זכרון בסלון: האם השואה מנוצלת לצרכים פוליטיים?

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכולם, אז קודם כל אני מאוד מתרגשת להיות פה, ברמה האישית. אני אמנם תוצרת טורקיה, הוריי ייצגו את מדינת ישראל בשליחות כשאני נולדתי, הם גם פה. אבל אני עם שורשים פולניים מצד אמא וגרמניים מצד אבא. הסבים והסבתות הם ניצולי שואה, איבדו הורים ואחים בשואה ומכאן שכל המשפחה שלי דרך ההורים ודרכי, כולנו כמובן חיים את הטראומה הזאת כמו כל אחד במדינת ישראל. וגם אני רואה את זה, חלק מזהות שלי, חלק מהצוואה שאני מקיימת גם בשליחות העיתונאית שלי וגם כמובן ביומיום. אז בגלל זה היה לי חשוב להיות פה היום, רחל הזמינה אותי והרמתי את הכפפה, וגם החלטנו להעביר את זה כחלק מהפודקאסט שלי:״עושים פוליטיקה״, שאני מנצלת אותו מדי שבועיים כדי לצלול לנושאים שאין לנו הזדמנות לדון בהם ביומיום. אז באמת לקראת האירוע הזה עשיתי גם איזשהו חיפוש קצר בגוגל תחת הכותרות ״שואה״, ובחיפוש של ״חדשות״, אני מניחה שאתם מכירים את זה שיש רובריקה להוציא רק קטעים של עיתונות. ומצאתי 63,000 תוצאות, שהאחרונות שבהן בטח אתם מניחים לבד עוסקים בחוק הפולני, באנטישמיות, בפליטים, אבל אותי אסון נורא שאירע לעם היהודי הופיע עוד בשלל הקשרים לאורך השנים, כמובן בקשרים הפוליטיים, ימין ושמאל וגם אינסוף מאמרים על התנאים של ניצולי השואה. נדבר על זה מיד. אז הערב לקחנו על עצמנו משימה די מורכבת, לשרטט את גבולות המותר והאסור בשיח הפוליטי, לגיטימי ולא לגיטימי, עד כמה שאפשר. זה כמובן גם עניין של דעה. אנחנו לא נתיימר לייצג את כל הדעות כי זה בלתי אפשרי, יש פה המון, המון צבעים. אבל כל מי שנמצא כאן היום זה בהחלט בוער בו, וביקש גם להשמיע את קולו בנושא. אז בעצם אם היה יוצא עיתון רק פעם ב-70 שנים, בכל זאת השואה הייתה כותרת הגג שלו. האומה שקמה משואה לגבורה. אבל למעשה כותרות המשנה שמלוות אותנו מאז, מאז קום המדינה השתנו לבלי היכר, ממש אי אפשר לזהות אותן. אני מזמינה את פרופסור חנה יבלונקה מאוניברסיטת בן גוריון וממוזיאון לוחמי הגטאות לתת לנו סקירה היסטורית אבל תחילה, תזכורת קצרה מהעבר: 

מנחם בגין: אתם הגרמנים ידעתם!  ידעתם! וגם לקחתם שולל. עכשיו אתם קוראים וידרגוטמאכונג , זה שנקרא ״שילומים״. שאני שומע את המילה הגרמנית הזאת, אתם יודעים מה פירושה בעברית?תיקון העוול, הגרמנים תיקנו את העוול שעשו לנו משום שנתנו לנו 800 מיליון דולר! הם לא רק הרגו שישה מיליון אנשים, נשים וילדים, הם גם שדדו את עמנו פי עשרות אם לא במאה מיליארד דולר! כסף, זהב, רכוש, בתים, ערים שלמות, ובמקום זה הם נתנו לנו 800 מיליון דולר!

חנה: את כל הסטודנטים שלי אני תמיד מלמדת שאין טקסט בלי קונטקסט, לפעמים אגב גם הפוליטיקאים שאומרים:״ דברי הוצאו מהקשרם״, הם לפעמים צודקים.

דפנה: קיבלתי את הנזיפה בשם העיתונות.

חנה: לא, אמרתי לפעמים.

דפנה: זה בסדר.

חנה: אז בשנים הראשונות צריך לזכור שהיה פה מעבר מישוב למדינה. תוך כדי הקשה במלחמות ישראל, מלחמת העצמאות היא איך נאמר, הקשה והנוראה והארוכה, והקריטית בתולדות מדינת ישראל. תוך כדי הפרק ההיסטורי הזה מן הסתם לא היה זמן להתעמק בנושאי השואה. אגב, גם הניצולים שהגיעו לפה, ברובם הגדול הגברים שבהם התגייסו לצבא, והיוו שני שלישים מהכוח הלוחם של צה״ל במלחמת העצמאות. ולכן, גם הם, בעיקר החלום שלהם היה שמדינת ישראל תקום. הסיפור של השואה הוא סיפור מאוד שונה, אגב גם בפקודות היום של צה״ל לגיוס. לא היה אז חוק פיקוד לצבא, התקדים היחיד שמציינים מתקופת השואה הוא הסיפור של מרד גטו ורשה כיוון, מה שאומר בן גוריון שזה המקום היחיד שבו לחמו יהודים למען מטרה יהודית אף על פי שאנחנו יודעים שהיו עשרות אלפים שלחמו בצבאות בעלות הברית לסוגיהן.

דפנה: אבל למעשה נכון לומר שככל שהשנים עברו השואה הופיעה יותר ויותר בשיח הפוליטי?

חנה: כן.

דפנה: שזה אולי בניגוד להיגיון הבריא.

חנה: כבר במערכת הבחירות הראשונה, השואה קיימת בעיקר ברטוריקה של בגין, צריך לומר את הדבר הזה. היא קיימת לא כנושא מרכזי, היא הולכת ותופסת נפח בין היתר בשנות ה-60, אולי תרשי לי רק מילה אחת, שבעשור הראשון במידה רבה, חווית הקמת המדינה האפילה כמעט על כל דבר אחר. גם אצל רבים מהניצולים. בשנות ה-60 קורים כמה דברים. קודם כל, מתרחש משפט אייכמן, פתאום יש הבנה ברורה וידיעה של האירוע הזה, של השואה ולא מידע ספורדי ושרירותי שכל הזמן מגיע, וקצת אחרי זה בששת הימים ובמיוחד אחרי מלחמת יום כיפור, במלחמת יום כיפור שמדברים, מי שמדבר וכולכם יודעים מי דיבר, על חורבן הבית השלישי. פתאום יש תחושה שגם המדינה לא מונעת את שבריריות הקיום היהודי. ואז יש התחלה של הפנמה ובמידה רבה יש גם חדירה מאוד חזקה של השואה לתוך הזהות הלאומית שלנו. כשלאט, לאט היא הופכת להיות המרכיב המרכזי של הזהות הלאומית שלנו.

דפנה: על זה מיד נדבר, חברת הכנסת רחל עזריה, תומר פרסיקו, חוקר יהדות ודת. אני אשמח מאוד אם תצטרפו אלינו. אז חברת הכנסת עזריה שגם יזמה את האירוע, אני יושבת שאחת הסיבות שהיא יזמה את האירוע הזה, היא שרחל היא גם חברה בוועדת האתיקה של הכנסת. לכנסת יש מין ועדה כזו, שהיא מקבלת את התלונות מחברי כנסת וגם מהציבור כשיש איזה שימוש לא הולם. כשחבר כנסת מתבטא בצורה שלא הולמת את מעמדו, ואחד המוטיבים החוזרים שם זה השימוש שהפוליטיקאים עושים בשואה. ראינו את תמר זנדברג לאחרונה עם הדוגמה שהיא כינתה חברי כנסת מהימין, ״חברים של נאצים״. כשהיא מתכוונת לקשר שלהם עם הימין הקיצוני באירופה. אבל זו רק הדוגמה האחרונה, בגלל זה ציינתי אותה, ניגע עוד מעט בעוד מנהיגים. אז באמת איך את רואה את זה? עד כמה השימוש הזה תכוף ועד כמה הוא מנוצל לרעה בשיח הפוליטי בכנסת?

רחל: אני מרשה לעצמי ערב יום השואה לומר מילה משפחתית על השואה, סבא רבא שלי עסק בהצלת יהודים בגרמניה. אז אני מבינה שאנחנו עוד בדיון אם זה נחשב. כיוון שהוא לחם במלחמת העולם הראשונה, כל הווטרנים נחשבו מוגנים יותר שנים. הוא היה הולך כל לילה לשחרר את היהודים שהגסטפו עצר באותו לילה, זה היה בשנות השלושים, באיזשהו שלב הוא הבין שיבואו לחפש גם אותו ויהדות ארצות הברית, שזה בעיני חלק משותפות הגורל, יהדות ארה״ב הקימה ארגון סיוע ושלחה כסף כדי לשכור לו משרד וכדי שיוכל בכסף לפדות את אותם יהודים שנעצרו בלילה ע״י הגסטפו. הוא היה במשרד שלו, ישן שם בלילה כי הוא הבין שהגסטפו יבואו לחפש אותו ובאמת שהגסטפו בא לחפש אותו בביתו אז סבתא רבא שלי ברגע של תושיה יצאה ואמרה:״הוא עזב אותי מזמן, אני שבורת לב עד עכשיו״. מבחינתי אם אני מנסה לחשוב מה הזכר של השואה או מה השיעור שהמשפחה שלי מספרת על השואה אז זה אחריות, הוא הלך להציל יהודים אחרים, הוא עזר לארגן את הקינדרטרנספורט במובן המקומי והוא ניסה להביא עוד ילדים יהודים שיברחו לאנגליה והרבה משפחות מאוד פחדו לשלוח את הילדים בלי ההורים, אני מאוד מבינה את זה. אז מצד אחד גם אחריות, גם העניין הזה של לא להיכנע לפחד. אני מתארת לעצמי שכמעט כל יום שהוא הלך למטה של המשטרה הוא פחד אבל הוא ידע שאסור לו להיכנע לפחד, העניין הזה של לא להתבלבל. כשהגסטפו מגיע מול סבתא רבתא שלי היא ענתה ולא התבלבלה, וגם להעז. זאת אומרת לדעת שהמציאות היא לא ברורה מאליה, אנחנו צריכים להעז ולזנק תמיד לשלב הבא. ואני אומרת את זה כי אני חושבת שלכל אחד במדינת ישראל יש סיפור או מסקנה אחרת מהשואה. או לקח אחר שנלמד מהשואה. אני חושבת שהדיון הוא עד כמה הלקח הזה צריך להיות אישי, עד כמה הוא צריך להיות ציבורי, ועד כמה הוא צריך להיות פוליטי. בוועדת האתיקה אנחנו מקבלים המון תלונות ואני חושבת שזה אחד הדברים המדהימים כי כולם נורא נעלבים. בוועדת האתיקה אפשר לקבל תלונות גם מהציבור. הימין מרגיש שקוראים לו נאצים בצורה לא סבירה, שעל כל עניין מותר לומר על הימין שהם נאצים וזה כאילו בסדר, וזה משהו שגם העלבון וגם הכעס הוא מאוד, מאוד גדול. מאידך, אני חושבת שהשמאל מרגיש שהימין עושה שימוש בשואה כדי להגן על דברים שהשמאל חושב שהם לא לגיטימיים. אחד הדברים שהדהימו אותי, הדיונים בוועדת האתיקה הם חסויים אז שני דברים קרו. אחד, זה אנשי ימין שאמרו:״ מי את? את לא באמת, את שמאלנית, ואת לא יודעת כמה אנחנו חוטפים בימין״, ומצד שני היו את אלה שאמרו:״את תדברי על השואה? את שגירשת פליטים? מי יודע איזה החלטה היית מקבלת אם היו בשנות השלושים בגרמניה״. וכו׳ וכו׳ וכו׳. זאת אומרת, כל אחד מהצדדים יודע בדיוק איפה העניין הזה תופס אותו וכולם צודקים. והדבר השני, כולם, נורא, נורא נעלבים. רציתי לקיים את האירוע הזה כי אני חושבת שהדור הראשון וחנה את הצגת את זה בצורה מאוד ברורה, אבל האינטואיציה שלי אמרה שהדור הראשון לא דיבר. הדור השני החליט לדבר. אני חושבת שהדור השלישי, שזה אנחנו, אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו מדברים. אנחנו כבר למדנו לדבר על השואה, ועכשיו צריך להחליט איך אנחנו מדברים על השואה. אני חושבת שיש לנו הרבה….

דפנה: אולי שווה להתייחס לזה שלפוליטיקאי זה מאוד משתלם כי כמו שאת אומרת זה חי בכל אחד שיושב פה וזה אמצעי גיוס, או בוא נאמר זה כפתור שמאוד, מאוד קל ומפתה ללחוץ עליו. 

רחל: אני אגיד את זה אפילו יותר מזה, זה לא רק כפתור שקל ומפתה ללחוץ עליו אלא, אנחנו, הפוליטיקאים, יש כל מיני מדדים. בסדר שאנחנו מודדים את עצמנו וכמה אנחנו, יש מדד שנקרא כמה אזכורים יש בתקשורת. אם פוליטיקאי אומר משהו שקשור לשואה. כיוון שזה פצע כל כך חשוף מיד זה תופס בתקשורת ומיד האזכורים יהיו, זה כמו…. הפרס הפוליטי הוא כל כך גדול שלא להשתמש בשואה זה חבל. זה מחכה שם. אני חושבת שזה, לכן אני כל כך רוצה שנעצב ביחד איך כן. כי השימוש בשואה, כולם נורא נפגעים מהשימוש בשואה. מצד שני זה כל כך משתלם להשתמש בשואה שאין שום סיבה לא לעשות את זה ובוועדת אתיקה הרבה פעמים יש לנו דיונים, כיוון שאנחנו בחברה מאוד משוסעת. איך אנחנו מסייעים לכנסת לתפקד בצורה פחות כואבת, קשה…..

דפנה: יותר מכובדת.

רחל: יותר מכובדת אבל אני חושבת שזה אפילו יותר מזה. אני חושבת שזה, שאנחנו ממש פוצעים אחד את השני. אני חושבת שאחד העיצובים החשובים זה מה מותר ומה לא. עכשיו לומר שאסור זה מקפיץ את כולם, כמובן שחופש הביטוי… ולכן אנחנו כל הזמן מבינים בוועדת האתיקה וזה קצת מתסכל, שאנחנו לא יכולים לעשות את העבודה הזאת. אני חושבת שמי שצריך לעשות את העבודה הזאת זה הדיון הציבורי. אני מאמינה מאוד גדולה בכוח של הציבור לעצב את התודעה, לעצב את הלגיטימציה. כרגע זה כואב לכולם אבל גם לגיטימי לדבר על השואה, ומאוד, מאוד משתלם. אני חושבת שזה הכי פחות טוב. 

דפנה: זה הבסיס לדיון הזה, תומר אז גם אתה עוסק לא מעט בעניין וכמו שאמרה ח״כ עזריה אי אפשר לצפות שפוליטיקאים לא ידברו על האירוע הכי מכונן שהיה לנו והכי חשוב, ולכל אחד יש גם את הלקח האישי שלו. אני רואה הרבה ח״כים, גם סיפורים אישיים לא פשוטים, אין לנו ציפייה שהם לא ידברו ולא ישתמשו. השאלה היא איך, כנראה. 

תומר: נכון ברור, אני חושב שזה לגיטימי לגמרי להשתמש בשואה וכפי שאמרת זה כמעט בלתי נמנע. זה בלתי נמנע קודם כל בגלל שזאת הטראומה שממנה איפשהו נולדנו, זאת הטראומה העיקרית, בטח של היהדות המודרנית, ואפשר להתווכח גם האם של היהדות בכלל. אז בוודאי שישתמשו בזה. גם ישתמשו בזה כי אנחנו זקוקים לנקודת ציון, השואה היא הרוע המוחלט ואנחנו צריכים להשוות את עצמנו מול משהו, להשוות כל מה שקורה מול איזושהי נקודת ציון. כמו שיש לנו נקודות ציון טובות, יש לנו אידאלים של טוב, יש לנו צדיקים למיניהם, מאורעות משמחים למיניהם שאנחנו גם משווים את עצמנו ואת המצב הנוכחי, או המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו אל מולם. 

דפנה: וזה בדיוק מה שמכעיס אנשים, שאתה לוקח את הרוע המוחלט ואתה משווה אליו דברים שאנחנו מתווכחים עליהם והם לא נופלים כנראה לקטגוריה של שואת יהודי פולין או אחרים שסבלו בשואה. 

תומר: אני רוצה לתת אפילו עוד שתי סיבות למה אנחנו משתמשים בשואה ואז להגיד משהו על אופן השימוש. הסיבה השלישית, זה אולי נשמע קצת בנאלי אבל אני חושב שיש בזה הרבה עומק, כי אנחנו זקוקים לעבר כדי להגיד משהו רלוונטי על ההווה. אנחנו זקוקים לעבר כדי ללמוד משהו אמיתי על איפה שאנחנו היום. זה מצד אחד מובן מאליו, מצד שני לפעמים אנחנו מתעלמים מזה וחושבים שאפשר פשוט לקפוץ מהמצח של זאוס ולספר מה המשמעות שלנו, מי אנחנו או מה אנחנו רואים סביבנו. הסיבה הרביעית היא שהשואה משמשת לנו כמיתוס, ופה אני חושב שאנחנו מצטרפים למאפיין מרכזי מאוד במסורת היהודית, המסורת היהודית היא מסורת של זיכרון, ועל פרשנות של זיכרון. כאשר אנחנו משתמשים בשואה זה במידה רבה כפי שאנחנו משתמשים במאורעות משמעותיים אחרים בהיסטוריה של העם היהודי. ניצחון החשמונאים, מגילת אסתר ומה שקרה בשושן. אנחנו משתמשים במאורעות המאוד חשובים האלה כדי להגיד משהו על ההווה, אבל כאן בא התפקיד של המיתוס וממנו אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד גם על איזה אופן של שימוש בזכרון השואה הוא חיובי ואיזה איננו. כאשר המסורת שלנו מקנה לנו זיכרון, וכאשר היא מבקשת מאיתנו לזכור, היא לא מבקשת שנזכור כיצוק. היא לא מבקשת שהזיכרון יהיה פשוט תמונה של מה שהיה. היא מבקשת מאיתנו לזכור כפעולה, כדרישה. היא דורשת מאיתנו משהו בקשר לזיכרון. אם המאורע המכונן, שוב, דיברתי קודם על לידה, אם המאורע המכונן של המסורת, של היהדות הוא יציאת מצרים. אנחנו יודעים שהמסורת שלנו עשתה הרבה מאוד עם הזיכרון הזה. אנחנו צריכים לשחרר עבדים, אנחנו צריכים לנהוג בהגינות כלפי הגר, באמפתיה כלפי הגר ואנחנו צריכים לתת נדבה לאלמנה ולעני, ואנחנו צריכים גם לתת לעצמנו ולכל מי שסביבנו לנוח כל יום שביעי של השבוע. כל זה למה, כי גרים הייתם בארץ מצרים. וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים. המקרא מספר לנו שוב ושוב את הזיכרון הזה, את הטראומה הזאת ואת הניצחון הזה, איזשהו מאורע מאוד משמעותי שקרה. 

דפנה: מה שאנחנו רואים עכשיו זה בעצם התגוששות בין המחנות הפוליטיים, איך ייזכר המיתוס הזה. מה יהיה הלקח שנפיק ממנו. 

תומר: אבל זה לא רק לקח. המסורת שלנו דורשת מאיתנו משהו מתוקף הזיכרון הזה, היא לא מבקשת מאיתנו פשוט לשרטט לעצמנו מה קרה במצרים. היא אומרת לנו זה מה שקרה, ועכשיו אתם צריכים לעשות משהו, לעשות משהו שקשה. פרופסור יבלונקה אמרה קודם, הביאה ציטוט מאבא קובנר שלדעתי ממש קלע למה שאני מתכוון לומר ואני אפילו לא הכרתי אותו. הוא אומר שזיכרון השואה איננו פריווילגיה, אלא מחויבות. זה בדיוק העניין, אם אנחנו משתמשים בזיכרון השואה כדי לאפשר לנו לעשות דברים שהם לא כל כך לגיטימיים וזה נותן לנו לגיטימציה למה לעשות אותם, זאת פריווילגיה. אנחנו צריכים להשתמש בזיכרון השואה כדי לחייב את עצמנו, לדרוש מעצמנו יותר ממה שאנחנו רוצים. להתעלות מעל עצמנו. זה התפקיד האמיתי של הזיכרון שאנחנו אמורים לקבל ממנו. 

דפנה: אז פרופסור יבלונקה, אם בכל זאת היית צריכה לנסות לשרטט, זה מאוד, מאוד לא פשוט, איזשהו גבול של מתי זה לגיטימי שהשואה עולה כנימוק בדיון פוליטי וזה לא משנה, כמעט כל סוגיה היא פוליטית בימינו. היית יכולה למצוא דרך לשרטט אותו? לומר כך מותר להשתמש וכך עדיף שלא.

חנה: שאלה קשה. תראי לפני כ-20 שנה בערך פרסם ניצול שואה שהכרתי אותו, איש מדהים בשם יהודה אלקנה. מאמר שנקרא, ״בזכות השכחה״, שעורר בזמנו רעש מאוד גדול ובו הוא הטיף לשכוח את השואה בחיים הציבוריים בישראל כי הוא אמר שלעבר ולמתים אין שום מקום בשיקולים של מדינה שעיקר מעייניה צריכים להיות תלויים בהווה ובעתיד. אז קודם כל אני צריכה להגיד שהסיפור של השואה והשימוש בה הוא קודם כל עניין של מינון. זאת אומרת, בוודאי שטראומה כזאת, ואני מניחה שחלק גדול מהאנשים הם פוסט טראומתיים. טראומה כזאת לא חולפת בטח לא 70 שנים אחרי האירועים, בנשמתה של אומה, וזה צרוב שם. 

דפנה: חבי שיושב פה בקהל הגדיר את זה ״קומפלקס״ של אומה, ככה זה היה? ״קומפלקס תרבותי״ של אומה, שזה בעצם, משהו שכל פעם נפתח מחדש. 

חנה: נכון, השאלה היא, מהי רמת המינון שאתה משתמש בקומפלקס הזה בחיי היומיום. והמינון פה כבר מזמן עבר את כל הגבולות. עכשיו הוא עבר את כל הגבולות מימין ומשמאל ואני לא חושבת שיש צדיקים גמורים בצד הזה ויש צדיקים גמורים בצד השני בהקשר הזה. ובכלל, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של שמאל וימין בסוגיה הזאת כי אף אחד לא נקי מהדבר הזה. אבל אין שום ספק שהמוטיב, מקודם הבאתם את התמונה של השילומים, המוטיב של שימוש בשואה בפוליטיקה הישראלית היה חזק מלכתחילה, בשלב מוקדם יותר, דווקא בימין. הדוגמה של השילומים היא דוגמה פנטסטית, כי לקרוא את הנאום של בגין ולעמת אותו עם הנאום של בן גוריון בהקשר של השילומים, אתה פתאום רואה את אחד הדברים המרכזיים שמפרידים בין ״חירות״ ההיסטורית למפא״י ההיסטורית. קודם כל, בטרמינולוגיה, בן גוריון אומר מדינה איננה עסוקה בעברה, אותי מעניין רק ההווה והעתיד. ובסופו של דבר שר ההיסטוריה הצדיק אותו, מפני שהשילומים במידה רבה הצילו את כלכלת ישראל. ואת קוראת את הנאומים של בגין, ומדבר ״אנחנו ששמענו את הורינו והנהר האדים מדם״, אני כמעט זוכרת את הנאום הזה בע״פ, הנאום הזה הוא נאום שהוא יפה, פואטי, אין לו שום נגיעה לחיי היומיום של הישראלים בשנת 1952. והוא מדבר בעיקר במושגים של ״הכבוד הלאומי״ ועל הביטוי (23:50) או פיצויים ושילומים וכל הדיונים הסמנטיים האלה. לא היה להם מקום בישראל של 1952 שנאבקה תחת הצנע, שנאנקה בעלייה, קרוב ל-900,000 הגיעו אליה תוך שלוש שנים. זה חלק מהדבר הזה, זאת אומרת, הסיפור של השואה בגדול במדינת ישראל שיש לה ע״פ מקורות זרים פצצת אטום, שיש לה צבא עצום. בסיטואציה הזאת, למקום של השואה למעט הקנטות של הפוליטיקאים אחד כנגד השני או מחנה כזה הוא אחר כנגד השני אין לה מקום בחיי היומיום. 

דפנה: אין לה מקום בקבלת ההחלטות, זאת אומרת צריך לקבל את ההחלטות ממקום של ראיית עתיד בלבד. אנחנו לא ניכנס לימין ושמאל אבל בכל זאת היום זה ערב יום השואה ואני בשנים האחרונות שלא ישבתי פה, שידרתי את הטקס במרכזי ביד ושם ואחד הדברים שעלו בו שוב ושוב זה הנאומים של ראש הממשלה נתניהו שאני לא מסתכלת עליו כאישיות אלא כאסכולה. אני אבקש גם שכולם יעשו זאת הערב, והבאתי קטע משנת 2014 במקרה שהיה בישיבת הממשלה באותו היום והוא רק דוגמה לתפיסה הרווחת בציבור אז אני אשמח אם נראה אותו ואחרי זה נוכל להתעמק בעניין. 

בנימין נתניהו: אנחנו מציינים הערב את פתיחת יום הזיכרון לשואה ולגבורה, מדינת ישראל מתייחדת עם זכרונם של שישה מיליון קורבנות בשואה. ההבדל המרכזי בין חוסר הישע של היהודים בזמן השואה למצבם של היהודים היום הוא בכך שהיום יש לנו מדינה ריבונית, חזקה, עם צבא חזק שיכול להגן עלינו, מגן עלינו נגד מבקשי נפשנו. בראש רשימת מבקשי נפשנו נמצאת איראן שמצהירה על כוונתה להשמידנו בנוסף לניסיונה להתחמש בנשק גרעיני איראן מחמשת, ומאמנת את החמאס וארגוני הטרור האחרים שנמצאים על גבולותינו. החמאס מכחיש את השואה, תוך כדי ניסיונו לייצר שואה נוספת ע״י השמדת מדינת ישראל. 

דפנה: וכך הלאה, זה כמובן מוטיב שחוזר על עצמו, אני אשמח להצטרפות שלכם ואחרי זה גם פרופסור יבלונקה תספרי לנו, את סקרת את הנושא ובדקת אותו לאורך השנים, אז מיד נשמע את הממצאים שלך אבל קודם אני אשמח להתייחסות קצרה של שניכם, כי זה באמת מוטיב שחוזר שוב ושוב, זה בעצם התגוששות בין שני נרטיבים, הנרטיב של הימין אומר לא עוד, לא ניתן שיעשו לנו את זה עוד. הנרטיב של השמאל אומר, אנחנו לא נעשה את זה לאחרים. במקום שהם ידורו יחד זה איזה התגוששות אינסופית שהפכה להיות של מחנות. 

רחל: נכון, טוב אני חייבת לומר שכשהתכוננתי לערב הזה וככה הרעיון עלה בלשכה שלי ישבנו וחשבנו מה היינו רוצים להעלות לדיון לקראת יום השואה, אני משתדלת כל פעם לנסות להעלות משהו שהוא קצת מורכב ולראות אם מצליחים לנסח ביחד משהו. מה שלי מאוד הפריע זה עניין של השיסוי, שבאמת כל קבוצה יש לה את הנרטיב שלה וכמו שסיפרתי לכם גם אני חוטפת את זה הרבה כי אני במרכז, בול בפוני, אז מימין ומשמאל אני חוטפת את הכעס הזה. האמת היא שבמהלך הדיון נפל לי האסימון. תומר, אתה דיברת על, אנחנו צריכים לזכור ״כי גרים היינו בארץ מצרים״, ואני חושבת שיציאת מצרים שבעיני היא מאוד דומה לשואה, אני תכף, אני אגיד את זה בכמה דרכים. אני בטוחה שהיו סיפורי זוועה בפיתום ורעמסס, אנחנו יודעים הרי, אנחנו יודעים שהן ערי מסכנות, אנחנו יודעים שהיו שם זוועות, אנחנו יודעים שכל בן היילוד, אנחנו לא יודעים מעבר לזה. יש מעט מאוד פסוקים בתחילת ספר שמות, אנחנו לא באמת יודעים מה קרה, וזה בסדר. אני חושבת שחלק מיום הזיכרון לשואה זה שאנחנו מספרים את סיפורי הזוועה. זאת אומרת, הילדים שלנו כבר מגיל מאוד צעיר שומעים דברים איומים ונוראים ואיכשהו על האסון הכבד שהיה במצרים אנחנו כאילו פטורים מלשמוע את סיפורי הזוועה. הם לא מופיעים לנו בחלומות, לעומת השואה שאני חושבת שהרבה מאוד כן. 

דפנה: את חושבת שעדיף למנן את זה בשיח.

רחל: מה שאני הולכת להציע עכשיו זה שאנחנו ניקח את הזיכרון של של יציאת מצרים ואנחנו נלמד. אז אחד, זה שלא מדברים על זוועות, לא צריך, הבנו שהיה נורא, הבנו שצעקנו לקדוש ברוך הוא שיוציא אותנו ובסופו של דבר יצאנו בזרוע נטויה. יש בעצם שתי מסקנות. אחת, זה כי גרים היינו בארץ מצרים. ושתיים, מה אנחנו אומרים בהגדה? שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו, זאת אומרת שני הנרטיבים האלה גרים בכפיפה אחת וזה בסדר, אלה שתי מסקנות שאנחנו צריכים להסיק מזה שהיינו עבדים בארץ מצרים ומזה שיצאנו ממצרים. וכשאני חושבת על השואה בעצם, מה היו התפתחויות בלתי נמנעות שקרו בעקבות השואה? אנחנו יודעים על שתיים, אחת מדינת ישראל, אפילו במגילת העצמאות זה די ברור שזו הייתה התפתחות שהשואה, הייתה לה אלמנט מאוד מרכזי בזה שבסופו של דבר קיבלנו מנדט להקים מדינה. הדבר השני זאת מגילת זכויות האדם של האו״ם, והנה זה בדיוק אותו דבר, שתי המסקנות מיציאת מצרים ושתי המסקנות מהשואה, ואני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לנסות לייצר את הדרך שהן יוכלו לדור בכפיפה אחת, גם המסקנות מהשואה. ואני חושבת שאולי מה שהייתי רוצה שפוליטיקאים יעשו וגם אני בתוך המכלול הזה, לראות איך אנחנו מעצבים את הזיכרון של השואה עם שני האלמנטים האלה ואני חושבת שנכון ולגיטימי כל הזמן לחשוב ולהתייחס אל השואה אבל בשום פנים ואופן לא כנגד עצמנו. לא קבוצה כנגד השניה. זה בעיני מה שמאוד משתלם פוליטית, לדבר על השואה בצורה היסטורית, רחבה, זה לא ייכנס לתקשורת, זה בסדר גמור זה לא משתלם. אני חושבת שהנייר לקמוס זה, אם זה לא משתלם כנראה זה בסדר. אם זה משתלם עדיף לא לעשות את זה. 

הפסקה

דפנה: אני בכל זאת אשמח לשמוע את הממצאים של חנה ואז תתייחס אליהם, כי הוא מוסיפה עוד נדבך בעניין הזה כי ממה שאני מבינה ממך את עוקבת אחרי הנאומים של נתניהו. אגב, לקראת האירוע הזה מצאתי גם כתבה בעיתון ״הארץ״ שסקרה את הנאומים בין 2013 ל-2015, ושם לקחו את הנאומים של נתניהו וצבעו אותם באדום ובצהוב. אדום, מה שעסק בשואה וצהוב, מה שעסק באיראן והם ראו שכל פעם החלק על איראן גדל. אני מבינה שאלה הממצאים שגם את הגעת אליהם והייתי שמחה שתנתחי עבורנו את התופעה הזאת. 

חנה: טוב, הסיפור הזה הוא שיגעון אישי שלי פשוט.

דפנה: היום הקלטת את הטקס ותראי אותו אחר כך…

חנה: בוודאי, בוודאי. אני בעשור האחרון עוקבת אחרי שני נאומים בטקס המרכזי ביד ושם. הוא אגב לא הטקס היחיד. אני ממש משקדלת במילים את הנאום של נתניהו ואת הנאום של דבר הניצולים. ההשוואה ביניהם היא פשוט מסעירה. כל שנה אני גם לוקחת את ילדי ואנחנו… אני מספרת לכם את האמת, אני עושה עם ילדי הימור אם אני קולעת נכון או לא. המבנה של נתניהו הוא מבנה קבוע. רעייתי ואני פגשנו אתמול ניצולי שואה, ניצולי שואה יקרים ליבנו יוצא אליכם.

דפנה: זה הימור קבוצתי כי כולנו נחזור לראות את הטקס.

חנה: יכול להיות שהשנה אני טועה, יכול להיות שהדברים האלה שאני מספרת אותם כבר לא מעט פעמים הגיעו אליו ואולי הוא החליט לשבור לי את המילה. 

דפנה: זה כבר תירוצים….

חנה: בחלק השני, איראן מככבת אבל איראן לא היחידה והנה לנו גלגול חדש, בכל דור ודור כולם באים עלינו לכלותינו ו-x תקריות אנטישמיות, כולם אנטישמים וכו׳. ואחר מגיעים לחלק השלישי שהוא הלקח שהוא מספר לנו, זה תמיד אצלו מתמצא במילים….ראשי פרקים, כי הוא עושה את זה יותר ארוך ממה שאני עושה את זה, החלק השלישי הוא בצר כוחך, זאת אומרת הלקח הוא תמיד בכוח הצבאי. אני פונה מכאן לדבר הניצולים, אתה שומע את דבר הניצולים ואתה אומר: איך ייתכן שיש כזה בקע בין מה שאומרים הניצולים שהמסר שלהם הוא לעולם מורכב, אני יכולה לקחת את עליזה ויטיס שומרון לפני שלוש שנים, אני יכולה לקחת את אסתר מירון משנה שעברה שהיה לה פשוט נאום יוצא מן הכלל. איך יש כזה בקע בין איך שראש הממשלה רואה את היום הזה לבין איך שניצולים רואים את זה והם מספרים קודם כל, כפי שאומרת עליזה ויטיס שומרון כמי שהגיעה לארץ אחרי השואה, לא ביקשנו חמלה זו גם לא ניתנה לנו, לחמנו, תרמנו לתרבות, עשינו, בנינו, הכל במובנים לגמרי חיוביים וכולם מסיימים באיזשהו משפט בדומה למנשר הניצולים. עליזה ויטיס שומרון מסיימת במשפט למשל, וזכרו, היא אומרת לצעירים, לשמור על כבוד האדם באשר הוא האדם, זאת אומרת המסר הוא המסר האנושי. 

דפנה: אבל זה גם יכול לנבוע מהשוני בתפקידים, מן הסתם נתניהו אמון על ביצור כוחה של מדינת ישראל, אני מניחה שחלק גדול מהיום שלו מוקדש לעניינים האלה, מן הסתם זה לא יהיה טקסטים שתשמעי מניצול שואה. 

חנה: מה שזה מאיר לי זה את הצורך לעשות דיון מחודש, כן צריך לעשות דיון מה אנחנו זוכרים ביום השואה, וביום השואה בפירוש אני מסכימה. יום השואה הוא זכרון הנספים שאין להם קול ואין להם אמירה. אנחנו מדברים במקומם, צריך לזכור את מה שקרה לנו בשואה. איראן לא רלוונטית ליום השואה. פשוט לא רלוונטית. ביום הזה אנחנו צריכים לזכור. איראן כל יום נמצאת בחדשות, כל היום אנחנו מדברים על איראן, עכשיו אנחנו מדברים על איראן, מה קורה שם בסוריה וכו׳. ביום הזה צריך לדבר על הזיכרון, צריך לדבר על מה שהלך לנו לאיבוד שם. צריך לדבר על איך אנחנו מעלים מחדש את העולם הזה שחרב, צריך לדבר מה זה מחייב אותנו ברמה המוסרית כחברה יהודית במדינה שבה הרוב הוא יהודי. הסיפור הוא, מה אתה חושב שהוא רלוונטי ביום השואה כפי שהניצולים אומרים לנו ומה אתה חושב שהוא רלוונטי כפי שראש הממשלה אומר לנו אותם ולברר מה מהות הבקע בין שתי התפיסות האלה. 

דפנה: תודה. תומר.

תומר: אני שמח לא להסכים,.

דפנה: גם אני שמחה.

תומר: אני ממשיך ממה שאמרתי קודם, השימוש של נתניהו במקרה הזה אם אני מתייחס אליו כאסכולה בשואה כדי ללמוד על מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו, זה שאנחנו מבחינתו בסכנה, זה שאנחנו צריכים לבצר את כוחנו, זה שאנחנו צריכים לעשות פעולות מנע כדי שהסכנה לא תגבר הוא שימוש לא רק לגיטימי אלא לגמרי חיובי. זה בדיוק מה שלומדים מהעבר, לומדים מהעבר לקח להווה, לומדים מהטראומה, מהאסון, מהקטסטרופה הלא נורמלית הזאת איך למנוע משהו דומה בהווה. יחד עם זה, כמובן כפי שחנה אמרה, כפי שרחל אמרה, יש גם את הצד השני. יש את ״הלעולם לא עוד״, לעולם לא עוד יקרה ליהודים מה שקרה להם, זה לקח מאוד חשוב. 

דפנה: למעשה כל הצבא שלנו מבוסס על המוטיבציה של החיילים, של המפקדים, זה דבר שחשוב מאוד.

תומר: כן, אבל יש גם את הלקח של אותה ניצולת שואה ששכחתי את שמה, שאומרת ״מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך״. 

דפנה: אז מה שמפריע לך בעצם, זה שיש כאן שילוב של שני לקחים משמעותיים, אז שנכון לעכשיו נשמע רק צד אחד של המשוואה. 

תומר: אני חושב שלשואה תמיד היה את הפן הפרטיקולרי ואת הפן האוניברסלי שלה, זאת אומרת לזיכרון השואה. גם באמת ליהודים אסור שזה יקרה עוד פעם אבל גם באמת יש מה ללמוד מבחינה אוניברסלית וחבל אפשר לומר, שזה לא בא לידי ביטוי מספיק בנאומים של פוליטיקאים ובמעשים של פוליטיקאים.

דפנה: וואו, תשע ורבע אני לא מאמינה, הזמן טס. אז אנחנו נתקדם קצת, אני רוצה להראות עוד דוגמה מלפני שנתיים שממש היכתה גלים, גם כן ערב יום השואה. דברים שאומר סגן הרמטכ״ל יאיר גולן, בוא נשמע אותו ואחר כך אני אקריא עוד ציטוטים של פוליטיקאים בהקשר הזה. 

יאיר גולן: אם יש משהו שמפחיד אותי בזיכרון השואה, הוא זיהוי תהליכים מעוררי חלחלה שהתרחשו באירופה בכלל ובגרמניה בפרט, אז לפני 70, 80 ו-90 שנה, ומציאת עדות להם היום, כאן בקרבנו ב-2016. הרי אין קל ופשוט יותר מלשנוא את הזהב, אין יותר קל ופשוט מלעורר חרדות, ולהלך אימים, אין יותר קל ופשוט מהתבהמות, התקרנפות, והתחסדות.

דפנה: ואחרי זה שר החינוך פרסם בדף הטוויטר שלו:״רגע לפני שמכחישי השואה יהפכו מילים שגויות אלו לדגל, רגע לפני שחיילינו יושוו לנאצים חלילה, בהכשר מגבוה סגן הרמטכ״ל שגה ועליו לתקן מיד. איילת שקד אומרת דברים דומים: זה זילות השואה, חוסר הבנה שלה. כמובן בשמאל יחסית מיהרו לגבות. האם באמת נחצו פה גבולות הדיון הלגיטימיים? ועוד מקצין במדים?

תומר: שוב, ממש לא. זה בדיוק אותו לקח אוניברסלי של הזיכרון שאנחנו גם צריכים… זה שלובש מדים אמר את זה, על זה אפשר להתווכח, אולי זה לא מקומו, ייתכן מאוד שזה לא מקומו. 

דפנה: אני חושבת שגם אם פוליטיקאי מהשמאל יגיד שזה דומה למה שקרה, זה יעורר את אותה סערה.

תומר: ברור, זה תפקידו, מצוין, ללמוד מהעבר לקח להווה ובמקרה הזה זו גם איזושהי דרישה מוסרית מאיתנו, לא לעשות את מה שהזיק לנו לאחרים. 

דפנה: רחל, אז איך מסבירה את זה שהאמירה הזאת נתפסה כלא לגיטימית? 

רחל: כי אני חושבת שאנחנו במלחמת אזרחים תרבותית. אנחנו לא באמת בדיון. אני מחכה ליום שבו פוליטיקאי מהימין יאמר שאנחנו צריכים לשים לב מה השפה שאנחנו משתמשים בה. ואני מחכה ליום שפוליטיקאי מהשמאל יאמר את האמירות לכאורה, קלאסיות, של הימין. אני חושבת שהתובנות צריכות לדור בכפיפה אחת, אני חושבת שזה האתגר. כרגע, כל אמירה שנאמרת מיד נתפסת כאמירה נגד קבוצה ספציפית וכולם מיד נלחצים.

דפנה: לא אבל זה שונה, כי כשנתניהו אומר את מה שהוא אומר זה נתפס כלגיטימי וזה כן חלק מהשיח קונצנזוסואלי. וכשבאה אמירה כזו שהיא יותר מזוהה עם הצד השמאלי של המפה זה כבר נתפס לא לגיטימי. 

רחל: אני לא בטוחה, אני חושבת שהמכתב, מה שחנה דיברה על המכתב של ניצולי השואה בעניין של הפליטים. את יודעת זה קצת מוזר שגם לשמאל וגם לימין יש גירוש שאפשר לכעוס עליו, סתם. על העניין של הפליטים שבאמת זה היה נתפס מאוד לגיטימי והמכתב היה נחשב לגיטימי, הוא היה בתקשורת המיינסטרים, זה לא היה באתר אינטרנט רדיקלי ופחות נחשב, זה היה במיינסטרים של המיינסטרים. כאילו לכל אחת מתפיסות העולם יש רגעים שבהם זה לגיטימי. מצד שני, אני לא חושבת שיש פה צד מנצח וצד שהוא מפסיד בזה, אני חושבת ששני הצדדים מאוד, מאוד פגועים ומאוד פצועים בענין הזה, ואני חושבת שלכל אחד יש את הרגעים שבהם האמירות שלהם הן לגיטימיות ומיינסטרימיות, ויש הרבה מאוד רגעים שלא. 

דפנה: תומר, הערה קצרה כי אני חייבת להספיק עוד נושא אחד שחשוב לי.

תומר: רק קצת בנוגע לפליטים, אני חושב שההאשמה של מתנגדי הגירוש בזילות השואה היא, זה שהם משווים את ישראל לשואה, היא מאוד לא נכונה והיא דמגוגיה בעצמה. בסכמה הזאת שאנחנו צריכים ללמוד מהיותנו פליטים בעבר, לא לגרש פליטים בהווה, אנחנו לא גרמניה הנאצית, חלילה. אנחנו שוויץ, מדינת ישראל היום היא שוויץ שאמורה….

דפנה: טוב פה אתה נכנס לויכוח עצמו, צד אחד אומר אנחנו צריכים לשמור על המדינה יהודית כי זה חשוב שתהיה מדינה יהודית, אפרופו ביצור כוחנו.

תומר: אני אומר, אני אומר גם כשה׳ מזכיר לנו:״כי הייתם גרים בארץ מצרים״״כי עבד היית בארץ מצרים״, הוא לא אומר לעבריים שהוא מדבר אליהם: אתם היום כמו המצרים. לא, הוא אומר להם אתם הייתם מסכנים ולכן תרחמו על מסכנים אחרים. זה הכל.

דפנה: לקראת הדיון, שהפצנו בטוויטר, שלושתנו שבטוויטר, קיבלנו עבודה למייל מבחורה שחקרה את הנושא שקוראים לה ליה פרייזם אני מקווה שאני קוראת את זה נכון כי זה נשלח באנגלית, ומה שהיא בעצם מדברת עליו, שזה מתחבר מאוד לדברים שאמרה פרופסור יבלונקה בהתחלה, זה שעוד אחד מהשינויים המשמעותיים שעבר השיח על השואה, הוא שפעם הוא היה באמת בידי הסוכנים הממלכתיים, מערכת החינוך, צה״ל וכו׳. בעידן הרשתות החברתיות הדבר הזה נפרץ לכל עבר. היא מציינת שיש 37 אלף אזכורים לשואה בטוויטר לעומת 26 אלף לרבין. יש גם האשטגים כמו ״אסור להשוות״, לקחתי כמה ככה רק בשביל להבין את התקופה האחרונה, אז ״המדינה שממשיכה היום בבג״ץ את תוכנית הגירוש ההמוני של מבקשי המקלט תציין מחר את יום השואה #אסור להשוות״, על גלנט אומרים:״הנה עכשיו הוא שם מגן דוד על בתים, מחר זה יהיה קעקועים״, זאת אומרת אני רק אומרת שנפרץ לכל עבר השיח על השואה והוא נלקח לכל כך הרבה כיוונים. אני לא אתן פה דוגמאות כי אנחנו קצרים בזמן אבל איך זה משפיע על היכולת שלנו בכלל לעשות איזשהו שיח כזה שיש לו שני מוטיבים מרכזיים שכולם מסכימים עליו. 

תומר: השיח ברשתות החברתיות הוא מאוד חיובי לדעתי כי הוא באמת מוציא ומאפשר עיבוד של התכנים האלה, ההאשטאג הזה ״אסור להשוות״, הוא מצוין.

דפנה: ״חובה להשוות״ יש גם. יש כל מיני.

תומר: אז חובה להשוות, יש גם אפרופו יאיר גולן גם האשטאג ״תהליכים״. שמשני הצדדים השונים זה מכניס סרקזם לדיון. ״אסור להשוות״, כי אנחנו לכאורה כן משווים, כי יש מה להשוות. ותהליכים זה לעג מימין ומשמאל על אנשים שרואים תהליכים בכל מקום, הכל זה פאשיזם והכל זה נאצים. זה מצוין.

דפנה: אבל הרשת כרשת יש משהו מאוד מפלג, תמיד שאתה יותר קיצוני ויותר בוטה אז יש יותר לייקים ואני צריכה להגיד לך איך הפידים עובדים, שם לא הייתי בונה על הרשת לעשות תהליך מאחה.

תומר: קודם כל, תהליך מעבד אני חושב שכן, אני חושב שזה כן נותן איזשהו מקום לעבוד עם החומרים האלה שאם הם נשארים ברמה הממלכתית ומאוד היפר ממלכתית של הטקסים האלה שהם כמובן נטולי הומור לחלוטין. אם הם נשארים ברמה הזאת אי אפשר לעבוד איתם. וזה לא טוב. זה טוב שאנחנו מגלגלים אותם על הלשון, מהבחינה הזאת זה מצוין. מהבחינה הפלגנות, כן. זה אחד התוצרים המצערים של הרשת. אני לא חושב שזה ייחודי לנושאי השואה כמובן. 

דפנה: רחל אולי מהזווית של הפוליטיקאים שיודעים איך זה יתקבל ברשת?

רחל: דווקא עכשיו אני קצת אחבוש פחות את הכובע הפוליטי ואני רוצה לומר שקודם כל השיח ברשת הוא קצת עיבוד של הטראומה. אנחנו רואים את זה הרבה, זאת אומרת זה לא רק הפוליטי אלא באמת אני חושבת שכל הורה בישראל יש לו איזה טראומת שואה. לדעתי זה אפילו חלק מהתוכן שבו אנחנו מחנכים את הילדים שלנו. השואה תמיד נמצאת ברקע. 

דפנה: אגב, העבודה הזאת נפתחת במישהו שאומר:״די נמאס לי, שמעתי כל–כך הרבה על השואה בבית ספר״ ואז החבר שלו אומר לו:״חכה שתגיע לאינטרנט״.

רחל: כן אני חושבת שאנחנו באמת בדור שמעבד את הטראומה הלאומית, זאת אומרת מטראומה אישית, אפילו במשפחה שלי, הבני דודים נרצחו וכל מי שלא הלך בזמן זה משהו שהוא ככה כל ליל סדר סבא שלי היה מקריא איזשהו טקסט וגם מתחיל לבכות על כל מה שהוא לא הספיק להציל. זה משהו שהוא מאוד…עדיין לא היו סיפורי זוועה. ועדיין אני חושבת כולנו שאנחנו מגדלים ילדים, יש לנו את הרגעים של החרדה, מה היה קורה אם ואני חושבת שהרבה מזה עולה ברשת. זה חלק מהתפקיד של הדור שלנו לעשות את העיבוד הזה, כמו שאמרתי אנחנו כמו ביציאת מצרים לא נדבר כל כך על כמה הם רעבו ללחם אלא נדבר על התהליך. חנה אני מאוד מסכימה איתך על העניין של עיצוב היום הזה. שדיברתי על מלחמת אזרחים תרבותית, אני אסתכל כאן לקהל כי יש כאן הרבה מאוד צעירים, ואני חושבת שזה בעצם, אתם תעשו הרבה מהעבודה הזאת. יש לנו פה איזשהו תפקיד של דור שאנחנו צריכים לעצב את הזהות שלנו וחזון משותף בתוך כל השיסוי שאנחנו מתמודדים איתו. יש ימים מאוד ספציפיים שאנחנו צריכים לעצב אותם הרבה יותר, החל מיום העצמאות, שבעיני יש לנו עדיין את אותו עיצוב מימי קום המדינה.

דפנה: השנה יהיה אחרת, חכי את עוד תגלי. 

רחל: נחיה ונראה.

תומר: השנה ינאמו אנשי רוח וידליקו את המשואות פוליטיקאים. 

דפנה: האמת אני אנצל את ההפסקה הזאת….

רחל: אז אני רק אומר, שאני חושבת שהעיצוב, גם יום השואה מחכה לעיצוב. יום הזיכרון לחללי צה״ל אני חושבת שהפך מיום מאוד לאומי ליום מאוד אישי. יש שם סבל מאוד אישי ויכול להיות שגם שם נעבור תהליך של עיצוב, ולדעתי גם ביום העצמאות. אז בימים האלה אנחנו מאוד, מאוד מרגישים את העדר האתוס המכונן והמעצב ופה ביום השואה אני חושבת שאחד הדברים, אני ידעתי שהדיון הזה יהיה טוב, ידעתי שיצא ממנו משהו טוב. מבחינתי זאת תובנה שאני ממש הולכת לקחת אותה איתי שגם ביציאת מצרים היו שניהם, וגם בשואה, גם במגילת זכויות האדם של האו״ם וגם הקמת המדינה ובעצם איך אנחנו מייצרים את הסינתזה, זה בעיני האתגר שעומד לפתחנו. 

דפנה: אז השעה תשע עשרים ושבע ומאחר ובכל זאת בא כל כך הרבה קהל והוא היה כל כך מעורב ברשתות, אם מישהו רוצה לשאול עוד שאלה אחת, כי אין לנו הרבה זמן אז אני מוכנה לפתוח לשאלה אחת כי יותר מזה אנחנו לא נספיק, יש מישהו? כן בבקשה.

שאלה: מה דעתכם על המסעות לפולין? איך שהם נראים היום. 

דפנה: לזה לא התכוננתם. אז חנה תענה בשם הפאנל וגם רחל אחרי זה בבקשה: 

חנה: הערה ראשונה רק לשינוי של אופי יום העצמאות והזיכרון. אני מקווה שכשזה יעשה ולכשזה יעשה זה לא יעשה בצורה שזה נעשה השנה. עכשיו אני רוצה לענות לך על המסעות לפולין, קודם כל יש היום כבר גל לא קטן, אני מניחה שיש פה לא מעט אנשים שיודעים מה עמדותיי בנושא של המסעות לפולין. יש היום כבר גל לא קטן של בתי ספר שפשוט מורדים במסעות לפולין, גימנסיה הרצליה, תיכון לאומנויות פה, עירוני ה׳ בתל אביב ועוד כהנה וכהנה, כמה תיכונים שבהם יש מנהלים דעתנים ולא מתקרנפים ובעלי השקפת עולם. המסעות לפולין הם קטסטרופה בעיני, קטסטרופה חינוכית גם במובן הזה שבסופו של דבר השילוב הזה בין קניונים לבין מחנות השמדה הוא בעיני נוראי. גם במובן שכל הסיפור שהזכרתי בראשית דברי, שהולכים לשם ועושים איזשהו פולחן סביב אתרי מוות בלי לדעת מי הם אלו שמתו. מה הם יצרו? מה הייתה תרבותם? מי היה כצנלסון? י״ל פרץ? הצבא לקח אותי פעם לאחד המסעות שהוא הוציא. המשלחות בצבא התחילו כ-29 משלחות בשיאן, משנה הזאת או שעברה יוצאים שמונה או תשע משלחות בלבד. זאת אומרת, ואבי המסעות של הצבא לפולין שזה אמיר השכל שהיה ראש (51:50) אוויר. אומר במפורש היום, כמעט סקופ עיתונאי אבל הוא אומר במפורש היום שהוא מתחרט על הרגע שבו הוא יזם את המסעות של הצבא לפולין. הסיפור של המסעות לפולין, בין היתר מגיעים שם לבית הקברות בוורשה, באוקופובה. שם עומדים מול הקבר של י״ל פרץ ויש שם משלחת של 95 טייסים. ואף אחד מהם לא יודע מי זה י.ל פרץ. עכשיו אני יושבת שם בסיפור הזה ואני אומרת:״למה הם באו לפה בכלל?״. הם אומרים ששם הם מבינים את השואה, אני לא יכולה להבין איך מדינה רוקמת את זהותה ומוציאה צעירים בני 16-17 רגע לפני התגייסותם של אלה שעוד מתגייסים לצבא כדי שיבינו למה הם נמצאים בצבא ולמה הם נלחמים בארץ. למה צריך להרחיק את העדות של הקשר שלנו לכאן ולמדינה הזאת ולאדמה הזאת ולאור תכלת העזה כמו שאמר עמוס עוז. למה צריך להרחיק את העדות הזאת למחנות המוות? למה מערכת החינוך ש-12 שנים לא משכילה ליצור פה זיקה אל המקום הזה מתוך המקום הזה, אני צריכה להסביר לאנשים את היותנו פה על דרך השלילה? דרך אלטרנטיבה לקטסטרופה. אני רוצה להסביר לילדים שלי שהם פה כי זה המקום הכי נפלא על פני כדור הארץ. כי פה הירקות והפירות הכי טובים והשפה העברית הנפלא ואור התכלת העזה ומזג האוויר והנופים של המקום הזה. והעובדה היא שזה גם לא עובד. מפני שאני יכולה להגיד לך שבכל השנים האחרונות שאני מסתכלת ולו בקריטריון הקטן הזה של מספרי העולים לעומת מספרי המהגרים מפה, אנחנו במינוס. אז זאת אומרת שמשהו בסיסי בחינוך לקשר לפה דרך השואה ודרך מחנות המוות הוא לא נכון. חוץ מהעובדה שאנחנו תוך כדי המסעות לפולין שכחנו שאת השואה עשו הגרמנים ולא הפולנים. זאת אומרת יש פה גם עיוות תפיסתי היסטורי שהוא בלתי נתפס. לא הפולנים עשו את השואה וזה רק התחלת הנאום שאני יכולה לתת לך על המסעות לפולין.

דפנה: גם על זה יש סמינריון?

חנה: גם על זה יש סמינריון.

רחל: טוב אני נסעתי לפולין עוד לפני שהיו קניונים בפולין, תחילת שנות ה-90. אני חושבת שזה היה מסע מאוד קשה, במסגרת התיכון כיתה י״א. זה היה 94 משהו כזה. אני חושבת שאחד הדברים החשובים בעיני זה לייצר את הקשר בין אזרחי מדינת ישראל, במובן הזה מערכת החינוך יש לה משמעות מאוד גדולה לבין מה שהיה לפני קום המדינה. ומה שאני הייתי רוצה לראות, לפני העלייה לארץ. החזון מבחינתי זה שיהיו מסעות להרבה מאוד גלויות. זאת אומרת יהיה מסע לאירופה, לפולין או בכלל יהדות אירופה ויהיה מסע, היום אפשר לנסוע למרוקו, יהיה מסע לאתיופיה, יהיה גם מסע לארצות הברית, יש שם גם יהדות מאוד ענפה. בעיני זה העתיד, ולשם אנחנו צריכים לחתור, לא להתנגד לזה, אני גם בעד המסע לפולין אבל אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות עוד שלב, עוד תיקון, אני חושבת שלשם צריך לחתור. 

דפנה: אז פרופסור חנה יבלונקה, תומר פרסיקו, ח״כ רחל עזריה תודה רבה, ותודה גם לכם שבאתם הערב להקשיב.