האם האובייקטיביות מתה? - עם אילנה דיין

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. הפרק הזה יהיה מעין טיפול פסיכולוגי בשבילי ובשביל עיתונאים שכמותי שבעידן הרשתות החברתיות נמצאים במעגל קסמים אכזרי למדי וגם אין להם כסף לשלם עבור טיפול. סתם… רק בודקת האם התעוררתם בבוקר הזה, אבל אתם יודעים שחלק גדול מהרייטינג נמצא היום שם, ברשתות החברתיות והרי מי אנחנו העיתונאים בלי שיהיו לנו קוראים, מאזינים או צופים שצורכים את המידע שלנו.

אז העיתונאי הממוצע כולל אני כמובן יפתח עמוד ויזין אותו במידע שהוא מקבל בדרך כלל לפני כולם: נתניהו יצא לנאום באו״ם, משבר חוק הגיוס נפתר, כהונת המפכ״ל לא תוארך וכהנה וכהנה, אלא שכדי להגדיל את החשיפה ברשת, עיתונאים צריכים לייקים ובעיקר שיתופים ואת זה הסחורה הרגילה של העיתונאים, האינפורמציה, העובדות, המידע בדרך כלל לא מביאה. אינפורמציה אמיתית מביאה הרבה פחות לייקים מדעות שמגייסות בדרך כלל לפחות חצי מהפיד שלא לדבר על כך שאינפורמציה מוטה, מה שנקרא ״פייק ניוז״ מביאה הרבה יותר שיתופים כי היא בדרך כלל יותר מפתיעה וסנסציונית ממידע אמיתי, הגיוני.

כך  לדוגמה מחקר שפורסם במגזין היוקרתי ״science” מראה שלפוסט עם מידע אמיתי יקח פי שישה יותר זמן להגיע לתפוצה של 1,500 איש מאשר לפוסט שמכיל שקר או אפילו סילוף. כשמדובר על 100,000 איש המכפלות כבר הרבה יותר גדולות והמידע המזויף מתפשט בקצב הרבה יותר מהיר. אז כשאני מצייצת מידע יבש אך חשוב כמו לדוגמה שארדן החליט לסיים את כהונתו של המפכ״ל אלשיך, אני אקבל אולי שלושה פיברוטים או איזה ריטוויט אבל אם הייתי מוסיפה לזה ביקורת או איזה טוויסט זה היה נראה אחרת לגמרי, כשכתבתי את דעתי, לדוגמה שאסור היה מלכתחילה לאפשר את המצב שבו מפכ״ל ממונה לשלוש שנים עם אופציה לעוד שנה כי זה יוצר תלות מוגזמת של קצינים בפוליטיקאים כבר קיבלתי 600 לייקים, וזה עוד נושא שלא נמצא בליבת הסכסוך שקורע את החברה שלנו. בקיצור, זה מתגמל מאוד, אז עד כאן הכל בסדר, עיתונאי שרוצה להיות אושיות רשת והיום זה כבר די מאסט, לפחות לדעתי. צריך להיות נוקב אולי סרקסטי, בוודאי דעתני. אלא שאותו ציבור שנמצא ספיד ומתגמל אותו כל הבעת דעות אומר בסקרים שהוא רוצה עיתונות אובייקטיבית והוא כבר לא מאמין בעיתונאים כי הם מוטים. סקר של מכון "מדגם" שנערך בשביל הרשות השנייה נראה בבירור שאחת הסיבות המרכזיות לפגיעה באמון הציבור בתקשורת. כאמור תקשורת לא יכולה להתקיים בלי ציבור שמאמין בה, היא הטייה פוליטית, דעה או מחסור במגוון של דעות. זאת אומרת 40 אחוזים סימנו את הנושא הזה של חוסר אובייקטיביות כגורם שפוגע באמון הציבור בתקשורת, שני רק ל״פייק ניוז״, עובדות מוטות. אז היום ננסה להבין האם האובייקטיביות היא עדיין ערך שעיתונאים צריכים לשאוף אליו, האם הציבור רוצה כורי פחם של עובדות, או שתפקיד העיתונות השתנה וצרכני תקשורת רק רוצים שילטשו ויעבדו בשבילם את חומר הגלם, בהתאם לתפיסת עולם או במילים אחרות איך מוצאים את נקודת האיזון? יהיו איתנו היום ד״ר תהילה–שוורץ אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה המחברת הקוד האתי החדש של התאגיד וגלובס והעיתונאית אילנה דיין שמאמינה שהאובייקטיביות עדיין חיה ובועטת. 

אילנה: האובייקטיביות לא מתה בגלל שיש דברים שהם עד כדי כך פשוטים. סיפרתי לך על תמונה שראיתי שמישהו פרסם באחת הרשתות החברתיות באנגלית, רואים תמונה של חלון ואומרים לך, תחת הכותרת “journalism”, עיתונות. מקור אחד אומר לך שיורד גשם בחוץ ומקור אחר אומר לך שיבש שם בחוץ, תלך לפאקינג חלון ותסתכל אם יורד גשם או לא. בסוף זה עד כדי כך פשוט. לפעמים זה עד כדי כך פשוט. יש אובייקטיביות כשאת באה לקבוע אם יורד גשם עכשיו בחוץ או לא יורד גשם עכשיו בחוץ. האם ראש הממשלה קיבל סיגרים או לא קיבל סיגרים, אחר כך זה מתחיל להסתבך. כמו שאומרים על מערכות זוגיות “it’s complicated “, האם הוא קיבל לאורך זמן, האם הוא ביקש ודרש, האם זה היה באופן כזה שעולה עד כדי שחיתות, ברור שזה מסובך אבל בסוף אם היו סיגרים או לא היו סיגרים זאת שאלה עובדתית. 

דפנה: אז בהמשך הפרק הזה ננסה להבין מהם כללי ״העשה ואל תעשה״ של אילנה דיין ונשמע על הקוד האתי החדש לעיתונאים שכבר הוטמע בחלק ממערכות התקשורת ונועד להחליף את מסמך נקדי. אבל קודם קצת על משבר האמון שפקד את העיתונות. לפי נתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, ב-2016 רק 24% מהציבור נתנו אמון בתקשורת, ב-2017 כבר עלינו ל-28%. בממוצע רק 26%, קצת יותר מרבע מהציבור נותנים אמון בעיתונאים. עד כמה המצב שלנו עגום? אחרינו רק הרבנות הראשית והמפלגות שבדרך כלל חותמות את הרשימה. כך מסבירה תהילה את התהליך המרתק שעוברת העיתונות.

תהילה: זה אכן מצער כי בסופו של חשבון, התקשורת היא זו שמתווכת עבורנו את המציאות, ואם אין לנו אמון בתיווך הזה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב של חוסר אמון גם במערכות אחרות, אבל כדאי לשים לב שהמגמה הזאת של ירידה של כמעט 50% תוך עשור באמון הציבור בתקשורת.

דפנה: כמה זה 26% באמון בעיתונאים?

תהילה: נכון וזה ירד ממש מכמעט 50 אחוז תוך עשור, אבל אנחנו רואים בעצם שהגענו לקרקעית הבריכה: ב-2016-2017 הנתונים היו מאוד נמוכים והם מתחילים לעלות מאז. הם לא עולים רק בארץ, הם עולים גם בארצות הברית ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה גרם לירידה ואולי גם מה גרם לבלימה שלה ולתחילת העלייה. 

דפנה: אז איך את מסבירה את זה? כמובן הדה–לגיטימציה שעושים פוליטיקאים בכל העולם לתקשורת ולפרסומים שלה ולתחקירים שלה וכו׳ אבל גם אני מניחה לרשתות החברתיות היה בזה חלק משמעותי, שכל היום מבקרות את התקשורת. 

תהילה: נכון, אז אני חושבת שצריך להגיד כך, אנחנו יודעים דווקא מהספרות שעוסקת בשקיפות שכאשר מוסד ציבורי מסויים עובר תהליך של השקפה, כן. הוא בעצם הופך להיות הרבה פחות בעל אמון על ידי הציבור. למה? כי אנחנו יודעים בעצם מה קורה מאחורי הקלעים, אנחנו לומדים שיש בו הטיות ויש בו טיפשות ויש בו לפעמים שחיתות ויש בו לפעמים חוסר יעילות, והדבר הזה גורם לנו בעצם להוריד את האמון במוסד הזה. התקשורת בישראל והאמת היא שגם בכל העולם עברה תהליך של הוצאה מהארון בעשור האחרון. זה קרה בגלל שהרשתות החברתיות הפכו להיות אתר ביקורת תקשורת ענק. זה קרה בגלל טקטיקות תקשורתיות, למשל ש״ישראל היום״ מביא איתו, של בוא אני אספר לכם מה לא קראתם אתמול ב״ידיעות אחרונות״ ולמה. מה שחייב את כל התקשורת להתחיל להתכנס למקום של ביקורת עצמית או ביקורת כלפי מתחרים. לדבר הזה יש גם היבט מאוד מאוד חיובי..

דפנה: האמת אני גם רואה אפילו שאני מפרסמת משהו הדבר שאני הכי חוששת ממנו זה שכל העיתונאים האחרים יקפצו עלי ברשת. 

תהילה: נכון, אבל השאלה היא איזה אפקט זה עושה על הציבור, ומה שזה עושה לציבור זה בעצם גרם לציבור להיות הרבה יותר מודע. הרבה יותר אורייני וציבור יותר חכם זה ציבור שפחות מאמין בתקשורת. בעניין הזה אי אפשר לאחוז את החבל משתי קצותיו. ברגע שהתקשורת הופכת להיות הרבה יותר חשופה מבחינת ההטיות שלה והשטויות שהיא עושה וכו׳ וכו׳ הציבור מאמין בה פחות. אבל אנחנו יודעים עוד מהספרות שעוסקת בשקיפות וזאת בעצם הסיבה שבגללה אנחנו אוהבים שקיפות זה שהירידה הזאת היא לטווח קצר ואחר כך היא מפסיקה ומתחילה עלייה מחודשת. כי נוצר בעצם חוזה חדש בין הציבור לבין התקשורת. אנחנו מכירים את ההטיות שלך אבל אנחנו גם יודעים מה הצדדים הטובים שלך וזה מוביל אותי למה ששאלת קודם, האם זה בגלל המתקפות התקשורתיות של טראמפ, של נתניהו על התקשורת בעצמה. אני חושבת שמה שאנחנו יכולים לראות גם מהנתונים בארצות הברית זה שהציבור מתחיל להבין שיש כאן במתקפות על התקשורת מה שקוראים לו ״בעיית נציג״, כלומר שטראמפ ונתניהו תוקפים את התקשורת אולי יש בזה גרעינים של אמת אבל יש בזה גם המון, המון אינטרס…

דפנה: אינטרס אישי.

תהילה: בדיוק, והאינטרס האישי הזה כבר מתחיל לעלות לציבור על העצבים..

דפנה: אני חושבת שלאט לאט גוברת המודעות לבעייתיות הפי אלף יותר גדולה של הרשתות החברתיות כי עיתונאי גם אם הוא מפרסם מידע בעייתי, שגוי וכו׳ יש כתובת, אפשר לתבוע אותו דיבה. ברשתות החברתיות מתפרסם מידע שאין לו אבא ואין לו אמא ואין איך “to track it “ , בחזרה ולהבין מי הפיץ אותו ואתה לא יודע אם זה אירן או רוסיה או ביבי או גבאי. זאת אומרת, אין מה להשוות אני חושבת שהייתה אולי הטייה אצל אנשים להגיד: ״אה, ראיתי את זה ברשתות החברתיות זה בטוח נכון״, לאט לאט יש איזה חינוך חזרה שאומר:״ אוקי ראיתי את זה ברשתות החברתיות , אבל אני מאוד ספקן לגבי זה, מצד שני ראיתי את זה בתקשורת אם לא תבעו אותם דיבה כנראה שיש בזה משהו״. 

תהילה: לגמרי, אני חושבת שיש לנו איזשהו סוג של רצון לחזור למה שהתקשורת הממוסדת ידעה לתת לנו שזה פשר למציאות, שזה הקונטקסט וההקשר למציאות, שזה סיפור שיש לו התחלה ואמצע וסוף, שזה איזשהו סוג של אמינות שעם כל הביקורת שלנו על התקשורת אנחנו יודעים היום לומר שברשתות החברתיות אפילו את זה אין. זה נכון עדיין שיש מובילי דעה ברשתות החברתיות שאנחנו מאמינים להם וכאלה שאנחנו משתכנעים ממה שהם מספרים לנו אבל כתמונת מציאות כוללת אנחנו כמהים בחזרה לעורך, אנחנו כמהים בחזרה לאבא שיגיד לנו בעצם איך צריכה להיראות המציאות ובמובן הזה זאת הזדמנות נורא גדולה לתקשורת. צריך לזכור את זה. יש פה תהליך של הוצאה מהארון יחד עם תהליך של חזרה של האמון הציבורי, חזרה של הרצון הציבורי לשמוע את מה שיש לתקשורת הממוסדת לומר ואם התקשורת תדע לקחת את זה עכשיו באמת למקום הנכון אנחנו נראה בחזרה את העלייה.

דפנה: כן אני יכולה להגיד לך שבאמת לפחות אצלנו בחדשות 2 אני, אני לא אגיד מופתעת כי אני מכירה את המערכת אבל באמת יש התאמצות מאוד, מאוד גדולה את יודעת להצדיק את האמון ולהיות רגישים לביקורת ולנסות לחזות מראש כל בעייה שיכולה לצוץ וזה חלק מאותו תהליך שאת מדברת עליו אז תספרי לנו מה אומרים הנתונים שמראים על איזשהו שיפור באמון הציבור בתקשורת?

תהילה: אנחנו רואים עלייה בנתונים שבעצם נסגרו ב-2017 ומוצגים עכשיו ב-2018. אנחנו רואים עלייה קטנה בישראל באמון הציבור בתקשורת. אפשר לייחס את זה כמובן כמו תמיד לטעות סטטיסטית אבל אם אני מסתכלת על זה ביחס למה שקורה בארצות הברית ששם אני מדברת על סקרים של ״גאלופ״, על סקרים של מכוני סקרים אחרים, על נתונים שהתפרסמו ב"אקונומיסט". אנחנו יכולים לראות את הדבר הבא: בקרב דמוקרטים יש עלייה אדירה באמון הציבור בתקשורת זה ה”backlash” למה שמנסה טראמפ לעשות כנראה לתקשורת הממוסדת וההבנה באמת של הכשלים של הרשתות החברתיות בתיווך נכון של מידע אבל אנחנו רואים את העלייה גם בקרב הבלתי מזדהים, שזאת קבוצה חשובה מאוד בארצות הברית ואנחנו רואים גם את בלימת הירידה בקרב רפובליקנים. בנתונים של ה״economist” אנחנו אפילו רואים שגם בקרב רפובליקנים העלייה באמון באמצעי התקשורת הכי, הכי מיינסטרימיים כמו ה–״ניו יורק טיימס״ וה–״וול סטריט ג׳ורנל״ עולים בעוד שיש ירידה באמון באתרים יחסית קיצוניים כמו ברייטבארט.

דפנה: כמו פוקס ניוז, ראיתי גם.

תהילה: בפוקס ניוז יש ירידה מסוימת אבל בעיקר בברייטבארט. באתרים שבעצם הכוח שלהם מגיע דרך הרשת, דרך הרשתות החברתיות יש איזה הבנה שעבודה עיתונאית משמעותית לא נעשתה שם, וזה דבר שאני חושבת מלמד בדיוק על כך שהגענו עם רגל לקרקעית של הבריכה ואנחנו בועטים בה ומתחילים לעלות למעלה. אני חושבת גם שלפעמים אנחנו מגזימים בחשיבות שאנחנו מייחסים למילה הזאת ״אמון הציבור בתקשורת״, אנחנו מערבבים לפעמים בין אמון הציבור בתקשורת לבין כעס. התקשורת משקפת הרבה פעמים את החוליים, את הכשלים, את הזיהום, הזוהמה החברתיים ונורא לא נעים לראות את זה וזה הרבה פעמים משתקף אחר כך במדדי האמון.

דפנה: את כך כך צודקת כי אני לפעמים יושבת עם קבוצות שאני מרצה להם הרבה גם על ״פייק ניוז״ ועל הרשת וכו׳ ואני רואה איך הם מצד אחד אומרים: ״אני כבר לא מאמין לתקשורת וכו׳״ ואז הם מנמקים את זה בדברים שהם קראו בתקשורת ועוד אומרים את יודעת שראו את זה ברשתות החברתיות, ואני אומרת להם: ״ומאיפה הגיע המידע לרשתות החברתיות? הוא הגיע מהתקשורת!״. 

תהילה: נכון, מה שאומר שבסוף אין לנו אולי אמון בתקשורת אבל אנחנו מאמינים ועוד איך מאמינים למה שאנחנו קוראים בה כי אם את מסתכלת על סקרים שנעשים לגבי תובנות עומק, מה אנחנו חושבים על פרסונה פוליטית מסוימת וכו׳. אנחנו רואים כמה ההשפעה של התקשורת הממוסדת עדיין משמעותית. עם זה, אני חושבת שיש פה באמת סימביוזה חדשה או מערכת יחסים חדשה שצריך גם עליה להסתכל, איפה נמצאת התקשורת הממוסדת מול הרשתות החברתיות, מה היא שואבת מהן ומה היא נותנת להן? העובדה שבאמת הרשתות הפכו להיות מקור מאוד, מאוד חזק לביקורת על התקשורת. העובדה שפוליטיקאים מוצלחים משתמשים ברשתות החברתיות כאמצעי לעקוף את התקשורת הממוסדת ועושים את זה יחסית בהצלחה. תראי את דף הפייסבוק של ראש הממשלה. כל הדברים האלה ביחד באמת יוצרים אקו–סיסטם חדש שלא ראינו אותו ואני חושבת שהוא מאוד ישפיע גם על הסוגיה של האמון בתקשורת. 

דפנה: אז לפי תהילה יש לנו הזדמנות לרכוש מחדש את אמון הציבור. בהמשך גם נשמע איך היא מציעה לעשות את זה, אבל קודם נחזור לאילנה שבמשך עשרות שנים של עיתונות גיבשה בפועל כללים של עשה ואל תעשה שגם סימנו את הדרך לרבים אחרים. אילנה, למי שלא יודע מכשירה דורות של עיתונאים בגלי צה״ל, אני גם הייתי ביניהם, אי שם בתחילת שנות האלפיים. דיין לדוגמה לא מביעה עמדה בנוגע לעתיד השטחים, לדעתה בסוגיה הרגישה והנפיצה הזו צריך לקחת בחשבון שאולי הצד השני צודק, אבל בשאר הדברים היא לא מתנגדת להבעת עמדה. לפעמים היא אפילו מעודדת אותה, אבל רק אם היא מעין בונוס, שכבת לק שנמרחת על הבסיס, שהיא עבודת אימות העובדות הבסיסית.

אילנה: בעיקר ברדיו, אני מוצאת את עצמי כמעט כל שבוע, מתלבטת למשל בתחילת התוכנית, כן להגיד משהו לא להגיד משהו. יש לאריה גולן את המשפט וחצי שהוא אומר ב-7:05 ואני מחכה לזה. כן, אני מחכה לשמוע את אריה אומר את דעתו ולגבי אני באמת מתלבטת, התלבטתי בעניין חוק הלאום, לא התלבטתי בעניין מדריכת הצניחה וגם תוך כדי שיחה עם הרב מדן בשידור חי ברדיו אני זוכרת שהיה באמת רגע שבו הבטחתי שאני לא אקטע אותו יותר ואז הוא אמר, דיברנו על משהו במערכת הערכים שלו והוא אמר:״ טוב, אם את רוצה שאני אדבר על מערכת הערכים שלי אני צריך שעה וחצי״. אמרתי לו:״ הרב, גם בשביל לספר על מערכת הערכים שלי אנחנו צריכים הרבה זמן״. אני זוכרת שהיה לי דחוף להסביר שאין פה צד אחד שיש לו מערכת ערכית שצריך לכבד אותה וצד אחר שצריך לכבד או לא לכבד את מערכת הערכים של הצד השני. לא גם לצד האחר יש מערכת ערכית. הבחורה הייתה שם בשם עולם ערכים מסוים שלא רק שם אותה מדריכת צניחה, אלא שמאפשר לה להחליט לאן היא רוצה להגיע, את יודעת מאז כמה פעמים ניסיתי להסביר את זה לכל מי שדיברתי איתם. אנשים שאני מכירה מהמגזר הדתי, אמוני, לאומי. 

דפנה: יכול להיות שיש לי איזשהי תחושה שכשמדובר בסוגיות חברתיות– כלכליות, אז נורא נוח לנו ושזה מגיע לשטחים או ביבי אז אנחנו אומרים רגע, פה בעצם אסור לנו להביע דעה. 

אילנה: לגמרי

דפנה: או שאולי לא כדאי כי זה מאוד פוגע באמון הציבורי.

אילנה: לגמרי, לא דפנה בואי נגיד את זה מינוס ביבי, מינוס ביבי, זה לא נכון לגבי ביבי. אני חושבת שרובנו אומרים את דעתנו לגבי נתניהו או לגבי ההתנהלות, ההתנהגות שלו וכאן יש סיפור אחר בעיני שאם את רוצה נדבר עליו לגבי מה קרה לנו עם נתניהו ומוביל אותנו לאיזשהן דעות דיכוטומיות כאלה, קוטביות ולפעמים לא הגיוניות. לגבי הכיבוש, השטחים את צודקת. שם אני חושבת שהרבה מאוד עיתונאים אומרים לעצמם: ״זה עלול לעלות לי ביוקר״, לא אמון הציבור דפנה, לא באמת אמון הציבור. זה עלול לעלות לי ביוקר, יהיה בלאגן, יהיה עניינים, בשביל מה אני צריך את זה? את צודקת עניים, עשירים, אשכנזים, מזרחים, חילונים, דתיים, זה זול וזה אני חייבת להגיד לך זה מטריף אותי לפעמים. אני שומעת לפעמים מגישים את יודעת אנשים באים עם איזה מאמר מערכת בנושא שכל כך ברור שאת יודעת שעדיף להיות בריא ועשיר מאשר עני וחולה, יופי. אז מה עשינו בזה? אם אתה רוצה להגיד משהו באמת את יודעת למשל בעניין של התאגיד, אני זוכרת שאני החלטתי שאני צריכה להגיד משהו, שלא יכול להיות שקמו להם פוליטיקאים להשמיד שירות שידור ציבורי עוד לפני שהוא קם. 

דפנה: אני זוכרת גם דיברת בכנס…

אילנה: נכון, היה לי דחוף להגיד משהו. אגב, ופה אנחנו מגיעות למשהו אחר, המשהו הזה גם לא תמיד חייב להיות, או לא תמיד נכון שהוא חייב להיות שהוא יהיה חד מימדי, זאת אומרת שגידי וייץ פרסם עכשיו את התחקיר על הרשימות המכוערות שהנהלת התאגיד עבדה איתן אז כמובן שלא צריך להתיישר לצד התאגיד ולהגיד אמן. זה חלק מהעניין, ולזה התכוונתי קודם שאמרתי לך על נתניהו. פה משהו לא הגיוני, משהו לא הגיוני. כי גם מי שחושב שמדובר בראש ממשלה עם התנהלות בעייתית אפילו מושחתת שהעובדה שהוא נמצא תחת סוללה של חקירות צריכה להגיד דרשני. מותר למישהו הזה, חובה שהמישהו הזה גם יכיר בזה שמצבנו הכלכלי כבר עשרות שנים לא היה טוב יותר, מותר להגיד שהמדיניות של נתניהו נגד האיראנים בסוריה מוכיחה את עצמה, מותר להגיד שמזמן לא היה לנו ראש ממשלה שמתקבל תוך שעתיים אצל פוטין ושנמצא על הקו עם טראמפ מתי שבא לו. מותר להגיד, שאת יודעת מה, שנתניהו מרגיש אחריות אדירה לגורל העם היהודי ולא רק לשרידותו הפוליטית. מותר להגיד את כל הדברים האלה אבל לא לבלבל בין עיקר לטפל, כשמדברים על תיק 4,000 נתניהו הוא הבעיה לא הפתרון. 

דפנה: קודם כל בוא נחלק בין פרשנים לכתבים. כתב שמסקר, עד כמה לדעתך הציבור צריך לדעת מה עמדתו על השטחים ועל האם נתניהו צריך להישאר בתפקידו וכו׳.

האם זה צריך לעניין את הציבור איפה הוא עומד בסוגיות האלה?

אילנה: סליחה שאני אענה כמו אריק שרון אבל לא זאת השאלה. אם גיא פלג..

דפנה: אומרים כבר שהעיתונאים הפכו לפוליטיקאים ופוליטיקאים לעיתונאים…

אילנה: כן, אני אומרת אם גיא פלג מתחשק לו להגיד משהו על עתיד השטחים זה בסדר שיגיד. אם יש מי שמתעניין בזה אז זה בסדר שיתעניין. אני לא חושבת ששם השאלה דפנה. זה שהיום עיתונאים מכל תחום מביעים את דעתם בכל נושא. כמעט כל עיתונאי כמעט בכל נושא, בסדר אפשר להתווכח על זה אפשר לדבר על זה אני לא חושבת שזה נורא מעניין. אני כן חושבת שזה קריטי שגיא פלג יגיד את דעתו בנושא של ההתנהלות של המשטרה בפרשת גל הירש. זאת אומרת שלא רק שיביא את הקלטת של מני יצחקי מדבר עם גיא ניר אלא שיגיד את דעתו. אני יכולה להתווכח עם דעתו אם אני מבינה בזה.

דפנה: אבל שוב זה תחום מקצועי, אבל נגיד כתב שמסקר את חוק הלאום או חוק העמותות או חוק החרם לא משנה אם הוא אומר אם הוא בעד או נגד זה צובע את כל הסיקור בצבע מסוים.

אילנה: נכון אז אני יכולה להגיד לך את דעתי האישית, את ההתנהגות האישית שלי. אני לא עושה את זה, אני לא עושה את זה, אני גם לא פעילה ברשתות החברתיות ואני לא עושה את זה. בוודאי לא אחתום לעולם על עצומה או זה צריך להיות משהו מאוד מאוד נדיר, לא אלך להפגנה זה ברור. אני חושבת שטוויטר זה הפגנה קטנה. אם אנחנו לא הולכים להפגנות. זאת הדעה שלי אבל זה לא מפריע לי. שוב זה לא נורא מפריע לי.  מה שמפריע לי זה במקום שבו הדעות שלנו שבאמת את צודקת מאווררות כל הזמן, צובעות את הסיקור שלנו. זאת הנקודה. אתה יכול להיות עיתונאי שרוצה שנתניהו יהיה ראש ממשלה לנצח, ושלעולם לא נחזיר את השטחים. בסדר גמור. השאלה היא אם אתה מסוגל עדיין לנתח את פרשת ריטמן בצורה אובייקטיבית ולא לפי השאלה האם ריטמן מרגיש שביבי רדף אותו ושבגלל זה עכשיו העיתונאים שתומכים בנתניהו מפרשים את פרשת ריטמן לרעתו. זה אחד הדברים שבאמת מטריפים אותי. העובדה שהסיקור של כמעט כל פרשה נגזר מהמקום שבו העיתונאי עומד בעולם הפוליטי. בעולם של בעד ביבי או נגד ביבי. זה לא הגיוני. זה לא הגיוני. זה מאוד יכול להיות שנתניהו בביקור שלו בליטא עשה משימה עיתונאית חשובה ושהתמונות של נועה לנדאו, כתבת מדינית של עיתון ״הארץ״ צילמה אותו בשבת מטייל עם שרה הן תמונות מתוקות להפליא. אפשר להסתכל על התמונות האלה בעין טובה ועדיין לשאול כל מיני שאלות, אפשר להגיד שהמסע של נתניהו לליטא היה נחוץ וראוי ועדיין לשאול שאלות בנושאים אחרים. בסיפור של גיא ניר במשטרה זה מטריף אותי לגמרי. את יודעת, אף אחד כבר לא מבין כמה אף אחד גם לא נורא מתעניין מה בדיוק היה שם ומה הקצין הזה רוצה ומה יש לו להגיד..

דפנה: עשינו על זה פרק בפודקאסט אבל מאז כבר יש התפתחויות, עדיין הוא פרק ששווה האזנה כדי להכיר את הבסיס.

אילנה: אבל זה לא יכול להיות שהכל נגזר בסוף מעמדה פוליטית. זה לא יכול להיות. את יודעת אני נזכרתי לפני שהגעת שכשעשינו את התחקיר על… ופה אני לא לתת לעובדות לבלבל אותנו, בואי נדבר על לתת לעובדות לבלבל אותנו. כשעשינו את התחקיר על האקווריום בסביבת נתניהו, אז היו שתי אינפורמציות שהגיעו אליי בנושא האם שרה מראיינת את המועמדים לתפקיד המזכיר הצבאי וגם בנושא שהוא מסע מסוים לחו״ל שהיו לגביו סימני שאלה. המקורות שנתנו לי את האינפורמציה הזאת, עמדו מאחוריה. היה משהו שאמרו לי אנשים אחרים שגרם לי לא לשדר. בדיעבד התברר לי שהאנשים האחרים שיקרו. אוקי.

דפנה: כן זה גם פורסם עכשיו יעלון אגב אמר את זה בראיון לאמנון אברמוביץ׳.

אילנה: נכון.

דפנה: שאכן שרה מראיינת.

אילנה: אבל העובדה שאני הייתי אז בתחקיר שנבע מזה שהבנו שיש קלקולים בסביבת העבודה של נתניהו, לא יכלה לגרום לי להיות עיוורת לרעשים בעובדות. זאת אומרת, שימי לב פה זה כבר לא קשור בכלל לפוליטיקה בכלל, בכלל בכלל לא. אתה עיתונאי, אתה נמצא במסע תחקירי. אתה נמצא במשימה עיתונאית, והמשימה הזאת באה מאיזשהו תזה וזה בסדר שהיא באה מאיזשהו תזה, התזה נבנית על משהו נכון? על מקורות שמדברים איתם, והתזה אומרת שיש קלקולים בסביבת העבודה של נתניהו שיש מעורבות של אשתו, שיש בעייתיות בכל מיני הקשרים וכן הלאה. עדיין, אתה חייב להפעיל את ארגז הכלים העיתונאי ״when in doubt cut it out”. עדיין אתה חייב להיות מחויב אך ורק לעובדות. עדיין אתה תפסול ותעיף הצידה דברים שאתה לא יכול לעמוד מאחוריהם. 100 טון בטון יצוק. למה זה מתחבר לי? למשהו שאמר לי לאחרונה איזשהו חניך במכללה לביטחון לאומי עמית סגל ואני באנו לדבר איתם איזה בוקר ואחד מהם אמר לי:״ תשמעי, לכולכם יש אג׳נדות, אז למה לא תשימו אותן על השולחן?״ 

דפנה: יותר מזה יגידו לך שעצם זה שבחרת לעשות תחקיר על הקלקולים בסביבת נתניהו ולא על שוב מסעותיו ברחבי העולם אגב את כבר זוכרת שנזפו בך שלא עשית תחקיר בנושא.

אילנה: על הישגיו.

דפנה: על הישגיו בעולם. כבר יגידו לך שזה האג׳נדה. האג׳נדה היא בסדר יום, דברים שאת מחליטה להבליט, בכל העטיפה אפילו לא נכנסו לעובדות. 

אילנה: אז הנה התשובה שלי: נניח לרגע שהחבר הזה מהמכללה לביטחון לאומי היה צודק ושלכולנו יש אג׳נדה ובין היתר מה שאת אומרת שכביכול זאת ההוכחה אבל נניח ונניח שכל העיתונות היתה עובדת ככה. זה צבוע כחול וזה צבוע אדום וזה צבוע שחור, כולם צבועים, והם אומרים אני מדווח לכם על המציאות מנקודת ההשקפה שלי. מהמקום שממנו אני עומד מול העולם. פוליטית, או חברתית או אחרת. אני שואלת אותך, האם אפשר היה לייצר תחקיר כזה שבו גם דברים שהם מוטלים בספק היו עפים החוצה? האם עיתונאי כזה שבא מתוך אג׳נדה מסוימת והיה עושה תחקיר על מחדל המנהרות, היה באמת מסוגל לשפוט באובייקטיביות, להפוך לאובייקטיבי כשהוא נכנס לתוך התחקיר, בכלל האם היה נכנס לנושאים שבהם מה שצריך זה רק את העין האובייקטיבית שמחפשת את העובדות ונותנת להן את הפרופורציה ככל האפשר באופן אובייקטיבי? א׳, העובדות לא מדברות בעד עצמן. אנחנו צריכים נכון, ללכת לחפש את העובדות, לחפש אותו ומי שחושד שאנחנו בוחרים מה לחפש לפי האג׳נדה, שישפוט לפי התוצאה. אם בתוצאה יש לפעמים את הגם וגם את הברם אולם, את העין הטובה גם לגבי מי שיצאנו לגביו לעשות תחקיר, את האיזון את…

דפנה: התמונה העגולה.

אילנה: את הדבר העגול הזה בדיוק. אז שישפוט לפי התוצאה. זה דבר שאני אומרת. הדבר השני בהיעדר עיתונאים כמונו, אז לא יהיה בכלל את התמריץ, העיתונאי שבא כדי להוכיח אג׳נדה, לא יהיה לא את התמריץ ללכת לברר סיפור שמגיע אליו על למה אחיות במשגב לדך שיוצאות לפנסיה לא מקבלות את הקצבה. סיפור, הוא לא קשור לשום אג׳נדה בעולם, תלך תבדוק אותו. מה קשור מה עמדתך ביחס לשטחים. מה קשור מה עמדתך ביחס לנתניהו. אנחנו חייבים את העיתונות הזאת שמפעילה את ארגז הכלים שלה. שלוש, שהיא מפעילה את ארגז הכלים שלה באופן כזה שגם כשהיא בודקת את נתניהו או את גבאי או את הרצוג או את בנט או את זהבה גלאון. היא עושה את זה כשהיא עיוורת בהשקפת העולם שלה או שלהם. לא עובדת אצל אף אחד. בלעדי זה לא יהיה לנו את כורי הפחם של העובדות ובלעדי זה לא נדע מה קורה פה. 

הפסקה

דפנה: אז בתקופה האחרונה התגבש קוד אתי אלטרנטיבי למסמך נקדי, אותו מסמך עקרונות שחובר בידי איש קול ישראל נקדימון רוגל בשנת 1972, ובו מפורטים כללי אתיקה של העוסקים בתחום העיתונות. המסמך הקודם קידש את האובייקטיביות העיתונאית, המסמך החדש שחיברה אלטשולר נראה אחרת לגמרי. 

תהילה: אני חושבת שהתפיסה הבסיסית צריכה להיות שאובייקטיביות עיתונאית היא לא מושג קיים ומי שמסתתר מאחוריו זה מי שמסתתר מאחורי אג׳נדה אבל מפחד להודות בכך. לעיתונאים יש דעות וגם אולי באיזשהו מובן רצוי שהם יביעו את הדעות האלה אבל זה חייב להיות בהיר, זה חייב להיות שקוף. כלומר, המילה הזאת…

דפנה: זאת אומרת אנחנו לא שואפים יותר לאובייקטיביות של נקדי ולכך שעיתונאים לא יגידו את דעתם ויביאו רק עובדות אלא רצוי שהם יביעו את דעתם. 

תהילה: אבל, צריך לומר שאת האובייקטיביות מחליפים שלושה ערכים מאוד מאוד משמעותיים. הערך הראשון הוא כמובן שקיפות כלומר, להבדיל בין דעות לידיעות במובן הזה שלא שאסור לך להביע דעה אלא תהיה שקוף כאשר מדובר בדעתך. תאמרי לדעתי כך וכך, זאת לא מילה גסה בעיני לומר לדעתי גם בשידור.

דפנה: אנחנו הכתבים צריכים ללמוד לחלק את הדיווחים שלנו לשניים, האחד הוא היום קרה ככה וככה, האיש הזה אמר ככה וככה, ענו לו ככה וככה. דעתי היא ש, פרשנותי היא ש..

תהילה: זאת מילה מאוד, מאוד משמעותית, זאת מילה שמבחינת האוריינות התקשורתית של הציבור עושה הבדל גדול אנחנו רואים את זה גם במחקרים.

דפנה: או אופציה אחרת היא ממש לחלק, נגיד אנחנו רואים את זה קצת באולפן שישי שברור לך שהפאנל הוא יותר מבוסס על דעות. הצופה כבר יודע שזה יותר פרשנות וזה כבר יותר עמדות מאשר במבזק לדוגמה. שוב אולי אפשר לעשות את זה אפילו עוד יותר ״clear cut”, אבל אני נותנת דוגמה שבתוך תוכנית, זה החלק העובדתי וזה החלק הפובליציסטי. 

תהילה: זה נכון, זה היה במובן מסוים קיים בעיתונות המסורתית שהיו טורי הפובליציסטיקה והיו את טורי החדשות אבל אנחנו יודעים היום לומר שגם בתוך טורי החדשות זה לא תמיד נשמר, ההפרדה לא תמיד נשמרה ולכן אי אפשר הרבה פעמים לייצר את ה״clear cut” הזה והמילה הזאת "לדעתי" או "לפרשנותי" או "לטעמי" יכולה להיות מילה מאוד משמעותית. זה הדבר האחד אבל זה לא לבד. הדבר השני שמאוד חשוב לטפל בו הוא הסיפור של ההגינות, והגינות כשאני מדברת על הגינות היא לא אובייקטיביות, אלא באמת ציות לכללי האתיקה הבסיסיים כמו: בוא תבקש תגובה, בואי תתני מספיק זמן לאדם להתמודד עם הטענות שאת מפנה נגדו, תסתמכו על מקורות מספיק מהימנים, תהי ספקנית כלפי עצמך, כעיתונאית שאלתי את השאלות הנכונות? ישבתי חמש דקות לחשוב על ההקשר הרחב של הדברים? פגעתי פה בפרטיות של מישהו? הפרתי עקרונות של חיסיון עיתונאי? הצגתי סיפור שלם ולא חצי סיפור? כל העקרונות האלה של הוגנות או הגינות בסיסית עיתונאית אני חושבת שהם צריכים להיות משמעותיים.

דפנה: הרבה פעמים אני שומעת את הטענות של הפוליטיקאים כלפינו שהם אומרים, שוב אני משתדלת להקפיד אז זה יחסית לא קורה לי אבל אני שומעת אותם הרבה פעמים כשאני פונה אליהם על פרסומים של העמיתים שלי והם אומרים:״ תקשיבי הם לא דיברו איתי בכלל, פעם ראשונה אני שומע על זה, לא דיברתי עם הבן אדם הזה שנתיים״, כל מיני כאלה את יודעת אמירות וגם אחרי זה אני רואה אותם משתלחים באותם עיתונאים ברשתות החברתיות כי זה יוצר באמת איזון לרעה.

תהילה: ניכור. נכון, ניכור ומתח ואלה לא הכללים היחידים אני חושבת למשל על הצגה גרפית של נתונים שהרבה פעמים ביודעין עושים אותה כמעט מטעה, לא מטעה לגמרי. זאת אומרת כל הרעיונות האלה של הגינות צריכים להישמר בצורה הכי טובה ואנחנו מגיעות לעקרון השלישי שמחליף את האובייקטיביות והוא העקרון של גיוון. כשאנחנו מדברים על גיוון אנחנו מדברים על, הכוונה היא לא רק איזון כלומר מול כל דעה אני אביא את הדעה הנגדית אלא גיוון פנימי עמוק בתוך מערכות החדשות. זה אומר שגם הפנים של החדשות צריכות להיות מגוונות ומגוונות אתנית, מגוונות מגדרית, מגוונות מבחינת דעות ומבחינת השקפות עולם. זה דבר שהתקשורת רק תתברך בו, וכמובן גם מבחינת ה״backend” של העשייה התקשורתית. הלא אנחנו לא מדברים רק על השדר, אנחנו מדברים על העורך ואנחנו מדברים על הכתבים ואנחנו מדברים על התחקירנים והיכולת הזאת של אנשי תקשורת בתוך מערכות התקשורת להיחשף לדעות מעניינות ושונות משלהם, לראות בדבר הזה ערך. אני חושבת שזה…

דפנה: ברור, אני מכירה את זה מחדר הכתבים שלנו שיושב בו, אני יושבת בו יחד עם חיים ריבלין ונוסבאום ועפר חדד ושרקי ומתחיל איזה ויכוח ועוד לפני שהגעתי לשידור קיבלתי עוד כמה פרספקטיבות את יודעת לנסות לראות את זה מעוד כמה זוויות. זה באמת דבר מהותי שמערכת יש בה הרבה דעות וזה מוציא מוצר אחר, אין ספק. 

תהילה: אני מסכימה איתך, אני חושבת שזה לא היה בעבר או לפחות המודעות כלפי זה, כלפי הגיוון התעסוקתי, לא הייתה קיימת בצורה כזאת משמעותית ולכן אני מרגישה שזה דבר שאמור להחליף איזה עיקרון רומנטי שאולי היה קיים ואולי לא היה קיים אבל בוודאי שבעולם שבו הפיד הכל כך מיידי מצד הציבור צריך להראות את האפשרות הזאת ואת היכולת הזאת לייצר גיוון גם בהקשר התעסוקתי וגם כמובן בהקשר של התוכן. 

דפנה: בואי ננסה בכל זאת להמחיש את זה באמצעות דוגמאות, בואי ניקח לדוגמא את נושא הפונדקאות שהיה עליו הרבה מאוד ביקורת ברשתות החברתיות ואפילו בכלי תקשורת אחרים על ההתגייסות של כלי התקשורת למען המאבק של הקהילה הגאה, ואני גם חושבת שבתוך המערכת היה בסך הכל רוב די מוחץ לכיוון הזה שזה עוול כלפיהם וכו׳. אז איך היית רואה פה סיקור שלדעתך עומד בכללים ובסטנדרטים שאת היית מצפה מכלי תקשורת?

תהילה: תראי, באופן מסורתי אנחנו יודעים שבשביל לעבוד בתקשורת או בשביל לעבוד בעיתונות בן אדם צריך שיהיו לו דעות הייתי אומרת ליברליות או אנטי ממסדיות באיזשהו מובן, ולכן אנחנו רואים הרבה יותר אנשים שהדעות שלהם ליברליות בתוך מערכות העיתונים, בתוך מערכות החדשות של הטלוויזיה. 

דפנה: כן אגב זו סוגייה מורכבת יש כאלה שחשבו שכן צריך לתקן את העוול אבל אולי פונדקאות זו לא הדרך הנכונה.

תהילה: בדיוק, פונדקאות במובן הזה הוא דוגמא מאוד טובה לנושא עם כמה צדדים כי אפשר היה לשאול את השאלה: ״האם אנחנו באמת מתקנים פה עוול בעוול?״, האם אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו מפקירים או מקריבים את גופן של נשים מוחלשות לטובת גברים פריבילגים אם תרצי שבסך הכל רוצים להקים משפחה. אז דווקא לקחת את הסוגיה הזאת ולראות אותה מכל צדדיה אני חושבת שזה אתגר מערכתי יפה, אם יש גיוון פנימי בתוך המערכת הציפייה שלי היא שבאמת הדיון הזה יתנהל בפינת הקפה או בחדר הכתבים זה פחות משנה אבל שאנשים יוכלו לשמוע באמת את הדעות המאתגרות. הם לא חייבים להשתכנע.

דפנה: לא מקובל עליך סיטואציה לצורך העניין שגוף תקשורת יהיה ממש בקמפיין לטובת נושא מסוים, צודק ככל שיהיה, אין אף נושא בחברה שכולם מסכימים עליו, אין חיה כזאת. אין דבר כזה.

תהילה: אני חושבת שקמפיינים זה לא דבר בלתי לגיטימי, אני חושבת שכל עוד זה שקוף כלפי הציבור שזאת עמדתנו ואנחנו דוגלים בה מפני א׳ ב׳ וג׳, זה הדבר שעושה את השינוי מפני שמה שקורה או מה שקרה עד היום בתקשורת הישראלית היא שהיא ניהלה קמפיינים, היא רק סירבה להודות בזה. תחת איצטלה של אובייקטיביות עיתונאית נוהלו פה קמפיינים כאלה ואחרים. אני אומרת תשימו את זה מעל השולחן, תצאו מהארון במובן הזה שמותר לנהל קמפיין אבל הערת האזהרה שלי היא שגם כאשר יש איזשהי עמדה שרוצים לקדם אותה, תבדקו את עצמכם. תהיו ספקנים כלפי העמדות שלכם. קחו את חמש הדקות המשמעותיות האלה ותשאלו את עצמכם: זה נכון? זה לא נכון? סיקרתי את זה בצורה טובה?

דפנה: זה כן לגיטימי לדעתך להגיד סתם עיתון ״מעריב״ המצאתי עכשיו מתגייס למאבק למען זה וזה וזה, אנחנו תומכים בזה כי כך וכך וכך וכל יום להביא כתבות שהן פרו הנושא ומקדמות את הנושא וראיונות עם אנשים שמקדמים את הנושא וכו׳. 

תהילה: אני חושבת שמוטב כך, כי אז יבחר הציבור. כאשר מסתתרים מאחורי איצטלה של אובייקטיביות את לא נותנת לציבור בעצם את האפשרות ההוגנת לבצע את הבחירה שלו. מעניין אותי? אני מזדהה עם זה? אני רוצה להיחשף לדעות האלה או לא? ולכן השקיפות פה מאוד, מאוד חשובה. דיברנו על שקיפות, דיברנו על גיוון, דיברנו על הוגנות בואי נוסיף עוד מילה אחת שבעיני היא מילת אתיקה כל כך משמעותית, קוראים לה חמלה. הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו בעשייה התקשורתית באמת באיזשהו סוג של חוסר רגישות כלפי נקודות ומקומות שנדרשה בהם חמלה. זה יכול להיות נפגעי תקיפה מינית, זה יכול להיות סתם קורבנות, זה יכול להיות בני משפחות של אנשים שחטאו או פשעו. יש הרבה מאוד מרחבים שבהם החמלה הזאת נדרשת והיא לא נמצאת. אני חושבת שאם אנחנו רוצים לדבר על..

דפנה: דווקא אני חושבת שהתקשורת מאוד לוקחת לכיוון רגשני ו..

תהילה: אני לא מדברת על רגשנות, וגם לא על רחמים, רחמים באים ממקום מתנשא, אני מדברת על חמלה כבאמת איזשהי מושג אתי שיש בו הסתכלות בגובה העיניים על המציאות, האם נדרש או לא נדרש או באיזה סוג של טיפול צריך שצריך לטפל בכל אחת מהסוגיות האלה, ואם את לוקחת באמת את ארבע המילים האלה: שקיפות וגיוון והוגנות וחמלה, אני חושבת שיחד איתן אפשר לתת את הבעיטה בקרקעית של הבריכה ולממש את ההזדמנות הזאת, החד פעמית הזאת, שהציבור יכול לתת עכשיו לתקשורת. 

דפנה: ובכל זאת אני קצת אקשה עליך מהפרקטיקה של החיים. כי את אומרת שצריך גיוון וצריך ככה איזון וכו׳ אבל בסוף יש כתב, בדרך כלל במערכות התחומים מחולקים לכתבים לדוגמא, גיא פלג כתב משפט, דפנה ליאל כתבת כנסת, שרקי מסקר את החרדים וכו׳. וכל הסיקור בנושא מסוים הוא על אותו בן אדם. בסיקור היומיומי, כל יום אותו כתב יעשה את הכתבה על הנושא הזה זה לא יהיה פה את יודעת אולי בפאנלים את יכולה לגוון, אולי את יכולה לגוון בדברים אחרים אבל אני כן קצת רואה בעייתיות שכתב שהוא מסקר הוא גם כל הזמן אומר את הדעה שלו, כי בסוף, אני רואה את הדילמות האלה אצלי בצורה יומיומית, כי יש נושאים שיש לי דעה לגביהם אבל אני יודעת שאני היחידה שמסקרת אותם בחברת החדשות ואם כל פעם שאני את יודעת אביא את המידע לציבור אני גם אוסיף את הדעה שלי אז הסיקור יהיה מוטה. וגם יש איזה עניין שאם הכתב שמסקר את זה וכל ערב מופיע ומספר לך לדוגמא על חוק הלאום. אתה יודע שדעתו היא בכיוון מסוים, כי מספיק שאמרת את דעתך פעם אחת, זה כבר צובע לך את כל הדיווחים. 

תהילה: אני מסכימה איתך, עדיין אני חושבת שצריך לחשוב כאן בחשיבה מערכתית יותר גדולה וגם בחשיבה קטנה. ראשית, באמת כאשר אדם יודע שהוא הכתב שמסקר נושא מסוים ויש עליו אחריות ציבורית, אחריות חברתית מאוד גדולה והציפייה שלי היא באמת לאותן חמש דקות של ספקנות עצמית, איפה אני צריך להביע את דעתי? עד כמה אני שקוף לגבי דעתי? האם באמת מוצדק שאני אנהל קמפיין של אדם אחד לגבי נושא מסוים. זה דבר אחד. הדבר השני הוא שכתב  פעם לא נמצא לבד, יש מאחוריו מערכת עם שיקולי מערכת, יש מאחוריו תחקירנים, יש מאחוריו..

דפנה: אבל יש לו את המיקרופון.

תהילה: לגמרי, אבל אני כן רוצה להגיד שהדברים האלה גם משמעותיים ברמת הגיוון, ואולי להציע פה עוד הצעה. מאוד מקובל היום בתוך שירות המדינה בעיקר במשרות בחירות ומשפיעות לייצר תהליכי קדנציות והתהליכים האלה נועדו באמת לייצר יותר תהליכי גיוון, שינוי מחשבתי, חוסר היצמדות לכיסא וכיוצא באלה.

דפנה: את ממליצה שיפטרו אותי?

תהילה: אני לא ממליצה שיפטרו אבל גם כי במשרד המשפטים למשל לא מפטרים אבל אנשים מחליפים תפקידים, השאלה שמותר לנו לשאול את עצמנו ביושר, בייחוד כשמדובר בשידור ציבורי אגב זה פחות רלוונטי כשמדובר בשידור מסחרי. האם מוצדק שאדם מסוים, פרסונה מסוימת תשב מאחורי מיקרופון בשעות פריים טיים 20 שנה? אני לא בטוחה שזה נכון. יכול להיות שצריך לייצר תהליכי קדנציות אני בטוחה שיש עוד אנשים מוכשרים, מעניינים, שיכולים באמת לייצר איזשהו סוג של “engagement” ציבורי. 

דפנה: נכון למרות שהניסיון, הניסיון שצוברים הכתבים, ואולי בשלב מתקדם יותר להיות פרשנים, אני לא יודעת אבל כתב שיושב הרבה שנים בתחום את תרגישי את זה, ולא כתב שנמצא שלוש–ארבע שנים. זו מומחיות.

תהילה: אני מסכימה איתך לכן הקדנציות הן יותר ארוכות אבל אני מסרבת להניח שבנושאים אחרים ובתחומים אחרים ובתהליכי קבלת החלטות אחרים אין צורך בניסיון. גם במשרד המשפטים בתפקידים רגישים יש צורך בהרבה מאוד ניסיון ובכל זאת התפקידים האלה הם תפקידי קדנציות. התפיסה הבסיסית שלפיה האדם יושב מאחורי מיקרופון והמיקרופון שייך לו לעולם ועד אולי צריך לשנות אותה.

דפנה: אוקי, נשאיר את זה פתוח אבל עדיין באותן שלוש, ארבע, חמש, שש, עשר שנים יהיו נושאים שהכתב הזה יוביל לבד אז גם פה צריך להשקיע מחשבה, אני רואה הרבה פעמים כתבים לדוגמה שאפילו אם בטלוויזיה ברדיו הם ככה מאוד משתדלים להיות ממלכתיים או החליטו לא לחוות דעה בעניין מסוים ואחרי זה אתה רואה את הדעה שלהם בטוויטר. זה כבר את יודעת, כבר נצבע בצבע אחר, שוב יש נושאים שבהם אני חושבת שזה לגמרי במקום וגם מתבקש וגם אם לא תגיד זה ברור מה אתה חושב, אבל שוב זה נושא לדעתי שעוד לא פוצח עד הסוף. האיזון הזה בין איפה אתה צריך לומר את הדעה שלך ואגב לפעמים באמת כמו שאת אומרת הדעה משתקפת גם בלי שתגיד אותה אז אולי כבר עדיף שתגיד, אבל כן זה מאוד, מאוד מורכב כי בסוף הסיקור הוא בדרך כלל על הכתפיים של בן אדם אחד, זה לא כל כל קבוצתי ומגוון כמו שזה כתוב בקודים האתיים על הנייר. 

תהילה: אין ספק ולכן אני חושבת גם שצריך לדבר על הפער שקיים בין מה שעיתונאי בכלי תקשורת ממוסד יכול לעשות ברשתות החברתיות לבין מה שהוא עושה בתוך כלי התקשורת שלו. אם פעם חשבנו שאפשר לייצר מצב שבו יש לך את החשבון טוויטר הפרטי שלך וחוץ מזה את גם כתבת בערוץ חדשות מוביל או בחברת חדשות מובילה, אנחנו מבינים היום שיש פה סימביוזה. כלומר, את מאוד נהנית מכמות העוקבים שיש לך בטוויטר שהם לא מפני שאת דפנה האישה האנונימית, הם מפני שאת דפנה הכתבת או העיתונאית המוערכת וגם כלי התקשורת שאת עובדת בו באיזשהו מובן מאוד נהנה מהתפוצה הנוספת שהוא מקבל סביב חשבון הטוויטר שלך ולכן להגיד שאפשר להפריד בין שני הדברים האלה, אני חושבת שזה, שוב זה מסך עשן. יש מקומות שבהם ראינו כמו למשל במשפט הדיבה של סרנה נגד ראש הממשלה. כלומר, של ראש הממשלה נגד סרנה, שאנשים מרשים לעצמם לכתוב עניינים שבעובדה בחשבונות טוויטר או פייסבוק שלהם שהם לא היו כותבים בעיתון (ביחד) ולכן אחר כך הם חוטפים תביעות. ראינו גם נסיונות לתביעות השתקה, אני מדברת למשל של נפתלי בנט נגד דרור פויר לפני הבחירות הקודמות על ציוצים בטוויטר, אנחנו מבינים לאט, לאט שהדבר הזה הופך להיות כמעט אותו דבר, ולכן גם צריך להבטיח את הזכויות של עיתונאים כשהם נמצאים ברשתות החברתיות, לא הייתי רוצה שיפטרו למשל שדרנית בגל״צ בטוויטר בלי לבצע לה שום תהליך של שימוע רק בגלל ציוץ אחד שהיא צייצה ומצד שני הייתי רוצה באמת את ההפעלה של שיקול הדעת ושל תחושת הכפיפות לאתיקה עיתונאית גם כשעיתונאים נמצאים בטוויטר. ההבחנה הזאת בעיני כבר הולכת ומתמסמסת.

דפנה: לפי אילנה דיין המציאות קצת יותר מורכבת, כך היא תופסת את המסמך החדש:

אילנה: אני חושבת שזה נורא בעייה דפנה, לארגן כללים בעניין הזה ואם את לא אומרת זאת דעתי אבל את אומרת בואו נשים לב למשהו שאני חושבת שלא נתנו עליו מספיק את הדעת. אז יגידו לא, זה לא נקרא להביע את דעתך, זה כן. כי ברגע שאתה אומר אני מציע להפנות את הזרקור לעובדה מסוימת את אומרת: ״אני חושבת שיש פה נושא שלא שמנו לב אליו עד עכשיו". גם אם את לא אומרת את המילה לדעתי. זה מגוחך. אותו דבר על גיוון, ברור שגיוון זה דבר טוב אבל כמה גיוון זה גיוון ומי בדיוק יקבע, ואיזה אחוז צריכים להיות נשים, דתיים, אתיופים, הומואים, ערבים, דרוזים, צ׳רקסים, או חברה שבאו אני יודעת מה מדרום לגדרה, מצפון לחדרה. זה דברים שצריך לשאוף אליהם. צריך לשאוף להפרדה בין דעות לעובדות, צריך לשאוף לגיוון מקסימלי, צריך לשאוף שליד השולחן באולפן שישי או במטה המרכזי אצל איילה חסון, אצל גאולה אבן יישבו אנשים שלא חושבים אותו דבר ולא נראים אותו דבר ולא גדלו אותו דבר ולא מדברים אותו דבר. ברור שצריך לשאוף לזה. 

דפנה: וכמובן שיהיו הגונים, שזה הבסיס.

אילנה: זה הכי, זה מה שרציתי לומר, זה מה שרציתי לומר. גם בשולחן שיושבים בו חמישים גברים לבנים אשכנזים פריבלגים, אם הם הגונים מספיק אז מבחינה עיתונאית זה עדיף על מצב שיש בו שולחן מגוון, מדויק, פוליטיקלי קורקט ויושבים שם אנשים שלא באמת אכפת להם מהעובדות, ובהקשר של הגינות, בהקשר של הגינות יש משהו נוסף שאיבדנו וזה את חוסר היכולת להבחין בין עיקר לטפל. זה בסדר לגלות אחרי שבחדשות 2 פרסמה קלטת של יאיר נתניהו שבא ערוץ 20 וחושף שהנהג שהקליט יש לו רשיון של חוקר פרטי כביכול, לתלות איזשהו סימן שאלה מעל האמינות של האיש, אבל זה לא בסדר להפוך את זה לעיקר. העיקר הוא שבנו של ראש הממשלה מסתובב במועדוני חשפנות, מסרסר באקסית שלו ומדבר כמו שמדבר עם הבן של קובי מימון, לצד זה מותר גם לספר ולהעיר שיש איזה סימן שאלה תלוי מעל הזהות של המקליט.

דפנה: אבל בעולם של הרשתות החברתיות. בעולם של הרשתות החברתיות שהוא לא עולם של מהדורה שנפתח במשהו ויש לו בטן באמצע ומסתיים במשהו והפיד הוא פיד אחד רצוף, נורא קשה לעשות את ההבחנה הזאת בין עיקר לטפל. להפך, לפעמים הדברים הטפלים הם הכי מעניינים במרכאות ותופסים הכי הרבה נפח, אז מאוד קשה היום לעשות את ההבחנה הזאת של מה בסיפור הוא העיקר ומה בסיפור הוא הטפל. 

אילנה: וזה בדיוק כל כך קריטי שהמקום הזה בנווה אילן והמקום ההוא בבית הורד בגבעתיים והמקום הזה שאנחנו עובדים בו שעושה את עובדה והמקור. שהמקומות האלה ימשיכו להיות קיימים, להדהד ולעשות עיתונות באופן שבו אנחנו מאמינים בו. 

דפנה: אז כנראה שאין דרך אחת לגשת לסוגיה הזאת, כל עיתונאי מוצא בסוף את נקודת האיזון שלו ובסוף גם אני גיבשתי עם הזמן את הדרך שלי. אגב כשהייתי כתבת חינוך זה היה הרבה יותר פשוט להוביל אג׳נדה של הוספת סייעת בגנים או צמצום מספר הילדים בכיתות. אלה הם נושאים שבקונצנזוס, שאפשר לדחוף בכל הכח וגם להוביל לתוצאות. בפוליטיקה זה שונה לגמרי. אין נושאים שכולם מסכימים עליהם ולכן בנושאים שמסוקרים על ידי ועל ידי באופן בלעדי, אני משתדלת להיות אובייקטיבית, לתת במה שווה לכולם, להציג את כל העמדות בצורה הכי הוגנת שיש, והאמת היא שאני לא צדיקה גדולה, זה פשוט משתלם. בשביל להביא ציבורים מכל הצדדים, לפעמים זה שניים, שלושה, ארבעה, לפעמים אפילו שישה צדדים כשמדובר בסיפור פוליטי מורכב, חייבים לשמור על אובייקטיביות כי פוליטיקאי שחושב שאתה לא בצד שלו, שאתה מקדם את האג׳נדה הנגדית באופן אקטיבי, הוא פשוט לא יביא לך מידע בחיים. זה ככה פשוט, ולפעמים הבעת עמדה או הובלת אג׳נדה מסוימת פשוט באה על חשבון המידע שאנחנו העיתונאים אמורים להביא ולפעמים גם שמסקרים נושא פוליטי מקרוב, רואים שהדברים הם לא כל כך שחור או לבן, כל אחד פועל על פי תפיסת עולמו ויש צדדים ויתרונות וחסרונות לכאן ולכאן. אז יש לי דעות ולפעמים הן גם מאוד נחרצות, ואני מבטאת אותן אבל זה יהיה בפאנלים, בטורי פרשנות, לפעמים גם ברשתות החברתיות אבל יש לי את הפריבילגיה הזו רק כשזה לא צובע את הסיקור כולו, ואם אתם רואים פה הרבה אפור אתם צודקים, ככה זה כל פעם שמתקבלת אינפורמציה חדשה, צריך להחליט איך לפעול וכן, לא תמיד גם מקבלים את ההחלטות הנכונות.