האם האובייקטיביות מתה? - עם אילנה דיין

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. הפרק הזה יהיה מעין טיפול פסיכולוגי בשבילי ובשביל עיתונאים שכמותי שבעידן הרשתות החברתיות נמצאים במעגל קסמים אכזרי למדי וגם אין להם כסף לשלם עבור טיפול. סתם… רק בודקת האם התעוררתם בבוקר הזה, אבל אתם יודעים שחלק גדול מהרייטינג נמצא היום שם, ברשתות החברתיות והרי מי אנחנו העיתונאים בלי שיהיו לנו קוראים, מאזינים או צופים שצורכים את המידע שלנו.

אז העיתונאי הממוצע כולל אני כמובן יפתח עמוד ויזין אותו במידע שהוא מקבל בדרך כלל לפני כולם: נתניהו יצא לנאום באו״ם, משבר חוק הגיוס נפתר, כהונת המפכ״ל לא תוארך וכהנה וכהנה, אלא שכדי להגדיל את החשיפה ברשת, עיתונאים צריכים לייקים ובעיקר שיתופים ואת זה הסחורה הרגילה של העיתונאים, האינפורמציה, העובדות, המידע בדרך כלל לא מביאה. אינפורמציה אמיתית מביאה הרבה פחות לייקים מדעות שמגייסות בדרך כלל לפחות חצי מהפיד שלא לדבר על כך שאינפורמציה מוטה, מה שנקרא ״פייק ניוז״ מביאה הרבה יותר שיתופים כי היא בדרך כלל יותר מפתיעה וסנסציונית ממידע אמיתי, הגיוני.

כך  לדוגמה מחקר שפורסם במגזין היוקרתי ״science” מראה שלפוסט עם מידע אמיתי יקח פי שישה יותר זמן להגיע לתפוצה של 1,500 איש מאשר לפוסט שמכיל שקר או אפילו סילוף. כשמדובר על 100,000 איש המכפלות כבר הרבה יותר גדולות והמידע המזויף מתפשט בקצב הרבה יותר מהיר. אז כשאני מצייצת מידע יבש אך חשוב כמו לדוגמה שארדן החליט לסיים את כהונתו של המפכ״ל אלשיך, אני אקבל אולי שלושה פיברוטים או איזה ריטוויט אבל אם הייתי מוסיפה לזה ביקורת או איזה טוויסט זה היה נראה אחרת לגמרי, כשכתבתי את דעתי, לדוגמה שאסור היה מלכתחילה לאפשר את המצב שבו מפכ״ל ממונה לשלוש שנים עם אופציה לעוד שנה כי זה יוצר תלות מוגזמת של קצינים בפוליטיקאים כבר קיבלתי 600 לייקים, וזה עוד נושא שלא נמצא בליבת הסכסוך שקורע את החברה שלנו. בקיצור, זה מתגמל מאוד, אז עד כאן הכל בסדר, עיתונאי שרוצה להיות אושיות רשת והיום זה כבר די מאסט, לפחות לדעתי. צריך להיות נוקב אולי סרקסטי, בוודאי דעתני. אלא שאותו ציבור שנמצא ספיד ומתגמל אותו כל הבעת דעות אומר בסקרים שהוא רוצה עיתונות אובייקטיבית והוא כבר לא מאמין בעיתונאים כי הם מוטים. סקר של מכון "מדגם" שנערך בשביל הרשות השנייה נראה בבירור שאחת הסיבות המרכזיות לפגיעה באמון הציבור בתקשורת. כאמור תקשורת לא יכולה להתקיים בלי ציבור שמאמין בה, היא הטייה פוליטית, דעה או מחסור במגוון של דעות. זאת אומרת 40 אחוזים סימנו את הנושא הזה של חוסר אובייקטיביות כגורם שפוגע באמון הציבור בתקשורת, שני רק ל״פייק ניוז״, עובדות מוטות. אז היום ננסה להבין האם האובייקטיביות היא עדיין ערך שעיתונאים צריכים לשאוף אליו, האם הציבור רוצה כורי פחם של עובדות, או שתפקיד העיתונות השתנה וצרכני תקשורת רק רוצים שילטשו ויעבדו בשבילם את חומר הגלם, בהתאם לתפיסת עולם או במילים אחרות איך מוצאים את נקודת האיזון? יהיו איתנו היום ד״ר תהילה–שוורץ אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה המחברת הקוד האתי החדש של התאגיד וגלובס והעיתונאית אילנה דיין שמאמינה שהאובייקטיביות עדיין חיה ובועטת. 

אילנה: האובייקטיביות לא מתה בגלל שיש דברים שהם עד כדי כך פשוטים. סיפרתי לך על תמונה שראיתי שמישהו פרסם באחת הרשתות החברתיות באנגלית, רואים תמונה של חלון ואומרים לך, תחת הכותרת “journalism”, עיתונות. מקור אחד אומר לך שיורד גשם בחוץ ומקור אחר אומר לך שיבש שם בחוץ, תלך לפאקינג חלון ותסתכל אם יורד גשם או לא. בסוף זה עד כדי כך פשוט. לפעמים זה עד כדי כך פשוט. יש אובייקטיביות כשאת באה לקבוע אם יורד גשם עכשיו בחוץ או לא יורד גשם עכשיו בחוץ. האם ראש הממשלה קיבל סיגרים או לא קיבל סיגרים, אחר כך זה מתחיל להסתבך. כמו שאומרים על מערכות זוגיות “it’s complicated “, האם הוא קיבל לאורך זמן, האם הוא ביקש ודרש, האם זה היה באופן כזה שעולה עד כדי שחיתות, ברור שזה מסובך אבל בסוף אם היו סיגרים או לא היו סיגרים זאת שאלה עובדתית. 

דפנה: אז בהמשך הפרק הזה ננסה להבין מהם כללי ״העשה ואל תעשה״ של אילנה דיין ונשמע על הקוד האתי החדש לעיתונאים שכבר הוטמע בחלק ממערכות התקשורת ונועד להחליף את מסמך נקדי. אבל קודם קצת על משבר האמון שפקד את העיתונות. לפי נתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, ב-2016 רק 24% מהציבור נתנו אמון בתקשורת, ב-2017 כבר עלינו ל-28%. בממוצע רק 26%, קצת יותר מרבע מהציבור נותנים אמון בעיתונאים. עד כמה המצב שלנו עגום? אחרינו רק הרבנות הראשית והמפלגות שבדרך כלל חותמות את הרשימה. כך מסבירה תהילה את התהליך המרתק שעוברת העיתונות.

תהילה: זה אכן מצער כי בסופו של חשבון, התקשורת היא זו שמתווכת עבורנו את המציאות, ואם אין לנו אמון בתיווך הזה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב של חוסר אמון גם במערכות אחרות, אבל כדאי לשים לב שהמגמה הזאת של ירידה של כמעט 50% תוך עשור באמון הציבור בתקשורת.

דפנה: כמה זה 26% באמון בעיתונאים?

תהילה: נכון וזה ירד ממש מכמעט 50 אחוז תוך עשור, אבל אנחנו רואים בעצם שהגענו לקרקעית הבריכה: ב-2016-2017 הנתונים היו מאוד נמוכים והם מתחילים לעלות מאז. הם לא עולים רק בארץ, הם עולים גם בארצות הברית ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה גרם לירידה ואולי גם מה גרם לבלימה שלה ולתחילת העלייה. 

דפנה: אז איך את מסבירה את זה? כמובן הדה–לגיטימציה שעושים פוליטיקאים בכל העולם לתקשורת ולפרסומים שלה ולתחקירים שלה וכו׳ אבל גם אני מניחה לרשתות החברתיות היה בזה חלק משמעותי, שכל היום מבקרות את התקשורת. 

תהילה: נכון, אז אני חושבת שצריך להגיד כך, אנחנו יודעים דווקא מהספרות שעוסקת בשקיפות שכאשר מוסד ציבורי מסויים עובר תהליך של השקפה, כן. הוא בעצם הופך להיות הרבה פחות בעל אמון על ידי הציבור. למה? כי אנחנו יודעים בעצם מה קורה מאחורי הקלעים, אנחנו לומדים שיש בו הטיות ויש בו טיפשות ויש בו לפעמים שחיתות ויש בו לפעמים חוסר יעילות, והדבר הזה גורם לנו בעצם להוריד את האמון במוסד הזה. התקשורת בישראל והאמת היא שגם בכל העולם עברה תהליך של הוצאה מהארון בעשור האחרון. זה קרה בגלל שהרשתות החברתיות הפכו להיות אתר ביקורת תקשורת ענק. זה קרה בגלל טקטיקות תקשורתיות, למשל ש״ישראל היום״ מביא איתו, של בוא אני אספר לכם מה לא קראתם אתמול ב״ידיעות אחרונות״ ולמה. מה שחייב את כל התקשורת להתחיל להתכנס למקום של ביקורת עצמית או ביקורת כלפי מתחרים. לדבר הזה יש גם היבט מאוד מאוד חיובי..

דפנה: האמת אני גם רואה אפילו שאני מפרסמת משהו הדבר שאני הכי חוששת ממנו זה שכל העיתונאים האחרים יקפצו עלי ברשת. 

תהילה: נכון, אבל השאלה היא איזה אפקט זה עושה על הציבור, ומה שזה עושה לציבור זה בעצם גרם לציבור להיות הרבה יותר מודע. הרבה יותר אורייני וציבור יותר חכם זה ציבור שפחות מאמין בתקשורת. בעניין הזה אי אפשר לאחוז את החבל משתי קצותיו. ברגע שהתקשורת הופכת להיות הרבה יותר חשופה מבחינת ההטיות שלה והשטויות שהיא עושה וכו׳ וכו׳ הציבור מאמין בה פחות. אבל אנחנו יודעים עוד מהספרות שעוסקת בשקיפות וזאת בעצם הסיבה שבגללה אנחנו אוהבים שקיפות זה שהירידה הזאת היא לטווח קצר ואחר כך היא מפסיקה ומתחילה עלייה מחודשת. כי נוצר בעצם חוזה חדש בין הציבור לבין התקשורת. אנחנו מכירים את ההטיות שלך אבל אנחנו גם יודעים מה הצדדים הטובים שלך וזה מוביל אותי למה ששאלת קודם, האם זה בגלל המתקפות התקשורתיות של טראמפ, של נתניהו על התקשורת בעצמה. אני חושבת שמה שאנחנו יכולים לראות גם מהנתונים בארצות הברית זה שהציבור מתחיל להבין שיש כאן במתקפות על התקשורת מה שקוראים לו ״בעיית נציג״, כלומר שטראמפ ונתניהו תוקפים את התקשורת אולי יש בזה גרעינים של אמת אבל יש בזה גם המון, המון אינטרס…

דפנה: אינטרס אישי.

תהילה: בדיוק, והאינטרס האישי הזה כבר מתחיל לעלות לציבור על העצבים..

דפנה: אני חושבת שלאט לאט גוברת המודעות לבעייתיות הפי אלף יותר גדולה של הרשתות החברתיות כי עיתונאי גם אם הוא מפרסם מידע בעייתי, שגוי וכו׳ יש כתובת, אפשר לתבוע אותו דיבה. ברשתות החברתיות מתפרסם מידע שאין לו אבא ואין לו אמא ואין איך “to track it “ , בחזרה ולהבין מי הפיץ אותו ואתה לא יודע אם זה אירן או רוסיה או ביבי או גבאי. זאת אומרת, אין מה להשוות אני חושבת שהייתה אולי הטייה אצל אנשים להגיד: ״אה, ראיתי את זה ברשתות החברתיות זה בטוח נכון״, לאט לאט יש איזה חינוך חזרה שאומר:״ אוקי ראיתי את זה ברשתות החברתיות , אבל אני מאוד ספקן לגבי זה, מצד שני ראיתי את זה בתקשורת אם לא תבעו אותם דיבה כנראה שיש בזה משהו״. 

תהילה: לגמרי, אני חושבת שיש לנו איזשהו סוג של רצון לחזור למה שהתקשורת הממוסדת ידעה לתת לנו שזה פשר למציאות, שזה הקונטקסט וההקשר למציאות, שזה סיפור שיש לו התחלה ואמצע וסוף, שזה איזשהו סוג של אמינות שעם כל הביקורת שלנו על התקשורת אנחנו יודעים היום לומר שברשתות החברתיות אפילו את זה אין. זה נכון עדיין שיש מובילי דעה ברשתות החברתיות שאנחנו מאמינים להם וכאלה שאנחנו משתכנעים ממה שהם מספרים לנו אבל כתמונת מציאות כוללת אנחנו כמהים בחזרה לעורך, אנחנו כמהים בחזרה לאבא שיגיד לנו בעצם איך צריכה להיראות המציאות ובמובן הזה זאת הזדמנות נורא גדולה לתקשורת. צריך לזכור את זה. יש פה תהליך של הוצאה מהארון יחד עם תהליך של חזרה של האמון הציבורי, חזרה של הרצון הציבורי לשמוע את מה שיש לתקשורת הממוסדת לומר ואם התקשורת תדע לקחת את זה עכשיו באמת למקום הנכון אנחנו נראה בחזרה את העלייה.

דפנה: כן אני יכולה להגיד לך שבאמת לפחות אצלנו בחדשות 2 אני, אני לא אגיד מופתעת כי אני מכירה את המערכת אבל באמת יש התאמצות מאוד, מאוד גדולה את יודעת להצדיק את האמון ולהיות רגישים לביקורת ולנסות לחזות מראש כל בעייה שיכולה לצוץ וזה חלק מאותו תהליך שאת מדברת עליו אז תספרי לנו מה אומרים הנתונים שמראים על איזשהו שיפור באמון הציבור בתקשורת?

תהילה: אנחנו רואים עלייה בנתונים שבעצם נסגרו ב-2017 ומוצגים עכשיו ב-2018. אנחנו רואים עלייה קטנה בישראל באמון הציבור בתקשורת. אפשר לייחס את זה כמובן כמו תמיד לטעות סטטיסטית אבל אם אני מסתכלת על זה ביחס למה שקורה בארצות הברית ששם אני מדברת על סקרים של ״גאלופ״, על סקרים של מכוני סקרים אחרים, על נתונים שהתפרסמו ב"אקונומיסט". אנחנו יכולים לראות את הדבר הבא: בקרב דמוקרטים יש עלייה אדירה באמון הציבור בתקשורת זה ה”backlash” למה שמנסה טראמפ לעשות כנראה לתקשורת הממוסדת וההבנה באמת של הכשלים של הרשתות החברתיות בתיווך נכון של מידע אבל אנחנו רואים את העלייה גם בקרב הבלתי מזדהים, שזאת קבוצה חשובה מאוד בארצות הברית ואנחנו רואים גם את בלימת הירידה בקרב רפובליקנים. בנתונים של ה״economist” אנחנו אפילו רואים שגם בקרב רפובליקנים העלייה באמון באמצעי התקשורת הכי, הכי מיינסטרימיים כמו ה–״ניו יורק טיימס״ וה–״וול סטריט ג׳ורנל״ עולים בעוד שיש ירידה באמון באתרים יחסית קיצוניים כמו ברייטבארט.

דפנה: כמו פוקס ניוז, ראיתי גם.

תהילה: בפוקס ניוז יש ירידה מסוימת אבל בעיקר בברייטבארט. באתרים שבעצם הכוח שלהם מגיע דרך הרשת, דרך הרשתות החברתיות יש איזה הבנה שעבודה עיתונאית משמעותית לא נעשתה שם, וזה דבר שאני חושבת מלמד בדיוק על כך שהגענו עם רגל לקרקעית של הבריכה ואנחנו בועטים בה ומתחילים לעלות למעלה. אני חושבת גם שלפעמים אנחנו מגזימים בחשיבות שאנחנו מייחסים למילה הזאת ״אמון הציבור בתקשורת״, אנחנו מערבבים לפעמים בין אמון הציבור בתקשורת לבין כעס. התקשורת משקפת הרבה פעמים את החוליים, את הכשלים, את הזיהום, הזוהמה החברתיים ונורא לא נעים לראות את זה וזה הרבה פעמים משתקף אחר כך במדדי האמון.

דפנה: את כך כך צודקת כי אני לפעמים יושבת עם קבוצות שאני מרצה להם הרבה גם על ״פייק ניוז״ ועל הרשת וכו׳ ואני רואה איך הם מצד אחד אומרים: ״אני כבר לא מאמין לתקשורת וכו׳״ ואז הם מנמקים את זה בדברים שהם קראו בתקשורת ועוד אומרים את יודעת שראו את זה ברשתות החברתיות, ואני אומרת להם: ״ומאיפה הגיע המידע לרשתות החברתיות? הוא הגיע מהתקשורת!״. 

תהילה: נכון, מה שאומר שבסוף אין לנו אולי אמון בתקשורת אבל אנחנו מאמינים ועוד איך מאמינים למה שאנחנו קוראים בה כי אם את מסתכלת על סקרים שנעשים לגבי תובנות עומק, מה אנחנו חושבים על פרסונה פוליטית מסוימת וכו׳. אנחנו רואים כמה ההשפעה של התקשורת הממוסדת עדיין משמעותית. עם זה, אני חושבת שיש פה באמת סימביוזה חדשה או מערכת יחסים חדשה שצריך גם עליה להסתכל, איפה נמצאת התקשורת הממוסדת מול הרשתות החברתיות, מה היא שואבת מהן ומה היא נותנת להן? העובדה שבאמת הרשתות הפכו להיות מקור מאוד, מאוד חזק לביקורת על התקשורת. העובדה שפוליטיקאים מוצלחים משתמשים ברשתות החברתיות כאמצעי לעקוף את התקשורת הממוסדת ועושים את זה יחסית בהצלחה. תראי את דף הפייסבוק של ראש הממשלה. כל הדברים האלה ביחד באמת יוצרים אקו–סיסטם חדש שלא ראינו אותו ואני חושבת שהוא מאוד ישפיע גם על הסוגיה של האמון בתקשורת. 

דפנה: אז לפי תהילה יש לנו הזדמנות לרכוש מחדש את אמון הציבור. בהמשך גם נשמע איך היא מציעה לעשות את זה, אבל קודם נחזור לאילנה שבמשך עשרות שנים של עיתונות גיבשה בפועל כללים של עשה ואל תעשה שגם סימנו את הדרך לרבים אחרים. אילנה, למי שלא יודע מכשירה דורות של עיתונאים בגלי צה״ל, אני גם הייתי ביניהם, אי שם בתחילת שנות האלפיים. דיין לדוגמה לא מביעה עמדה בנוגע לעתיד השטחים, לדעתה בסוגיה הרגישה והנפיצה הזו צריך לקחת בחשבון שאולי הצד השני צודק, אבל בשאר הדברים היא לא מ�