האם השמאל שכח להיות יהודי?

תמלול: נתי .צ.

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. בדיחה ירושלמית ידועה מספרת על כך שבכל פעם שברחבי העיר נשמעת יאללה אמבולנס ליכודניק חדש נולד או מפא"יניק מת, זו בדיחה עתיקה למדי אבל היא מצביעה על כך שקריסת השמאל נמשכת כבר תקופה ארוכה, הניצחון האחרון של ראש ממשלה מובהק מהשמאל לא מהמרכז היה לפני כעשרים שנה אהוד ברק, ומאז השמאל הישראלי רק הולך מדחי אל דחי עד שהפך לסמאל עם סמך מזלזלת. באמצע 2017 בחרה מפלגת העבודה מנהיג חדש אבי גבאי שמו הוא גם התחיל ברגל ימין עם עמודת מנדטים מרשימה למדי אבל ספג מכה משמעותית אחרי האמירה הבאה.

אבי גבאי: זה נכון שאני היום לאנשים, שמרגישים שאני מתקרב יותר לערכים היהודיים אנחנו יהודים אנחנו חיים במדינה יהודית אני מאמין בזה. עכשיו אני גם חושב שאחת הבעיות שקרו למפלגת העבודה ברצינות זה שהיא התרחקה מזה, זאת אומרת שנתניהו ב-99 נתניהו אמר לרב כדורי באוזן והטלוויזיה קלטה השמאל שכל מה זה להיות יהודי את יודעת מה השמאל עשה כתגובה לזה, שכח מה זה להיות יהודי, כאילו אמר אתם אומרים את זה עלינו אז אנחנו עכשיו רק ליברלים, זה לא נכון אנחנו יהודים ואנחנו כן צריכים לדבר על הערכים היהודיים שלנו, כי הערכים היהודיים שלנו אני אומר לך באחריות הם הבסיס לכל התורות שקמו אח"כ מה זה סוציאליזם למה כל הסוציאליסטים היו יהודים מאיפה הכל מתחיל בתורה שלנו ובהלכות שלנו ובדברים הבסיסים שלנו, הכל מתחיל שם.

דפנה: היום ננסה לפצח את אחת השאלות שהכי מטרידות את השמאל הישראלי לקראת הבחירות הבאות ובכלל, האם השמאל באמת צריך להזכיר לציבור שהוא גם יהודי או שהמשבצת הזו כבר תפוסה, ובכלל האם בשנת 2018 אפשר לנצח בחירות כשנסמכים אך ורק על קולות החילונים בהמשך נביא נתונים וגם נשמע דעות שונות ומנוגדות, לבסוף נשמע גם חוקר שבדק את הנושא. אז נתחיל איתך אבי שילון

(להלן: דפנה – אבי – אבי שילון)

דפנה: אתם המאזינים בוודאי זוכרים אותו מהפרק המרתק על בן גוריון אפילוג אם לא שמעתם אז רוצו לשמוע, ובשנים האחרונות חקרת את השמאל הישראלי בספר שקוראים לו "תוגת השמאל" הגעת שם לממצאים מרתקים אז כמנהגנו בקודש אנחנו מתחילים קצת אחורנית אנחנו גם חלק מעושים היסטוריה אז אתה יודע רפיוטיישן מחייב, בוא נתחיל מהיווסדות השמאל בתחילת שנות העשרים דווקא אז השמאל והיהדות היו מאוד מחוברים.

אבי: כן, אם אנחנו מתייחסים לשורשים של השמאל מבחינת תנועת העבודה אז מנהיגים כמו ברל כצנלסון דוד בן גוריון עדה גורדון היו מאוד ביקורתיים כלפי היהדות במובן זה של היהדות הרבנית, והיו להם המון רעיונות לתיקון והתעמתו איתם אבל בסופו של דבר הם התעסקו עם היהדות והכירו את היהדות בצורה מאוד מאוד עמוקה, כמובן שזה לא היה היהדות שאנחנו מתייחסים אליה כיום כי כיום כשמדברים על היהדות מדברים על הממסד הרבני, אבל אצלם למשל אצל בן גוריון העיסוק בתנ"ך זה התשתית לתפיסה הלאומית חילונית שלו, עדה גורדון שמדבר על עבודה יש פה מימד מאוד רוחני ורליגיוזי ברל כצנלסון שהיה לכאורה מאוד חילוני יתווכח והתעמת על כך שתשעה באב חייב להישאר יום של צום ואבל. עכשיו מאז אותו התקופה למעשה תום עידן בן גוריון חל פה משהו שמאוד דומה למה שאבי גבאי אמר השמאל הפך להיות פשוט מנותק או מנוכר לעניין היהודי, ויש כאן כישלון בהזדמנות מאוד גדולה שהוחמצה לדעתי.

דפנה: אז בן גוריון הוא בעצם המנהיג השמאלני האחרון איך שאתה תופס את זה שהיה לו קשר עמוק ליהדות.

אבי: כן, אני חושב זאת אומרת שבאופן אינדיבידואלי שמעון פרס דווקא הייתה לו זיקה ליהדות, אבל מבחינת העיסוק בעניין מאז לוי אשכול, רבין, פרס, ברק, כמובן הם אנשים שפשוט אין להם שום נגיעה ליהדות, ואפילו חמור מכך הנגיעה שלהם ביהדות היא רק בהקשר של הפוליטיקה. נסגור הסכם עם ש"ס לא נסגור הסכם עם ש"ס אבל אתה רואה שאין שום שיח על ערכים של יהדות מה זה יהדות, ויהדות יכולה להיות דבר שהוא מאוד מאוד ליברלי מאוד מאוד שמאלי.

דפנה: אז מתי לדעתך ניתק הקשר הזה מבחינת תודעתית מבחינת דעת הקהל זה היה מין הליך הדרגתי כזה? או שבאמת האמירה הזאת של נתניהו היתה נקודת המפנה?

אבי: לא, נתניהו זיהה משהו שהתחיל הרבה לפני ואני חושב שככל שהשמאל לכאורה נותק מהיהדות מה שקרה הוא שבגין לקח לעצמו ניכס לעצמו את היהדות במערכת הפוליטית, זאת אומרת אנחנו רואים שמאז 77 או 67 אנחנו עוד ניגע בזה איך המימד הטריטוריאלי הפך להיות קשור ליהדות בגין סופח אליו את העיסוק ביהדות את הזיהוי עם היהדות והשמאל הולך ומתרחק מזה ככה שאני חושב שהייתי מצביע על עידן בגין ולא על 99 כשנתניהו אומר זה לכדורי הוא מתכוון כבר לשנים לפני.

דפנה: סוף שנות ה-70 תחילת שנות ה-80 זה כבר דבר שממש נמצא ונוכח איתנו, ובאמת פרט לכמה הצלחות ספורדיות מאז השמאל לא כל כך הרים מראש, אז אתה כותב בספר שלך תוגת השמאל על כמה ניסיונות שעשה השמאל בשנים האחרונות אתה מדבר על השמאל הלאומי בסגנון אלדד יניב, על השמאל החברתי שניסתה אותו שלי יחימוביץ, השמאל המזרחי של עמיר פרץ, על השמאל המדיני של פרס, וגם אפילו על השמאל הביטחוני שהוא אגב מבין כל הפורמטים ללא ספק הפורמט המוצלח ביותר, למרות שקשה גם לבודד את זה מהמנהיג עצמו ולכן אתה כותב הגיע הזמן לבחון את השמאל הדתי.

אבי: היהודי, כי זה הבדל מאוד מאוד גדול אני חושב כשאנחנו אומרים יהודי לא במקרה אמרת דתי התפיסה לכאורה אם אני מתעסק ביהדות אז אני אדם שחייב גם ללכת לבית הכנסת בנוסח האורתודוקסי ולהיות לכאורה בעד כפייה דתית, אבל מה שאני מתכוון הוא להתעסק ביהדות במובן הזה שלמשל אובמה נדמה לי הנאום האחרון או לפני ההופעה האחרונה או לפני אחרונה הוא אמר אני בכלל יהודי ליברלי, זאת אומרת: אני חושב שמה שחסר הוא שהשמאל יבוא ויעגן את אותם נימוקים שיש לו, למשל אני רוצה לוותר להתפשר על השטחים משום שבתפיסה היהודית יש לנו כך וכך, אני מוכן לעשות דברים שהם יותר בהקשר סוציאלי חברתי משום שזה מנומק ביהדות.

דפנה: זאת אומרת שאתה חושב שהם צריכים להמשיך בקו המדיני או החברתי שלהם, אבל הנימוקים שהם צריכים להביא הם צריכים לשכנע את הציבור באמצעות ציטוטים מהתנ"ך, אני באמת מנסה קצת להבין קצת יותר למה אתה מתכוון?

אבי: כן, כי את לוקחת אותי קצת יותר למקום באמת של יועץ תקשורת אז אם יועץ תקשורת אז הוא היה אומר באמצעות ציטוטים מהתנ"ך, אבל אני לא מתכוון לרובד הזה אני מתכוון שבאמת התפיסה שלהם תנבע מהיהדות, כי אחרת יש לך פה איזה שהוא כשל כי אם אתה לא מתייחס ליהדות שלך מה בעצם אתה עושה פה אם אתה אדם בתוך פתוח קוסמופוליטי, חכם שמכיר את העולם למה להסתבך פה במזרח התיכון, ולכן כדי להצדיק את כל המאמצים להצדיק גם את הוויתור שלנו גם את ההשקעה שלנו אתה חייב להצדיק את זה בבסיס שהביא אותנו לפה.

דפנה: אז איך היית מנמק לדוגמה את הנכונות של השמאל לעשות פשרות טריטוריאליות ואפילו בירושלים?

אבי: ניקח לדוגמה, אפילו קודם כל ניקח דוגמה שקרתה, אני אקח את בגין כשבגין מחליט לסגת מסיני חלק מהבעיה שלו שהוא איש ליכוד והוא נאבק מול אנשים והוא צריך לשכנע אנשים שהלכו אחריו ואמרו אף שעל, אז בגין בא ואומר תראו סיני זה לא חלק מארץ ישראל התנכית ,עכשיו ברגע שאתה נותן את הטיעון הזה הרבה יותר קשה לך להתנגד לנסיגה כי נימקת את זה בנימוק שהוא מהשורשים מהזהות מהמסורת ויש לזה כוח, ניקח נושא שבעיניי במחקר הזה של תוגת השמאל הוא לב הקושי להגיע לשלום וזה הר הבית תכלס בלי איזה שהוא מוכנות לפשרה בהר הבית לא יהיה פה שלום.

דפנה: זמן מעולה להפנות אל הפרק על הר הבית.

אבי: אנחנו חושבים הכל, אז אם אתה מבין את זה ואם אתה מוכן לעשות את הצעד הבא הנחה שאפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים והכל, אתה צריך להסביר שאתה למען היהדות זאת אומרת כיום, מה קורה עם הר הבית בריבונותנו, אבל למי יש אומץ בכלל לבקר שם מי הולך ורואה את הר הבית אז אם אני אומר תראו.

דפנה: יש שם תיירות יהודית במידה מצומצמת.

אבי: אבל בואי נדבר על החברה הישראלית בכללותה אתה לא שומע הלכנו לטייל בהר הבית גם בימים רגועים זה נשמע מפחיד.

דפנה: דווקא היום אתה שומע קצת יותר מבעבר.

אבי: זה נכון, ודווקא בגלל שהחשיבות של הר הבית עולה, אז גם החשיבות של הנימוק לוותר על הריבונות דרך היהדות היא גוברת ואז אני יכול לומר דבר כזה במובן העמוק ריבונות היא מושג חילוני, אם אני בכלל רוצה לשמור על הקיום של הקיום היהודי שלי אני יכול לוותר על הריבונות בהר הבית כל עוד אני גם יוכל לבקר שם, כי הריבונות מושג חילוני דווקא בגלל שאני יהודי ויש לי זיקה לערכים המסורתיים והבנה מה זה יהדות אז אני מוותר על הר הבית.

דפנה: אז מה שחשוב לדעתך זה סתם דוגמה אחת מני רבות, אני בטוחה שאפשר למצוא הרבה נוסחאות להמחיש את מה שאתה אומר, שאם הם היו באים ואומרים אנחנו נשמור על זכות התפילה כי זה חשוב לנו, אגב זה עלה גם בפרק על הר הבית אני לא סתם הפניתי אליו כדי לעשות יחסי ציבור באמת עלה שם העניין הזה שאחת הסיבות שהמשאים ומתנים שכשלו כי הייתה תחושה בציבור של המנהיגים שמנהלים את העניין הזה אין זיקה מספקת, לא מבינים מספיק את החשיבות הדתית של העניין שמתייחסים על זה כאל עוד פיסת נדל"ן לצורך העניין.

אבי : בדיוק, עכשיו כשבאים ואומרים לך מצד אחד מתנגדי הוויתור זה סלע קיומנו ואתה עונה להם בתור איש שמאל אז מה, לא אכפת לי אין לך שום משקל, אבל אם אתה אומר, כן, זה סלע קיומנו ולכן אני רוצה ליצור מצב א' באמת נוכל להתפלל שם וזה יקרה רק במצב של שלום ו–ב' דווקא משום שאני מבין את היהדות אני מבין שהיהדות לא מחייבת ריבונות שהיא מושג חילוני על הר הבית יש לך הרבה יותר כוח ואני מתכוון שוב לא רק כדי לשכנע אני חושב שזאת צריכה להיות הפרספקטיבה שדרכה סוללים את הדרך לשלום.

דפנה: אז בספר שלך שבחן יותר את הכישלון של התהליך המדיני. בדקת את זה דרך הפריזמה של ביילין דרך כתבים שלו אז התרשמת שזה מה שהכשיל את העניין שלא היה מספיק שיח אידיאולוגי, דתי, יהודי, שוב ששכנע את הציבור הישראלי.

אבי: התרשמתי שבמידה רבה יש את היומן של אקרמנייה שהיה חבר המשלחת הפלסטינית מוועידת קמפ דיוויד 2000 ובמובן מסוים קלינטון וברק לוחצים על ערפאת ואומרים לו בוא תתפשר קיבלת יותר ממה שיש לך, וערפאת בעצם אומר להם פונים אליו כאילו במושגים חילוניים בוא זה יותר שווה מזה וערפאת בעצם למעשה אומר לא! נכון, שאני לכאורה חילוני אבל המושגים חילוני ודתי גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית הם מאוד מטושטשים, והוא אומר, לא! אני בלי הר הבית לא יעשה את זה ובסופו של דבר ברק החילוני הקיבוצניק אומר אני על קודש הקודשים לא יוותר אז יש כאן פרדוקס.

דפנה: אז הוא כן הדגיש את זה.

אבי: הוא כן הדגיש את זה, הוא לא התכוון לזה אלא הוא השתמש בזה כסמל לאומי, אם הוא באמת היה מתכוון לזה כי קודש הקודשים אז לברק היה יותר קל לוותר, זאת אומרת יש פה איזה פרדוקס אנחנו החילוניים שבעצם לא מתייחסים ברצינות באמת להר הבית מפחדים ממי שבאמת מתייחס ברצינות משתמשים בנימוקים שלו כדי לא לוותר בעוד שאם היינו מתייחסים ברצינות ורואים את החשיבות של הר הבית באמת ביהדות היה לנו יכולת כן לוותר על זה ואני חושב שהאי הבנה של כמה המסורת חשובה לאו דווקא רק לדתיים ולחרדים עמדה במידה רבה בעוכרי התהליך הזה.

דפנה: שמענו ממך דוגמה לאיך יכול להיראות נימוק מעולם המונחים היהודי שאנחנו מדברים על עמדות של השמאל עמדות מסורתיות של השמאל, אבל בוא נדבר קצת פוליטיקה בא תחילה נשמע יחד מומחה אחר בנושא יונתן שם אור עיתונאי שחקר לא מעט את עניין השמאל עבור בין ההיתר עבור המגזין ליברל הוא עשה לאחרונה גם סדרת כתבות על קריסת השמאל זוהי דעתו בסוגיה הזו האם השמאל צריך להזכיר שהוא גם יהודי.

(להלן דפנה – יונתן – יונתן שם אור)

יונתן: הוא פוחד להרגיז את הימין, הוא פוחד להרגיז את האלקטורט של הימין, הוא לא רוצה לפגוע בהם הוא לא רוצה להגיד דברים שנראים לו כנזק אלקטוראלי, התוצאה היא שהוא הולך במקום לבנות זהות עצמאית משלו הוא משתמש בחלקי זהות של הימין לוקח ומדביק לעצמו, כשאיר לפיד הולך לכותל וכשאשתו מפרישה החלה ומפרסמת את זה, זה לא מפרישה חלה הרי זה הפרסום עושה את זה, זה להשתמש בעולם המושגים של הימין אנחנו יהודים אנחנו לאומיים במקום להגיד אנחנו ישראלים, אנחנו חילונים שזה בעצם הציונות.

דפנה: אבל יכול להיות שאחת הבעיות של השמאל זה שהוא קצת ברח מהנושא הלאומי והדתי והשאיר אותו לידי ימין.

יונתן: זה חלק מהעניין הוא לא.

דפנה: יכול להיות שזה דבר נכון ללכת ולעשות ההתקרבות המחודשת הזו.

יונתן: לדעתי לא, השמאל שבנה את המדינה היה מאוד לאומי ומאוד חילוני זאת אומרת: אין סתירה בין השניים להיפך ככל שאנחנו יותר דתיים ויותר יהודים אנחנו פחות ישראלים ופחות ציונים, למעשה זה פשוט התפוררות של DNA שבנה את המקום הזה עוד קהילה יהודית במזרח התיכון זה לא המדינה העברית או הישראלית הרעיון לא ישתנה אם נהיה פה עוד מדינה עוד קהילה זה באמת לא משנה, הסלחנות למשל היום שיש להגירה מישראל היא חלק ממנה זה לא משנה איפה יהודים חיים פה כמו שתמיד היה באירופה מה זה משנה בפולין וברוסיה, בצ׳כיה יהודי זז איפה שטוב לו.

דפנה: כן, אבל אגיד לך גבאי וגם לפיד אין שום סיבה שאדם שהוא חובש כיפה והוא יהודי מאמין וכדומה לא יחשוב גם שהדרך הנכונה לפתור את הסכסוך הוא הדרך המדינית אז למה שנוותר על האלקטורט הזה, למה שנוותר על הדבר הזה שכל כך הרבה אנשים מזדהים איתו ומרגישים שהוא חלק מהזהות שלהם. יונתן: התוצאה היא שהימין רק יגדל בגלל זה והוא גם גדל בדיוק בגלל הגישה הזאת את צריכה להתאמת עם הגישה הזאת צריכה להילחם עם הגישה הזאת. דפנה: למה זה חייב לבוא אחד על חשבון השני?

יונתן: כן,

דפנה: זאת אומרת .אתה חושב שיש פה שני מחנות עם זהות שונה.

יונתן: לחלוטין, יש פה מחנה יהודי ומחנה ישראלי.

דפנה: וככול שהמחנה השמאל ינסה להתחנף למחנה הימין הוא רק ילך וייחלש.

יונתן: אני לא אוהב את המילה להתחנף, לא חושב שהוא מתחנף הוא עושה טעות אסטרטגית טעות בקריאת המפה.

דפנה: אבל לפי ההיגיון של גבאי הוא רק יכול כך להגדיל ככה את המחנה הוא הרי לא יאבד את האנשים של המחנה שלום מה שאתה קורא המחנה ישראלי למחנה היהודי יש לו ורק פוטנציאל להגדיל את המחנה שלו.

יונתן: לא נכון זה טעות, מכיוון שברגע שאת אומרת שהדת או הדתיים או הדתיות או המסורתיות זה היסוד זה הרכיב אז תלכי למקום שהוא מספק את הסחורה, אם את רוצה להשתמש ביהדות זה כבר במקורות שלנו זה בגמרא כל שהוא כביצה ביצה טובה הימנו למה לקחת כמו כשיש את המקור זה חכמינו זיכרונם לברכה היו חכמים.

דפנה: אז כבר תלך לימין.

יונתן: לימין או לימין הרך או לכחלון זה לא בהכרח צריך ללכת או לליכוד שלפעמים יש את הפנים יותר ממלכתיות וגם חילוניות יש הרבה חילונים בליכוד לכאורה.

דפנה: גם עצם זה שאתה מאמץ נרטיבים של מחנה אחר כבר מוריד מהגאווה של המחנה ויוצרת התחושה שאולי הם צודקים.

יונתן: וזה באמת נכון, בדיוק העניין זה מחליש את רכיבי הזהות של המחנה וזה מטשטש את החשיבה בעיקר.

דפנה: אז אם אני מבינה נכון מה שאתה אומר, השמאל צריך לזנוח את כל הסממנים היהודים את כל הסממנים הדתיים.

יונתן: לתקוף אותם הוא צריך לתקוף אותם, הוא צריך אויב תראי את מנצחת בכלל כאשר יש לך בשביל לצ