוצים? זה אישור ראשוני,זה ייקח המון זמן, אל תעשו מזה רעש. אחר כך כשזה מגיע לשלב הסופי, אומרים מה אתם רוצים? זה אושר כבר לפני שנתיים, זה לא חדש, ולכן בסופו של דבר, לדעתי, כל קידום של תוכנית בהתנחלויות הוא מזיק לישראל, ולכן אני חושבת שראוי שהציבור ישמע על זה, ושיהיה על זה ויכוח ציבורי, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בשלום עכשיו.

דפנה: יגאל אתה מרגיש שהממשלה מנסה לעשות הון פוליטי על גבי כל שלב ושלב? ומנסה ליצור איזה תחושה שהיא בונה יותר ממה שהוא בונה באמת?

יגאל: תלוי באיזה תקופה, אבל באמת יש הרבה ספינים בעניין הזה. לצערי גם שלום עכשיו שותפים לזה. אני יכול להיות לתת דוגמה מ- 2014, כשבאמצע של תהליך, נקרא לזה תהליך מדיני, של שיחות שלום, סוג של שיחות, ששלום עכשיו פרסמה דו"ח, שבו היא מפרטת על עשרות אלפי יחידות דיור שהממשלה בונה ביהודה ושומרון, שרוב התוכניות שהם הציגו שמה, זה אותו בית, שנמצא בשלוש, ארבע, שלבים. זאת אומרת כל דילוג של שלב.

חגית: לא, לא, אתה טועה.

יגאל: לפעמים, אם אני בונה את הבית שלי באבני חפץ, אז בשלב הראשון צריך אדמות מדינה, אז מכריזים על אדמות מדינה, אז יוצאת כותרת הנה הולכים לבנות אלפי יחידת דיור ביהודה ושומרון. אחר כך מגישים תוכנית, אז ההגשה של התוכנית הזאת, אז אומרים, הנה הממשלה הולכת לבנות עוד חמש מאות יחידות דיור ביהודה ושומרון. על אותה תוכנית עוברת עוד כמה אינסטנציות, אחת מהן נקראת הפקדה, ופרסום להפקדה, ואז אומרים הנה בונים, אה, הנה בונים עוד חמש מאות, כבר ספרתי אלף חמש מאות יחידות דיור שנבנו, שעל אותם חמש מאות שמדברים עליהן. זה נעשה עוד פעם גם במתן תוקף, וזה נעשה גם בסוף בפרסום של זה, ובבנייה העירונית יש עוד תהליך שנקרא שיווק, ובשיווק זה עוד פעם יוצא במאות יחידות דיור. אז באמת כשסופרים את זה במצטבר, זה נשמע המון, לפעמים עכשיו, גם שרים בממשלה, וגם הממשלה עושים על זה את הסיבוב, לראות שבנינו עשרות אלפי יחידות דיור,שבפועל או שמדובר על אותו יחידת דיור שנספרת כמה פעמים, או שלפעמים מדובר על אישורים רטרואקטיבית, כמו שהיה לפני כמה חודשים, אישרו רטרואקטיבית ישוב שנבנה, שאישרו לו את התב"ע, ואמרו אישרו מאה יחידות דיור, שבפועל מדובר על תהליך….

דפנה: על יחידות שכבר עומדות וקיימות.

יגאל: שמונים יחידות כבר בנויות עומדות, ואנשים חיים שמה. אז כן, יש בזה הרבה ספינים וצריך מאוד מאוד להבין בכל הפרטים ובכל השלבים כדי לדעת לנקות את הכל, ולדעת בדיוק כמה נבנה.

דפנה: אבל על דבר אחד בכל זאת הסכמתם, שהנתון שאנחנו צריכים להתמקד בו בשיחה, ומיד נעבור גם לשלב הזה של השיחה, הוא נושא התחלות הבנייה. אז אני אשמח אם תסבירי למאזינים שלנו, למה כשהם קוראים עיתון בבוקר, הם צריכים להסתכל על הנתון של התחלות בנייה, ולא על כל השלבים שיגאל סיפר עליהם עכשיו?

חגית: אז לפני שאני עונה, אני רוצה להתייחס. זה נכון, אנחנו מסיבות פוליטיות מנסים להביא לידיעת הציבור וליצור ויכוח על כל מה שקורה. לא ספרתי פעמיים, אף פעם יחידת דיור, ואם אתה ראית את זה אז או שלא הבנת את זה, או שאני יש לי איזה טעות שלא הבנתי … אחרי השידור..

דפנה: תמיד אחרי השידור הכי מעניין, זאת הבעיה …

בוא נלך להתחלות הבנייה, כי בכל זאת הסכמתם על כך הרבה דברים, אז נקח את זה משם. התחלות הבנייה, שניכם הסכמם על זה, זה הנתון שאנחנו צריכים להתייחס אליו לאורך השיחה הזו, אם אנחנו באמת מנסים להבין כמה בונים.

חגית: זה נכון, כי זה הנתון היחיד שהוא קל לספור אותו, לא סופרים אותו פעמיים, בוא נגיד, בגדול, ושיש מעקב פורמאלי של הלשכה המרכזית למרכזית לסטטיסטיקה, שמונה את התחלות הבנייה.

דפנה: ואז גם שניכם לצורך העניין מסכימים עליה.

חגית: נכון.

דפנה: כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה גוף שאמון על שניכם.

חגית: נכון.

דפנה: אז אלה גם הנתונים שאנחנו נתייחס אליהם היום. ואחד הוויכוחים הגדולים בשיח הציבורי, וכמו ששמענו גם בין נתניהו לבין עצמו, זה האם ראש הממשלה, שהוא כבר ראש ממשלה כעשור, בונה הרבה, או מעט? אז קודם כל את שלפתי את הנתונים ששלחתם לי, ועשינו מן דירוג, שיאני הבנייה לפי ראשי ממשלה, המצעד השנתי אם תרצו, והנתונים פה הם ממש ממש מרתקים,אני אעבור עליהם, ואז אנחנו נתייחס אליהם. אז לפי דירוג לא כרונולוגי, אלא הדירוג של שיאני הבנייה – למעשה נתניהו, בקדנציה הראשונה שלו מוצב במקום הראשון, עם 3,434 יחידות דיור שנבנו, כשכאמור הנתון מתייחס להתחלות בנייה. אחריו נמצא ברק, דווקא מי שניסה להוביל לתהליך שלום משמעותי, עם מאה יחידות פחות. פרס כבר במקום השלישי, עם 2,417 יחידות דיור. שרון, צונח לכמעט מספר שהוא חצי מהמספר של נתניהו, 1,905 יחידות. אולמרט עם 1,774 יחידות דיור. ומה שמרתק לראות, זה שנתניהו הוא גם במקום הראשון, וגם במקום האחרון, הקדנציה האחרונה של נתניהו מציבה אותו בתחתית הרשימה, בונה הכי פחות 1,714 יחידות דיור. לפי הנתונים של חגית קצת יותר, כי פשוט סקרת תקופה טיפה יותר ממושכת. אז נתניהו נמצא באמת גם בהתחלה וגם בסוף, עוד מעט נדבר על הממוצע המשוקלל שלו. אז איך אתם מסבירים את הנתונים? למה נתניהו של 1999 בונה בקצב מסחרר, ונתניהו של השנים האחרונות כבר הרבה יותר מרוסן?

יגאל א. הנתונים שמסרת הם עד 2016, ובממוצע זה נכון, יש רק עיוות אחד בנתונים. הנתונים הם נכונים, הספירה הנכונה שגם אנחנו מסתכלים על זה, זה באמת נתוני התחלות הבנייה של הלמ"ס