זכרון בסלון: האם השואה מנוצלת לצרכים פוליטיים?

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכולם, אז קודם כל אני מאוד מתרגשת להיות פה, ברמה האישית. אני אמנם תוצרת טורקיה, הוריי ייצגו את מדינת ישראל בשליחות כשאני נולדתי, הם גם פה. אבל אני עם שורשים פולניים מצד אמא וגרמניים מצד אבא. הסבים והסבתות הם ניצולי שואה, איבדו הורים ואחים בשואה ומכאן שכל המשפחה שלי דרך ההורים ודרכי, כולנו כמובן חיים את הטראומה הזאת כמו כל אחד במדינת ישראל. וגם אני רואה את זה, חלק מזהות שלי, חלק מהצוואה שאני מקיימת גם בשליחות העיתונאית שלי וגם כמובן ביומיום. אז בגלל זה היה לי חשוב להיות פה היום, רחל הזמינה אותי והרמתי את הכפפה, וגם החלטנו להעביר את זה כחלק מהפודקאסט שלי:״עושים פוליטיקה״, שאני מנצלת אותו מדי שבועיים כדי לצלול לנושאים שאין לנו הזדמנות לדון בהם ביומיום. אז באמת לקראת האירוע הזה עשיתי גם איזשהו חיפוש קצר בגוגל תחת הכותרות ״שואה״, ובחיפוש של ״חדשות״, אני מניחה שאתם מכירים את זה שיש רובריקה להוציא רק קטעים של עיתונות. ומצאתי 63,000 תוצאות, שהאחרונות שבהן בטח אתם מניחים לבד עוסקים בחוק הפולני, באנטישמיות, בפליטים, אבל אותי אסון נורא שאירע לעם היהודי הופיע עוד בשלל הקשרים לאורך השנים, כמובן בקשרים הפוליטיים, ימין ושמאל וגם אינסוף מאמרים על התנאים של ניצולי השואה. נדבר על זה מיד. אז הערב לקחנו על עצמנו משימה די מורכבת, לשרטט את גבולות המותר והאסור בשיח הפוליטי, לגיטימי ולא לגיטימי, עד כמה שאפשר. זה כמובן גם עניין של דעה. אנחנו לא נתיימר לייצג את כל הדעות כי זה בלתי אפשרי, יש פה המון, המון צבעים. אבל כל מי שנמצא כאן היום זה בהחלט בוער בו, וביקש גם להשמיע את קולו בנושא. אז בעצם אם היה יוצא עיתון רק פעם ב-70 שנים, בכל זאת השואה הייתה כותרת הגג שלו. האומה שקמה משואה לגבורה. אבל למעשה כותרות המשנה שמלוות אותנו מאז, מאז קום המדינה השתנו לבלי היכר, ממש אי אפשר לזהות אותן. אני מזמינה את פרופסור חנה יבלונקה מאוניברסיטת בן גוריון וממוזיאון לוחמי הגטאות לתת לנו סקירה היסטורית אבל תחילה, תזכורת קצרה מהעבר: 

מנחם בגין: אתם הגרמנים ידעתם!  ידעתם! וגם לקחתם שולל. עכשיו אתם קוראים וידרגוטמאכונג , זה שנקרא ״שילומים״. שאני שומע את המילה הגרמנית הזאת, אתם יודעים מה פירושה בעברית?תיקון העוול, הגרמנים תיקנו את העוול שעשו לנו משום שנתנו לנו 800 מיליון דולר! הם לא רק הרגו שישה מיליון אנשים, נשים וילדים, הם גם שדדו את עמנו פי עשרות אם לא במאה מיליארד דולר! כסף, זהב, רכוש, בתים, ערים שלמות, ובמקום זה הם נתנו לנו 800 מיליון דולר!

חנה: את כל הסטודנטים שלי אני תמיד מלמדת שאין טקסט בלי קונטקסט, לפעמים אגב גם הפוליטיקאים שאומרים:״ דברי הוצאו מהקשרם״, הם לפעמים צודקים.

דפנה: קיבלתי את הנזיפה בשם העיתונות.

חנה: לא, אמרתי לפעמים.

דפנה: זה בסדר.

חנה: אז בשנים הראשונות צריך לזכור שהיה פה מעבר מישוב למדינה. תוך כדי הקשה במלחמות ישראל, מלחמת העצמאות היא איך נאמר, הקשה והנוראה והארוכה, והקריטית בתולדות מדינת ישראל. תוך כדי הפרק ההיסטורי הזה מן הסתם לא היה זמן להתעמק בנושאי השואה. אגב, גם הניצולים שהגיעו לפה, ברובם הגדול הגברים שבהם התגייסו לצבא, והיוו שני שלישים מהכוח הלוחם של צה״ל במלחמת העצמאות. ולכן, גם הם, בעיקר החלום שלהם היה שמדינת ישראל תקום. הסיפור של השואה הוא סיפור מאוד שונה, אגב גם בפקודות היום של צה״ל לגיוס. לא היה אז חוק פיקוד לצבא, התקדים היחיד שמציינים מתקופת השואה הוא הסיפור של מרד גטו ורשה כיוון, מה שאומר בן גוריון שזה המקום היחיד שבו לחמו יהודים למען מטרה יהודית אף על פי שאנחנו יודעים שהיו עשרות אלפים שלחמו בצבאות בעלות הברית לסוגיהן.

דפנה: אבל למעשה נכון לומר שככל שהשנים עברו השואה הופיעה יותר ויותר בשיח הפוליטי?

חנה: כן.

דפנה: שזה אולי בניגוד להיגיון הבריא.

חנה: כבר במערכת הבחירות הראשונה, השואה קיימת בעיקר ברטוריקה של בגין, צריך לומר את הדבר הזה. היא קיימת לא כנושא מרכזי, היא הולכת ותופסת נפח בין היתר בשנות ה-60, אולי תרשי לי רק מילה אחת, שבעשור הראשון במידה רבה, חווית הקמת המדינה האפילה כמעט על כל דבר אחר. גם אצל רבים מהניצולים. בשנות ה-60 קורים כמה דברים. קודם כל, מתרחש משפט אייכמן, פתאום יש הבנה ברורה וידיעה של האירוע הזה, של השואה ולא מידע ספורדי ושרירותי שכל הזמן מגיע, וקצת אחרי זה בששת הימים ובמיוחד אחרי מלחמת יום כיפור, במלחמת יום כיפור שמדברים, מי שמדבר וכולכם יודעים מי דיבר, על חורבן הבית השלישי. פתאום יש תחושה שגם המדינה לא מונעת את שבריריות הקיום היהודי. ואז יש התחלה של הפנמה ובמידה רבה יש גם חדירה מאוד חזקה של השואה לתוך הזהות הלאומית שלנו. כשלאט, לאט היא הופכת להיות המרכיב המרכזי של הזהות הלאומית שלנו.

דפנה: על זה מיד נדבר, חברת הכנסת רחל עזריה, תומר פרסיקו, חוקר יהדות ודת. אני אשמח מאוד אם תצטרפו אלינו. אז חברת הכנסת עזריה שגם יזמה את האירוע, אני יושבת שאחת הסיבות שהיא יזמה את האירוע הזה, היא שרחל היא גם חברה בוועדת האתיקה של הכנסת. לכנסת יש מין ועדה כזו, שהיא מקבלת את התלונות מחברי כנסת וגם מהציבור כשיש איזה שימוש לא הולם. כשחבר כנסת מתבטא בצורה שלא הולמת את מעמדו, ואחד המוטיבים החוזרים שם זה השימוש שהפוליטיקאים עושים בשואה. ראינו את תמר זנדברג לאחרונה עם הדוגמה שהיא כינתה חברי כנסת מהימין, ״חברים של נאצים״. כשהיא מתכוונת לקשר שלהם עם הימין הקיצוני באירופה. אבל זו רק הדוגמה האחרונה, בגלל זה ציינתי אותה, ניגע עוד מעט בעוד מנהיגים. אז באמת איך את רואה את זה? עד כמה השימוש הזה תכוף ועד כמה הוא מנוצל לרעה בשיח הפוליטי בכנסת?

רחל: אני מרשה לעצמי ערב יום השואה לומר מילה משפחתית על השואה, סבא רבא שלי עסק בהצלת יהודים בגרמניה. אז אני מבינה שאנחנו עוד בדיון אם זה נחשב. כיוון שהוא לחם במלחמת העולם הראשונה, כל הווטרנים נחשבו מוגנים יותר שנים. הוא היה הולך כל לילה לשחרר את היהודים שהגסטפו עצר באותו לילה, זה היה בשנות השלושים, באיזשהו שלב הוא הבין שיבואו לחפש גם אותו ויהדות ארצות הברית, שזה בעיני חלק משותפות הגורל, יהדות ארה״ב הקימה ארגון סיוע ושלחה כסף כדי לשכור לו משרד וכדי שיוכל בכסף לפדות את אותם יהודים שנעצרו בלילה ע״י הגסטפו. הוא היה במשרד שלו, ישן שם בלילה כי הוא הבין שהגסטפו יבואו לחפש אותו ובאמת שהגסטפו בא לחפש אותו בביתו אז סבתא רבא שלי ברגע של תושיה יצאה ואמרה:״הוא עזב אותי מזמן, אני שבורת לב עד עכשיו״. מבחינתי אם אני מנסה לחשוב מה הזכר של השואה או מה השיעור שהמשפחה שלי מספרת על השואה אז זה אחריות, הוא הלך להציל יהודים אחרים, הוא עזר לארגן את הקינדרטרנספורט במובן המקומי והוא ניסה להביא עוד ילדים יהודים שיברחו לאנגליה והרבה משפחות מאוד פחדו לשלוח את הילדים בלי ההורים, אני מאוד מבינה את זה. אז מצד אחד גם אחריות, גם העניין הזה של לא להיכנע לפחד. אני מתארת לעצמי שכמעט כל יום שהוא הלך למטה של המשטרה הוא פחד אבל הוא ידע שאסור לו להיכנע לפחד, העניין הזה של לא להתבלבל. כשהגסטפו מגיע מול סבתא רבתא שלי היא ענתה ולא התבלבלה, וגם להעז. זאת אומרת לדעת שהמציאות היא לא ברורה מאליה, אנחנו צריכים להעז ולזנק תמיד לשלב הבא. ואני אומרת את זה כי אני חושבת שלכל אחד במדינת ישראל יש סיפור או מסקנה אחרת מהשואה. או לקח אחר שנלמד מהשואה. אני חושבת שהדיון הוא עד כמה הלקח הזה צריך להיות אישי, עד כמה הוא צריך להיות ציבורי, ועד כמה הוא צריך להיות פוליטי. בוועדת האתיקה אנחנו מקבלים המון תלונות ואני חושבת שזה אחד הדברים המדהימים כי כולם נורא נעלבים. בוועדת האתיקה אפשר לקבל תלונות גם מהציבור. הימין מרגיש שקוראים לו נאצים בצורה לא סבירה, שעל כל עניין מותר לומר על הימין שהם נאצים וזה כאילו בסדר, וזה משהו שגם העלבון וגם הכעס הוא מאוד, מאוד גדול. מאידך, אני חושבת שהשמאל מרגיש שהימין עושה שימוש בשואה כדי להגן על דברים שהשמאל חושב שהם לא לגיטימיים. אחד הדברים שהדהימו אותי, הדיונים בוועדת האתיקה הם חסויים אז שני דברים קרו. אחד, זה אנשי ימין שאמרו:״ מי את? את לא באמת, את שמאלנית, ואת לא יודעת כמה אנחנו חוטפים בימין״, ומצד שני היו את אלה שאמרו:״את תדברי על השואה? את שגירשת פליטים? מי יודע איזה החלטה היית מקבלת אם היו בשנות השלושים בגרמניה״. וכו׳ וכו׳ וכו׳. זאת אומרת, כל אחד מהצדדים יודע בדיוק איפה העניין הזה תופס אותו וכולם צודקים. והדבר השני, כולם, נורא, נורא נעלבים. רציתי לקיים את האירוע הזה כי אני חושבת שהדור הראשון וחנה את הצגת את זה בצורה מאוד ברורה, אבל האינטואיציה שלי אמרה שהדור הראשון לא דיבר. הדור השני החליט לדבר. אני חושבת שהדור השלישי, שזה אנחנו, אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו מדברים. אנחנו כבר למדנו לדבר על השואה, ועכשיו צריך להחליט איך אנחנו מדברים על השואה. אני חושבת שיש לנו הרבה….

דפנה: אולי שווה להתייחס לזה שלפוליטיקאי זה מאוד משתלם כי כמו שאת אומרת זה חי בכל אחד שיושב פה וזה אמצעי גיוס, או בוא נאמר זה כפתור שמאוד, מאוד קל ומפתה ללחוץ עליו. 

רחל: אני אגיד את זה אפילו יותר מזה, זה לא רק כפתור שקל ומפתה ללחוץ עליו אלא, אנחנו, הפוליטיקאים, יש כל מיני מדדים. בסדר שאנחנו מודדים את עצמנו וכמה אנחנו, יש מדד שנקרא כמה אזכורים יש בתקשורת. אם פוליטיקאי אומר משהו שקשור לשואה. כיוון שזה פצע כל כך חשוף מיד זה תופס בתקשורת ומיד האזכורים יהיו, זה כמו…. הפרס הפוליטי הוא כל כך גדול שלא להשתמש בשואה זה חבל. זה מחכה שם. אני חושבת שזה, לכן אני כל כך רוצה שנעצב ביחד איך כן. כי השימוש בשואה, כולם נורא נפגעים מהשימוש בשואה. מצד שני זה כל כך משתלם להשתמש בשואה שאין שום סיבה לא לעשות את זה ובוועדת אתיקה הרבה פעמים יש לנו דיונים, כיוון שאנחנו בחברה מאוד משוסעת. איך אנחנו מסייעים לכנסת לתפקד בצורה פחות כואבת, קשה…..

דפנה: יותר מכובדת.

רחל: יותר מכובדת אבל אני חושבת שזה אפילו יותר מזה. אני חושבת שזה, שאנחנו ממש פוצעים אחד את השני. אני חושבת שאחד העיצובים החשובים זה מה מותר ומה לא. עכשיו לומר שאסור זה מקפיץ את כולם, כמובן שחופש הביטוי… ולכן אנחנו כל הזמן מבינים בוועדת האתיקה וזה קצת מתסכל, שאנחנו לא יכולים לעשות את העבודה הזאת. אני חושבת שמי שצריך לעשות את העבודה הזאת זה הדיון הציבורי. אני מאמינה מאוד גדולה בכוח של הציבור לעצב את התודעה, לעצב את הלגיטימציה. כרגע זה כואב לכולם אבל גם לגיטימי לדבר על השואה, ומאוד, מאוד משתלם. אני חושבת שזה הכי פחות טוב. 

דפנה: זה הבסיס לדיון הזה, תומר אז גם אתה עוסק לא מעט בעניין וכמו שאמרה ח״כ עזריה אי אפשר לצפות שפוליטיקאים לא ידברו על האירוע הכי מכונן שהיה לנו והכי חשוב, ולכל אחד יש גם את הלקח האישי שלו. אני רואה הרבה ח״כים, גם סיפורים אישיים לא פשוטים, אין לנו ציפייה שהם לא ידברו ולא ישתמשו. השאלה היא איך, כנראה. 

תומר: נכון ברור, אני חושב שזה לגיטימי לגמרי להשתמש בשואה וכפי שאמרת זה כמעט בלתי נמנע. זה בלתי נמנע קודם כל בגלל שזאת הטראומה שממנה איפשהו נולדנו, זאת הטראומה העיקרית, בטח של היהדות המודרנית, ואפשר להתווכח גם האם של היהדות בכלל. אז בוודאי שישתמשו בזה. גם ישתמשו בזה כי אנחנו זקוקים לנקודת ציון, השואה היא הרוע המוחלט ואנחנו צריכים להשוות את עצמנו מול משהו, להשוות כל מה שקורה מול איזושהי נקודת ציון. כמו שיש לנו נקודות ציון טובות, יש לנו אידאלים של טוב, יש לנו צדיקים למיניהם, מאורעות משמחים למיניהם שאנחנו גם משווים את עצמנו ואת המצב הנוכחי, או המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו אל מולם. 

דפנה: וזה בדיוק מה שמכעיס אנשים, שאתה לוקח את הרוע המוחלט ואתה משווה אליו דברים שאנחנו מתווכחים עליהם והם לא נופלים כנראה לקטגוריה של שואת יהודי פולין או אחרים שסבלו בשואה. 

תומר: אני רוצה לתת אפילו עוד שתי סיבות למה אנחנו משתמשים בשואה ואז להגיד משהו על אופן השימוש. הסיבה השלישית, זה אולי נשמע קצת בנאלי אבל אני חושב שיש בזה הרבה עומק, כי אנחנו זקוקים לעבר כדי להגיד משהו רלוונטי על ההווה. אנחנו זקוקים לעבר כדי ללמוד משהו אמיתי על איפה שאנחנו היום. זה מצד אחד מובן מאליו, מצד שני לפעמים אנחנו מתעלמים מזה וחושבים שאפשר פשוט לקפוץ מהמצח של זאוס ולספר מה המשמעות שלנו, מי אנחנו או מה אנחנו רואים סביבנו. הסיבה הרביעית היא שהשואה משמשת לנו כמיתוס, ופה אני חושב שאנחנו מצטרפים למאפיין מרכזי מאוד במסורת היהודית, המסורת היהודית היא מסורת של זיכרון, ועל פרשנות של זיכרון. כאשר אנחנו משתמשים בשואה זה במידה רבה כפי שאנחנו משתמשים במאורעות משמעותיים אחרים בהיסטוריה של העם היהודי. ניצחון החשמונאים, מגילת אסתר ומה שקרה בשושן. אנחנו משתמשים במאורעות המאוד חשובים האלה כדי להגיד משהו על ההווה, אבל כאן בא התפקיד של המיתוס וממנו אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד גם על איזה אופן של שימוש בזכרון השואה הוא חיובי ואיזה איננו. כאשר המסורת שלנו מקנה לנו זיכרון, וכאשר היא מבקשת מאיתנו לזכור, היא לא מבקשת שנזכור כיצוק. היא לא מבקשת שהזיכרון יהיה פשוט תמונה של מה שהיה. היא מבקשת מאיתנו לזכור כפעולה, כדרישה. היא דורשת מאיתנו משהו בקשר לזיכרון. אם המאורע המכונן, שוב, דיברתי קודם על לידה, אם המאורע המכונן של המסורת, של היהדות הוא יציאת מצרים. אנחנו יודעים שהמסורת שלנו עשתה הרבה מאוד עם הזיכרון הזה. אנחנו צריכים לשחרר עבדים, אנחנו צריכים לנהוג בהגינות כלפי הגר, באמפתיה כלפי הגר ואנחנו צריכים לתת נדבה לאלמנה ולעני, ואנחנו צריכים גם לתת לעצמנו ולכל מי שסביבנו לנוח כל יום שביעי של השבוע. כל זה למה, כי גרים הייתם בארץ מצרים. וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים. המקרא מספר לנו שוב ושוב את הזיכרון הזה, את הטראומה הזאת ואת הניצחון הזה, איזשהו מאורע מאוד משמעותי שקרה. 

דפנה: מה שאנחנו רואים עכשיו זה בעצם התגוששות בין המחנות הפוליטיים, איך ייזכר המיתוס הזה. מה יהיה הלקח שנפיק ממנו. 

תומר: אבל זה לא רק לקח. המסורת שלנו דורשת מאיתנו משהו מתוקף הזיכרון הזה, היא לא מבקשת מאיתנו פשוט לשרטט לעצמנו מה קרה במצרים. היא אומרת לנו זה מה שקרה, ועכשיו אתם צריכים לעשות משהו, לעשות משהו שקשה. פרופסור יבלונקה אמרה קודם, הביאה ציטוט מאבא קובנר שלדעתי ממש קלע למה שאני מתכוון לומר ואני אפילו לא הכרתי אותו. הוא אומר שזיכרון השואה איננו פריווילגיה, אלא מחויבות. זה בדיוק העניין, אם אנחנו משתמשים בזיכרון השואה כדי לאפשר לנו לעשות דברים שהם לא כל כך לגיטימיים וזה נותן לנו לגיטימציה למה לעשות אותם, זאת פריווילגיה. אנחנו צריכים להשתמש בזיכרון השואה כדי לחייב את עצמנו, לדרוש מעצמנו יותר ממה שאנחנו רוצים. להתעלות מעל עצמנו. זה התפקיד האמיתי של הזיכרון שאנחנו אמורים לקבל ממנו. 

דפנה: אז פרופסור יבלונקה, אם בכל זאת היית צריכה לנסות לשרטט, זה מאוד, מאוד לא פשוט, איזשהו גבול של מתי זה לגיטימי שהשואה עולה כנימוק בדיון פוליטי וזה לא משנה, כמעט כל סוגיה היא פוליטית בימינו. היית יכולה למצוא דרך לשרטט אותו? לומר כך מותר להשתמש וכך עדיף שלא.

חנה: שאלה קשה. תראי לפני כ-20 שנה בערך פרסם ניצול שואה שהכרתי אותו, איש מדהים בשם יהודה אלקנה. מאמר שנקרא, ״בזכות השכחה״, שעורר בזמנו רעש מאוד גדול ובו הוא הטיף לשכוח את השואה בחיים הציבוריים בישראל כי הוא אמר שלעבר ולמתים אין שום מקום בשיקולים של מדינה שעיקר מעייניה צריכים להיות תלויים בהווה ובעתיד. אז קודם כל אני צריכה להגיד שהסיפור של השואה והשימוש בה הוא קודם כל עניין של מינון. זאת אומרת, בוודאי שטראומה כזאת, ואני מניחה שחלק גדול מהאנשים הם פוסט טראומתיים. טראומה כזאת לא חולפת בטח לא 70 שנים אחרי האירועים, בנשמתה של אומה, וזה צרוב שם. 

דפנה: חבי שיושב פה בקהל הגדיר את זה ״קומפלקס״ של אומה, ככה זה היה? ״קומפלקס תרבותי״ של אומה, שזה בעצם, משהו שכל פעם נפתח מחדש. 

חנה: נכון, השאלה היא, מהי רמת המ�