המהגרים נוהרים בהמוניהם?

תמלול: אייל כהן

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה" הפרק ה-44 השבוע אגב, חצינו את רף מליון ההאזנות וזה ממש מגניב ומרגש לדעת שיש כל כך הרבה אנשים שרוצים לצרוך תקשורת פוליטית אחרת, להבין לעומק ולתת לעובדות לדבר, אז שוב תודה לכל אחת ואחד מכם שמאזינים ומפיצים, בלעדיכם כל זה לא היה קורה.

אז היום, כשריח הבחירות כבר באוויר כאן בארץ, אנחנו עושים הפסקה קצרה מהפוליטיקה המקומית ויוצאים לגיחה לאירופה, איזה כייף לנו, ומי מאיתנו שעושה את זה מעת לעת, חוזר לפעמים בתחושה שאירופה משנה את פניה. יש כאלה שמבחינים בכך שיש בה יותר זרים, יותר מוסלמים, וגם שהימין הקיצוני מרים ראש. היום ננסה להבין מה מכל זה הן תחושות סובייקטיביות שלנו ומה קיים במציאות, מה המימדים של אותו משבר הגירה שפוקד את אירופה? האם היא באמת נתנה כתף בקליטת המהגרים מהמזרח התיכון יותר מהמדינות בעולם הערבי? ולמי יש אינטרס שאירופה תתערער מבפנים? נדב איל – עורך חדשות החוץ של ערוץ עשר, מי שגם חזר ממסעות באיזורים האלה וחיבר את הספר "המרד נגד הגלובליזציה" איתנו.

נדב: שלום דפנה

דפנה: נדב, מתי כל זה מתחיל?

נדב: כנראה שבקיץ של 2015, זאת אומרת, זה המצב שבו אנחנו מתחילים לסקר את זה בצורה אינטנסיבית וגם אנחנו רואים שבאמת החל מסוף 2014 דרך 2015 ו– 2016 יש כניסה של למעלה ממליון – מליון וחצי בני אדם לתוך אירופה שהם כולם מגיעים רק מהמזרח התיכון, ואני לא מחשיב את למעלה ממאה אלף האנשים שמגיעים מאפריקה זאת אומרת, שחוצים מאפריקה. עכשיו, התמונות האלה הן תמונות שבעצם מלוות אותנו זמן רב, צריך לומר שהכניסה לאיחוד האירופי בצורה בלתי מורשית נניח. לא ויזות של מבקשי מקלט והאנשים האלה בדרך כלל מבקשי מקלט, אני לא מתייחס כרגע למוטיבציה שלהם, בורחים ממלחמה או בורחים ממצב כלכלי ירוד, מוצדק / לא מוצדק, הם מבקשים מקלט באירופה, אנחנו מדברים על מאות אלפים בעשורים האחרונים כל שנה. ובדרך כלל זה היה מאפריקה, בדרך כלל האנשים האלה הגיעו מאפריקה.

דפנה: אבל המדינות האלה הן לאורך כל ההסטוריה היו מוקד משיכה, מדינות מתקדמות, מפותחות מבחינה כלכלית…

נדב: נכון, זאת אומרת, אבל אנחנו רואים כן שינוי, והוא קשור או לתנאי החיים באפריקה או לדרך שבה מידע עובר בצורה הרבה יותר מהירה ואפשר לעשות רשתות של הברחה , גם של בני אדם, בצורה הרבה יותר יעילה. אבל בעיקר אנחנו רואים את זה בגלל הורדה של העלויות, זאת אומרת, הרבה יותר קל והרבה יותר זול לחצות את הים התיכון, כמובן שחצייה מהכיוון של לוב ובדרך כלל זה האיזורים האלה של לוב לכיוון איטליה ובדרך כלל זו איטליה, למרות שלפעמים זה ממרוקו לכיוון ספרד, אז החצייה הזו היא חצייה מסוכנת מאד ומצד שני המחירים שלה הלכו וירדו בשנים האחרונות, וכמובן שיש תופעה שהיא תופעה כלכלית קלאסית שככל שיש יותר אז המחירים גם יכולים לרדת יותר. מהרגע שהם מגיעים הם בדרך כלל ממדינות כמו סודן, אריתריאה, מאלי – מהמקומות האלה הם לא יגורשו, ז"א, אירופה לא תגרש אותם או לפחות, לא היתה מגרשת אותם. עכשיו באיטליה יש בעצם בשלטון שתי מפלגות פופוליסטיות ואחת מהן מפלגה שממש חרטה על דגלה את העניין הזה, שהם לא יצילו יותר פליטים בים והאיטלקים היו מצילים, האיטלקים, הספרדים ,היו מצילים הרבה מאד אוניות כאלה של פליטים, ותחשבי שכשאנחנו שומעים על אוניות שהתהפכו אלה רק האוניות שאנחנו יודעים שהן התהפכו. אבל אם איזו אניית פליטים יוצאת באמצע הלילה ומתהפכת באמצע הים וזהו… ז"א הגופות לא מגיעות אל החוף… וזה הסיפור האפריקני.

דפנה: זה רק חלק אחד של המשוואה, החלק השני זה…

נדב: הסיפור המזרח תיכוני, עכשיו הסיפור המזרח תיכוני הוא הסיפור שבאמת מתחיל ב-2014, נמשך לתוך 2016 זה המליון וחצי איש.

דפנה: כי המצוקה באפריקה זה לא דבר חדש…

נדב: כן אבל יש שינוי, ז"א היה שינוי, היה גידול בכניסה אבל את צודקת שזה לא הדרמה הגדולה, הדרמה הגדולה היתה באמת הכניסה של הסורים, האפגנים, העיראקים, האיראנים והאנשים האלה שהתחילו לזרום לאירופה ואני באמת ליוויתי אותם, אני מתאר את זה ב"מרד נגד הגלובליזציה" איך אני הולך איתם… בהונגרייה, בסרבייה, איך הם נוחתים לידי על החוף, פיזית, נוחתת לידי סירה על החוף.. צילמתי את האירועים האלה. והאנשים האלה, זו באמת תופעה שקשורה למלחמה בסוריה, היא קשורה לנסיבות מאד מורכבות, אבל בדיעבד אנחנו יודעים שאלה היו נסיבות מכוונות. זאת אומרת, אסד רצה להוציא חלק מהאוכלוסיה, בעיקר האוכלוסייה שלא תומכת בו, הוא נתן להם דרכונים. אגב, הוא הדפיס להם דרכונים, דבר שהוא לא מקובל בסוריה, במיוחד בדיקטטורה – לתת דרכונים תוך כדי מלחמה לאנשים. הוא ביצע חובת גיוס, חובת הגיוס הזו דוחקת צעירים סונים שלא רוצים להתגייס לצבא שלו לעבור. בנוסף, היתה ירידה בעליויות של ההברחה דרך טורקיה ומה שאני אומר זו לא תאוריית קונספירציה, מה שאני אומר זה מה שנאט"ו אומרים. פיל ברידלאב, שהוא הגנרל האחראי על כוחות נאט"ו באירופה, הוא מופיע בפני הקונגרס האמריקני, אני מביא את זה בספר, ואומר שהיה פה נסיון של אסד ופוטין כהגדרתו, כלשונו: To weaponize migration”" ואגב, יצא ספר מצויין בשנה שעברה שנקרא "Weapons of mass migration" כמו "Weapons of mass destruction" והרעיון כאן היה להפעיל לחץ על האירופאים דרך זה שאנחנו נכניס להם את הפליטים האלה והפליטים האלה יגרמו, וזה מה שקרה, לבהלה פוליטית בתוך אירופה, לבלאגן בתוך אירופה, יעסיקו את האירופאים…

דפנה: אז המטרה היא יותר לעשות כאוס באירופה מאשר שאירופה תשים אליו לב?

נדב: כן, פוטין היה פה מאד משמעותי בהקשר הזה…

דפנה: בהקשר של הכאוס ה..

נדב: האירופאי, הניצול האירופי, התחושה שאנחנו נעשה לכם את הצרות האלה, הפילוג, העליה של הלאומנות שפוטין מקדם אותה. שוב, זו לא קונספירציה. פוטין מפעיל רשתות של בוטים בכל מקום, פועל בכל מקום, הרוסים תומכים במארין לה–פן, הכל מתקשר.. למה? כי פוטין לא רוצה עולם שהוא עולם של מוסדות על לאומיים, הוא לא רוצה עולם של איחוד אירופי ושל נאט"ו ושל ארצות הברית גדולה. הוא רוצה עולם שבו כל מדינה נמדדת בנפרד, למה? כי רוסיה היא לא מדינה מספיק גדולה, אבל אם מודדים אותה בנפרד מול כל מדינה, אז היא מדינה מאד חזקה. אם מודדים אותה מול כל האיחוד האירופי ומול כל ברית נאט"ו אז היא חסרת חשיבות.

דפנה: ובעניין הזה אסד עשה איתו יד אחת …

נדב: אסד עשה איתו יד אחת וגם אסד בעצמו אומר… יש ציטוטים מאוחרים יותר של גנרלים סורים שאומרים: "אל תחזרו!", הם אומרים לאנשים האלה, אל תחזרו לבתים שלכם, זה לא שלסורים יש איזשהוא אידיאל שהם יחזרו… הם לא רוצים שהם יחזרו, הם ביצעו שינוי כפוי בהרכב האוכלוסייה הסורית, והם בעצם חיזקו מאד את המוטיב העלאווי בתוך האוכלוסייה הסורית.

דפנה: אז הם השיגו פה אינטרס כפול, גם פנימי וגם חיצוני.

נדב: כן, עכשיו, יש פה גם את העניין הטורקי כי בשביל שהם ייצאו מטורקיה, הטורקים צריכים להרשות לזה לקרות. צריך להסביר למאזינים שלנו, שאולי לא זוכרים את המפה, שכל המעבר הוא מהחופים הטורקיים לכיוון החופים היווניים. ומקומות כמו לסבוס או קוס ומקומות כאלה. והחצייה שם דרך אגב,היא יחסית בטוחה, למרות שגם שם ראינו תמונות נוראיות של ילדים שניספו בדרך וטבעו בדרך, הסירות הן מאד רעועות אבל עדיין חציה יחסית קלה במזג אוויר טוב ואפשר לעשות אותה כמעט כל השנה והים שקט ואין שם סערות. ובשביל זה הטורקים צריכים לתת, לאורך כל הרצועה שלהם באיזור בודרום, מי שזוכר שהיה עושה שם חופשים בתקופות אחרות, אז לתת להם לעבור.

דפנה: למרות שהם גם הקימו מחנות ענקיים כדי לקלוט את האנשים האלה…

נדב: אז זהו, זו בדיוק הנקודה וצריך לומר משהו באופן כללי על כל העניין הזה, כל הסיפור הזה של הגל הענק של הפליטים לאירופה וזה… זה סיפור שאכן התחיל בתור גל ענק, אין בזה שום ספק, נכנסו בתקופה של שנה וחצי בערך מליון – מליון וחצי איש זה המון…

דפנה: עוד מעט נדבר על הפרופורציות …

נדב: אבל בטורקיה חיים ארבעה מליון, זאת אומרת, כל היבשת האירופית שנניח מונה עם האיחוד האירופי 400 מליון – 500 מליון בני אדם, הם קיבלו מליון וחצי…כולם ביחד! והם התמקדו דרך אגב, בשבדיה ובגרמניה, הבריטים לא קיבלו כמעט כלום, הצרפתים לא קיבלו כמעט כלום, כי הם לא רצו ללכת, לבריטים ולצרפתים. ואילו טורקיה, שהיא מדינה הרבה יותר קטנה ופחות חשובה ופחות עשירה מהאיחוד האירופי, היא, רק היא קיבלה ארבעה מליון!

דפנה: אבל אולי היא מרגישה….

נדב: אבל חכי, זה לא רק זה, הירדנים קיבלו מאות אלפים, הלבנונים קיבלו, יש מאות אלפים במצרים, זאת אומרת, כל הדיבור הזה… "אה.. אבל האירופאים… זאת אומרת… איפה הערבים?" למה הערבים לא מקבלים את הערבים?? אז התשובה היא, שהערבים והטורקים, הם אלה שקיבלו את הפליטים הסורים…

דפנה: רק הם לא עושים מזה כל כך הרבה רעש…

נדב: הם פשוט לא עשו מזה כזה עניין! זה לא הפיל את שלטונו של ארדואן, להיפך, זה תרם לכלכלה הטורקית די הרבה, גם הטורקים מכירים בכך כי הם מנצלים את הפליטים האלה ומשלמים להם שכר עלוב…

דפנה: טוב, אני מניחה שהם ראו בזה גם יותר עניין של שותפות, זהות… התגייסות למענם…

נדב: כן, כן, ארדואן אמר, האנשים האלה… וזה סיפור שאני מביא בספר, סיפור יפה, אני חושב, שאני פוגש גברת אחת בקוס, והגברת הזו בקוס היא מבודרום והיא עוברת את ה… היא עברה את הים במעבורת כדי לאכול ארוחת צהריים בקוס, ואני שואל אותה איך הפליטים שם וזה.. ואז אני מדבר איתה על זה והיא אומרת לי, כן תשמע, אצלנו יש… אצלי בחצר, בבודרום יש משפחה והמשפחה היא משפחה סורית והם חיים אצלי בחצר. ואמרתי לה, איך זה קרה? והיא אומרת שהם פשוט התיישבו יום אחד והתקשרתי למשטרה ושאלתי את השוטר למה יש פה…. (דפנה: פולשים!) כן, למה יש פה פולשים ואז השוטר אמר לי אלה אורחים אישיםם של כבוד הנשיא ראג'יב טאיפ ארדואן (צוחקים…) אז היא אמרה… סגרתי את הטלפון והתקשרתי עוד פעם למשטרה כי חשבתי שנפלתי על איזה שוטר דפוק… והשוטר השני אמר לי בדיוק את אותו משפט. זאת הגישה הטורקית . באירופה! מליון וחצי איש שככה דוללו בתוך יבשת של מאות מליוני בני אדם מאד מאד עשירים ומאד חזקים. ואין שום סיטואציה באירופה, למאזינים שלנו שאולי לא זוכרים את הנתונים, כי אולי מבלבלים אותם עם כל מיני נתונים בכל מיני כלי תקשורת כאלה ואחרים או פרשנים כאלה ואחרים. אז בסך הכל בכל אירופה, לפי ההערכות, אין… לא יותר מ– 4% מוסלמים ו… אולי 5% מוסלמים. המדינה עם הכי הרבה מוסלמים באירופה זו כנראה צרפת שיש בה אולי 9% מוסלמים…

דפנה: זה לא מעט..

נדב: זה לא מעט, אבל אני מכיר מדינות במזרח התיכון שמגדירות את עצמן מדינות יהודיות ומעבירות חוק לאום שיש בהן 20% מוסלמים בערך..

דפנה: וזה אכן אישיו גדול פה בארץ…

נדב: נכון, אבל זה בכלל לא מגיע למימדים האלה, אין מפלגה מוסלמית באירופה שמנסה להשתלט, או יכולה להשתלט על הפרלמנט. אגב, איפה יש 20% מיעוטים באירופה? מהו המקום שהוא לא הומוגני? התשובה היא רוסיה! רוסיה שהיא כאילו זאת שהיא הכי נגד והכי לאומנית וזה, היא המקום הכי פחות הומוגני.

דפנה: רגע, כשאתה מדבר על 4% אתה מדבר גם על אפריקאים וגם על מזרח תיכונים?

נדב: לא, אני דיברתי רק על מזרח תיכוניים … (מתקן) לא אני דברתי לא רק על מזרח תיכונים, אני דיברתי על מוסלמים, לפי דת!

דפנה: אז אם אנחנו מדברים על משבר הפליטים בכללותו , מבחינת האירופי הממוצע, אז המספרים הם כבר גבוהים יותר.

נדב: לא, העניין הוא שכשאנחנו אומרים משבר פליטים באירופה , משבר ההגירה באירופה, אז יש פה שני מרכיבים יסודיים. אחד זה: מהגרים לא רשומים, אם אני מתרגם מאנגלית – Unregistered שזה מבקשי מקלט, זה אנשים שמגיעים מאפריקה ואנשים שמגיעים מהמזרח התיכון. והאלמנט השני הוא הגירה פנים אירופית במסגרת האיחוד האירופי. ומה שמפריע מאד לאירופאים, זה גם הגירה פנים אירופאית . זאת אומרת, הצ'כים האלה, או ההונגרים האלה שמגיעים ללונדון. זה מפריע להם באמת באמת ולפעמים לא פחות, מאשר ה…

דפנה: כי זה יוצר גם מאסה, אני מניחה.

נדב: נכון, כי המספרים הגדולים נמצאים שם, הרעיון היסודי של האיחוד האירופי שאדם צעיר ביוון, בגיל… בכל גיל יכול לקחת את עצמו, ואחרי שנתיים – שלוש הוא כבר יקבל בבריטניה את כל הזכויות הסוציאליות שלו. והוא פשוט יכול לחיות את כל חייו בבריטניה והוא הופך להיות , לכל דבר ועניין, אזרח. הוא אולי לא מצביע שם אבל הוא הופך להיות אזרח. זה הרעיון של אירופה והרעיון הזה מציק לאירופאים לא פחות מאשר הרעיון של המהגרים, שאם אתה מסתכל על המספרים, הם קיימים, דוגמא: נניח בבריטניה, אם אתה מסתכל ב– 1992, לפני מאסריכט אז בערך 6% מהתושבים בבריטניה לא נולדו בבריטניה. אם אתה מסתכל על לפני כמה שנים אנחנו כבר על 13%, ז"א עליה של למעלה מ-100% במספר הזרים. התחושה האירופאית שיש יותר זרים, היא מדויקת פעמיים. פעם אחת היא מדויקת משום ש..האיחוד האירופי, זה מה שהוא עושה. לא משתלם לך… את אשה צעירה, את רוצה לעבוד ולצבור כסף לקראת הלימודים, גדלת במדינה ענייה כמו סלובקייה, הדבר הכי הגיוני מבחינתך זה לנסוע למקום הכי עשיר באירופה שמשלם הכי הרבה כסף, סתם אני אומר בריטניה, אבל לאו דווקא, או אחת מהמדינות הסקנדינביות, לעבוד שם בתור מלצרית, לחסוך הרבה כסף, ולשלוח אותו הביתה או לחסוך ולחזור הביתה לסלובקיה. וזה מה שכולם עושים, אז…

דפנה: אז יש משבר, הוא קיים, הוא נוכח, הוא במספרים גבוהים, אבל הוא לא רק בגלל המהגרים שמגיעים מהמזרח התיכון.

נדב: לא, המהגרים מהמזרח התיכון… האירוע… צריך גם להסביר, האירוע הסתיים… ז"א.. ואני דרך אגב, לא חשבתי שהוא יסתיים כל כך מהר. אני חשבתי שלא ניתן יהיה לחסום את זה, בזמנו אמרתי את זה בטלוויזיה בסדרות כמו אקסודוס, אני לא האמנתי שהם יצליחו לחסום את זה אבל האירוע הסתיים ולמרבה האירונייה, מי שסיים את האירוע, היא בדיוק זו שאומרים עליה.. שהיא לא הבינה… והיא פתחה את השערים וזו אנגלה מרקל . אנגלה מרקל סיימה את האירוע, היא הגיעה להסדר עם הטורקים והאיחוד האירופי בעצם הגיע להסדר עם הטורקים. וההסדר הזה הוא הסדר… והם הגיעו, דרך אגב, להסדר גם עם המדינות האפריקניות בצפון אפריקה, שהם פשוט משלמים להם בדרכים כאלה ואחרות, והם לא נותנים לפליטים לעבור.

דפנה: אז הביקורת על מרקל לא היתה שהיא נותנת להם להיכנס, כי כולם חייבים לתת להם להיכנס כי הם נמלטים מאיזור מלחמה, אלא על זה שהיא בעצם הופכת את גרמניה למאד אטרקטיבית.

נדב: השאלה תמיד, עבור מישהו שנקודת המבט שלו – שהוא מבקש מקלט, היא איפה יש לו את הסיכוי הכי טוב להתקיים, והיתרונות של גרמניה ושבדיה הם מאד מאד גדולים, דבר ראשון, אם אתה מגיע לגרמניה, אז מוצע לך, בסיטואציה מסוימת, אם אתה מבקש מקלט – דיור, מה שלא מוצע לך במקומות אחרים. שנית, הם מקבלים איזושהיא הקצבה מסוימת, שהיא לא הקצבה שמספיקה במיוחד לחיים. אבל זה משהו, 130 יורו לשבוע למשפחה או משהו כזה שמשפחה יכולה לחיות, אם יש לה כבר דיור. אני חושב שההיטמעות בתוך אירופה היא משהו שאנחנו נצטרך עדיין לבחון אותו, אבל אין ספק שהגרמנים ובמידה מסוימת גם השבדים הסיקו מסקנות מההיטמעות המאד לא מוצלחת בעבר. וצריך לומר שחלק מההיטמעות הלא מוצלחת בעבר קשורה לזה שנניח הגרמנים בתפיסתם, תפיסת האזרחות הגרמנית אגב, היא הרבה יותר מזכירה את תפיסת האזרחות הישראלית, במובן הזה שאם אתה יכול להוכיח שיש לך איזו סבתא של סבתא שהיא היתה גרמנייה בצ'כיה, אז הם יתנו לך אזרחות. אבל אם נניח אתה עובד, אתה נכד של עובדים טורקים, שהגיעו לשם בשנות ה-50 ואתה כבר דור שני שנולד בגרמניה, אז עד לא מזמן לא היית מקבל אזרחות. זאת אומרת שהרעיון שלהם של מה זה להיות גרמני הוא מאד קשור לדם גרמני ולמורשת גרמנית.

דפנה: זה לא כמו בארצות הברית…

נדב: זה ממש לא כמו בארצות הברית, זאת אומרת, זו לא מדינת הגירה, צריך להבין את זה… בכלל, אירופה היא לא… אירופה, בניגוד לשמועות היא לא מקום.. היא מקום כן, היא מקום ליברלי, נוטה לעמדות שהן.. מרקל היא ממפלגת ימין אבל העמדות שלה מבחינה חברתית וסוציאלית הן, מבחינת ישראל, שמאלה ממר"צ . מה שאנשים לא מבינים לגבי אירופה זה שזה מאד קל לאירופה להיות כזאת כי אירופה היא מאד הומוגנית, ואירופה היא מקום מאד מאד לבן. מקום הרבה הרבה יותר לבן מארצות הברית של אמריקה, היא מקום יותר לבן מרוסיה. והיא מקום יותר לבן ממדינת ישראל. זה מאד נוח להיות נאור כשכולם נראים כמוך. והסיבה שאירופה גם היא כל כך נאורה, וזה צריך לומר בצורה אמיתית, הסטורית זה משום שהיא פשוט חיסלה, הרגה והמיתה את כל מי שלא נראה כמוה, והראשונים ברשימה היו כמובן היהודים. אבל לא רק היהודים, נניח , צרפת היא מקום מאד הומוגני וקתולי, כי הם רצחו את כל הפרוטסטנטים! זאת הסיבה, אז כשאתה מסתכל עכשיו על מבקשי המקלט, הם עשו שורה של דברים מאד מעניינים, שאנחנו נצטרך לבחון אותם. לדוגמא: הם מכריחים את הפליטים הסורים ללמוד גרמנית. אם אתה פליט סורי ואתה נרשמת בגרמניה והם כולם רוצים להירשם כדי לקבל כסף וכדי שהם יוכלו להישאר שם, ואתה הוכרת כפליט סורי אז א. לא יגרשו אותך, אם אתה סורי והם מאמינים שאתה סורי, אתה לא תגורש 2. אתה חייב ללכת לשיעורי גרמנית, הילדים שלך חייבים להירשם לבית ספר, הבית ספר חייב להיות בית ספר כללי, הם לא מרשים בשום פנים ואופן, אין מדרסות איסלמיות, לילדים בגרמניה, אין דברים כאלה. בנוסף, אתה תעבור קורס הכשרה לעבודה בגרמנית , תוך כדי לימודי הגרמנית, הם עושים להם "אולפן" . אני ליוותי משפחה סורית כזאת, הילדים, תוך כמה חודשים דיברו כבר גרמנית, האבא, תוך פחות משנה כבר עבד בתור נהג אוטובוס.

דפנה: אבל כש… עוד מעט נדבר באמת על צמיחת המפלגות, על רקע משבר ההגירה הזה, אבל עדיין אני תוהה עד כמה באמת נכונה הטענה, שהמהגרים האלה הצליחו לקחת משרות מעובדים קיימים, איך הנוכחות שלהם משפיעה על האדם הממוצע? אם זה בגרמניה ואם זה בצרפת ואם זה במקומות אחרים…

נדב: תראי, זו שאלה ענקית, בשורה התחתונה, בגרמניה בטח אין השפעה… זאת אומרת, אפילו מפלגות הימין הגרמניות, הטענה היסודית שלהם קשורה לזהות , היא קשורה לפשע, היא קשורה לאיסלמיזציה ולרדיקליות ולפיגועים, ופחות לעניין של "הם לוקחים לנו את העבודה" והם יודעים למה הם אומרים את זה: משום שהבעייה המרכזית בכוח העבודה הגרמני כרגע, היא התכווצות של כוח העבודה הגרמני , כתוצאה באמת, משיעורי ילודה נמוכים לפני 20 שנה. וקשה להם מאד לטעון שהגרמני הממוצע מאבד עבודה נניח… בטח שלא במפעל של ב.מ.וו, ששם הוא רוצה לעבוד, בגלל סיבות שקשורות למהגר הסורי, שעובד בתור שוטף כלים במסעדה. הם פחות טוענים את הטענה הזאת.

דפנה: אז נעשה רגע סיכום ביניים, נעשה קצת סדר וניקח את הדיון קדימה. אז כשאנחנו מדברים על הגירה לאירופה, יש לזה שלושה נדבכים: הגירה פנימית בתוך האיחוד האירופי, ההגירה מאפריקה שנמשכת לא מעט שנים אבל הופכת לנגישה יותר, וגם כמובן ההגירה מהמזרח התיכון שאמנם נחלשה, אבל ההמונים שכבר הגיעו – שם כדי להישאר, אגב, מה שאמרת על פוטין הוא פשוט מדהים, שרוסיה משתמשת במהגרים האלה כנשק! לפורר ולהחליש את אירופה מבפנים, זה מרתק כי זה בדיוק מה שהיא מנסה לעשות גם ברשתות החברתיות כשהיא מתערבת בפוליטיקה הפנימית ומנסה לזרוע כאוס חברתי, אתם מוזמנים להקשיב לפרק עם ליאור חורב בעניין הזה.

ועכשיו השאלה הגדולה היא מה עושים המהגרים לאותן המדינות? בספר אתה מביא כמה גישות כלליות להשפעה של מהגרים על כלכלה, יש 3, נביא אותן בתימצות: אחת היא שהמהגרים באמת פוגעים בשכר של המקומיים, לפי מחקר שאתה מביא בספר, מדובר בפגיעה משוערת של כ-25% בשכר, זה הגיוני, זה גם לא מעט, יש קרב על מקומות העבודה. מחקר נוסף שאתה מביא מדבר על כך שההגירה דווקא מניעה את גלגלי המשק, יש יותר כוח עבודה, יש יותר יזמות, צריכה. ולפי המחקר הזה לדוגמא, הכנסה של שמונה מליון מהגרים לארצות – הברית, תגדיל את הפריון בארבעה אחוזים. והגישה השלישית שאתה מדבר עליה, בעיני המרתקת ביותר, היא קצת שילוב של שתי הגישות הקודמות, ולפי הגישה הזו , המהגרים באמת מגדילים את הצמיחה, אבל מי שנהנים ממנה הם בעלי ההון, העשירים והתאגידים. נכון, העניים יריבו על מקומות העבודה, השכר ייחתך, והעשירים ירוויחו ויגזרו קופון, זאת אומרת שההגירה לא בהכרח משרתת את האדם הפשוט, אף שאולי נתוני הצמחיה על הנייר, יכולים להיות מרשימים מאד. ואם אנחנו יורדים רגע מהאקסלים והמחקרים אל המציאות, אנחנו רואים פערים חברתיים גדולים בין המהגרים למקומיים במקומות מסויימים באירופה, בצרפת, שמובאת כדוגמא בספר, שליש מהמהגרים שהוריהם נולדו באפריקה – מובטלים, ושליש חסרי השכלה, שזה לשם השוואה, פי שניים מצרפתים שנולדו להורים צרפתיים. ההכנסה החציונית של מהגר, תהיה בדרך כלל נמוכה בשליש מזו של חברו הצרפתי השורשי – אפילו כשמדובר באנשים עם כישורים זהים, ומכך אנחנו למדים שהמהגרים בהחלט עדיין במקום שולי יותר בחברה. אבל המהגרים החדשים באירופה גם נפלו על טיימינג לא מוצלח, אירופה גם ככה מתמודדת עם אתגרים כלכליים עצומים שבכלל לא קשורים למהגרים, הזדקנות האוכלוסייה, פנסייה, דברים מהסוג הזה, וקל מאד להוציא מהם, את התסכול שממילא מרגיש האזרח האירופי הממוצע. אגב, כשצרפתי נשאל כמה מוסלמים חיים בצרפת, הוא בדרך כלל יעריך את מספרים בשלושים אחוזים! כשבפועל רק תשעה אחוזים הם מוסלמים. כך גם בבלגיה, באיטליה ובמקומות נוספים. זאת אומרת שהאירופאים מרגישים שיש סביבם המון זרים, השיא של התהליך הזה היה בברקזיט בשנת 2016. חוקרים שליוו את התהליך הצביעו על כך שהאינדיקטור החשוב ביותר, שניבא הצבעה בברקזיט, היה היחס לזרים ולא הגיל או התפיסה הפוליטית. 73% מהאנשים שאמרו שהם מודאגים מההגירה, הצביעו בעד התנתקות מהאיחוד האירופי. אגב, חודש לפני שהבוחרים הלכו אל הקלפיות, התברר שבריטניה הגיעה לשיא בקליטת הגירה – 330,000 מהגרים מהאיחוד האירופי, רק מהאיחוד האירופי, בשנה אחת. אז לתבשיל הזה של זהות וכלכלה נכנס כמובן גם הבטחון, אירופה ידעה שורה של אירועי טרור בשנים האחרונות, אף שלא בוצעו על ידי המהגרים החדשים מהמזרח התיכון, אלא בחלקם על – ידי צאצאי מהגרים. התוצאה היא כמובן, גם שינויים פוליטיים אדירים, עלייה של הימין הקיצוני שמתלבש על כל הדברים האלה. בהולנד לדוגמא, מפלגת החירות האנטי מוסלמית של חירט וילדרס הפכה למפלגה השנייה בגודלה בפרלמנט, בצרפת מארי לה–פן הצליחה לזכות ביותר משליש מקולות המצביעים. גם בגרמניה, לראשונה מאז מלחמת העולם השנייה, נכנסה מפלגה איסלמופובית לפרלמנט. באוסטריה מפלגת החירות קיבלה יותר מרבע מהקולות, והצליחה להשיג את תיקי החוץ, ההגנה והפנים. כך גם באיטליה ובמדינות נוספות ביבשת, נדב, זו לא רק תחושה. הימין הקיצוני שם מרים ראש.

נדב: הימין הקיצוני התחזק מאד. ואירופה נמצאת בגל של לאומנות לבנה אדיר, שלא נראה מאז שנות השלושים. הדברים האלה הם לא הערכה שלי, הם פשוט נתונים אמפיריים על מגמות ההצבעה. בשלטון באיטליה יש מפלגה פופליסטית שהכי קרוב שאתה יכול להתקרב אליה, זה באמת משהו שהוא מקביל לפאשיזם. ובגרמניה יש את ה– אה. אף. דה. ה– אה. אף. דה. היא אמנם מפלגה שכאילו התרחקה מאנטישמיות ומנאציזם, היא מפלגה שונאת זרים. יש ממש מעקב של המשרד לבטחון החוקה האמריקני… (מתקן) הגרמני, שהוא האחראי על אנטישמיות ופעולות נאציות בגרמניה, והם מפרסמים ביטויים והתבטאויות של ה– אה. אף. דה. מדובר על נבחרי ציבור שמדברים של זה שצריך להפסיק להתבייש בגרמניה הנאצית. ונבחרי ציבור שמגיעים כמעט עד כדי הכחשת שואה. ובאמת, זו מפלגה של נאצים בארון. זה מה שהיא.

דפנה: אז פשוט לא סיבכנו מספיק את העיניינים עד עכשיו, אז אני רוצה לסבך אותם עוד קצת. מבחינת המפלגות האלה – הן מציבות אתגר מאד גדול למדינת ישראל, כי מצד אחד כמו שאתה אומר, הן איסלמופוביות ושונאות זרים וחלקן גם אנטישמיות. אבל חלק מהן מאד אוהדות ואוהבות את מדינת ישראל, הם רוצים לבוא לבקר פה, הם רוצים קשרים טובים עם מדינת ישראל ואני כבר לא מדברת על מפלגות זניחות. כמו שציינו הן כבר תופסות תפקידי מפתח בממשלות, תפקידי מפתח בפרלמנט, והדבר הזה הוא אתגר בשביל ישראל – האם להפנות גב למפלגות האלה? או לחפש את המשותף.

נדב: נכון, אני חושב שהמפלגות האלה.. אגב, הם העסיקו פה..אנחנו ראינו לוביסטים, כל מיני כאלה שהסתובבו בכנסת וכך הלאה, הם מאד רצו, אנשים כמו חירט וילדרס ואחרים, הם מאד רצו את התמיכה של ישראל. למה? משום שישראל עכשיו מצטיירת כא. בתור המוצב העליון נגד האיסלאם ונגד מוסלמים, והיא חזקה והם מעריכים עוצמה.

היתה לי פעם שיחה עם מחבר כתבי פלסטר אנטישמיים יווני, באמת… איש ממש לא חירט וילדרס, אני מדבר על.מישהו ש…יהודים עם אף ארוך, היהודים רצחו את ישו… ובסוף השיחה הוא אומר לי: אני מעריץ את ישראל… אבל אני מעריץ את ישראל. והייתי רוצה לבנות מדינה כמו מדינת ישראל אצלנו. לא קיבלתי את זה במיוחד כמחמאה ואמרתי לו למה? והוא אמר: כי אתם חזקים. וכי בסופו של דבר… אני שונא יהודים ואני חושב שיהודים רצחו את ישו ויהודים הם רמאים וכך הלאה וכך הלאה… אבל הערבים הם גזע נחות. הערבים הם גזע עוד יותר נחות כאילו מהיהודים . והתפיסות האלה הן מאד מאד נרחבות בתוך הימין הלאומני האירופאי ויש גם תפיסות אפילו נטולות אנטישמיות. זאת אומרת, הם ממש שונאים מוסלמים וערבים, והם לא בהכרח שונאים יהודים. וגם זה משהו ש.. זאת אומרת, השמאל הליברלי לא מוכן להכיר בזה, אבל זה נכון!

דפנה: איך זה משפיע על היהודים באירופה? כי הרי חלק מהמפלגות האלה כאמור, הן לא אנטישמיות, הן יותר שונאות מהגרים, שונאות זרים וכדומה.

נדב: היהודים באירופה מצויים במצב שהוא בעיני בלתי אפשרי ואני מדבר עליו כבר כמה שנים, מאז שעשיתי את הסרט שבו דיברתי עם אנטישמיים. הם נמצאים במשולש בלתי אפשרי. בראש המשולש יש את האיום של הטרור האיסלמי, שהוא איום שמאד מאד מאיים על חיים יהודיים באירופה. היה לנו את האירוע בבית הספר בטולוז שאנשים שכחו. היה לנו את האירוע במוזיאון היהודי בבריסל. היה לנו את האירוע ב"היפר כשר" בפריז במהלך אירועי הבאטקלאן. ואתה רואה היום, בתי ספר יהודיים בפריז – עומדים חיילים צרפתים לידם. נחתים צרפתיים לידם. הקהילה היהודית בבריטניה מאובטחת על ידי ארגון בטחון שמסתובב בעצם עם אקדחים ליד מוסדות יהודיים כדי להגן עליהם. הטרור האיסלמי הוא בעיה כי הם נתפסים כמי שמייצגים את ישראל, זה קשור לזה, זה קשור לאנטישמיות מסורתית אבל השנאה, ראינו את זה בפריז במהלך צוק איתן ועופרת יצוקה, הם רואים את היהודים פשוט בתור ישראליים! זה בורות או לא בורות אבל היהודים הם עבורם פשוט קהילה ישראלית בחו"ל. היהודים הם לא… זאת אומרת, הם לא ציוניים תמיד אבל הם הופכים להיות … (דפנה: כן, כמו המוסלמים – לא עבור המקומיים) כן, עכשיו גם ישראל רוצה שהיהודים יתמכו בה ולא כל כך… זאת אומרת, אין איזה רגישות יתר לעניין הזה. אז דבר ראשון יש לנו את הטרור האיסלמי זה בראש הקודקוד. דבר שני יש לנו את הימין הקיצוני. הימין הקיצוני האירופאי, אני מדבר על הימין הקיצוני האנטישמי האירופאי הניאו נאצי, הוא דבר קטלני, מדובר פה באנשים שהם רוצחים בחלקם.

דפנה: ובכל המקומות זה מתבטא גם בשנאת יהודים? או שיש מקומות ש"מסתפקים" בשנאת מוסלמים?

נדב: לא, יש מקומות שלא. אבל יש כל מיני דברים של שנאת יהודים שאנחנו… תראי, יהודים בישראל הם קבוצת רוב פריבילגית והם בדרך כלל גם נולדו בישראל להורים לעיתים ילידי הארץ שהיו כבר קבוצת רוב פריבילגית, אין להם מושג מה זה אומר. אז כשאתה מסביר ליהודים בישראל שכשהאיש הזה אמר: יש פה אינטרסים גלובליים של כסף שמושכים בחוטים, אתה אומר לישראלים: תראו… כשהוא אומר אינטרסים גלובליים של כסף שמושכים בחוטים, זוהי אמירה אנטישמית בבריטניה. והיא תיתפס על ידי כולם, מהבי.בי.סי דרך סקיי ניוז דרך ראש הממשלה כאמירה אינטישמית, הם יגידו: אבל הוא לא אמר יהודים והוא לא השתמש בשום טיפולוגיה יהודית אז למה אתה אומר שזה יהודי? אבל היהודי הבריטי מבין שהוא מדבר על יהודים בריטיים, הוא מבין את זה. ואנחנו בתור ישראלים יהודיים, לא מבינים את זה כי אנחנו לא קבוצת מיעוט ולא נולדנו כקבוצת מיעוט, אנחנו לא מבינים את הרגישות, אז הקהילות האלה, לפעמים הן באות והן אומרות: מה פתאום שאתם תתנו גושפנקא למפלגה הזו? מפלגת החירות האוסטרית, ואז ישראל תגיד: אבל הם לא אמרו שום דבר, ההיפך, הם תומכים בישראל והם זה…. אבל היהודים האוסטרים אומרים: אנחנו מקשיבים להם זה נקרא באמריקנית Dog Whistling כן? מה זה Dod Whistling? השריקה.. משרוקית כלבים – רק הכלב שומע אותה, משם זה בא. רק הלאומנים הנאציים שומעים את השימוש בקודים האלה, והקודים האלה הם קודים שאנטישמיים משתמשים בהם. ומה שקורה הוא שיש לאומנות שהיא לא אנטי יהודית. יש גזענים נגד מוסלמים שלא. אבל בינינו, האיום הזה הוא איום מז'ורי עבורם. עכשיו, לפעמים זה לדוגמא: שחיטה כשרה, אני אוסר… וזה כבר קרה בסקנדינביה, אני אוסר שחיטה שהיא לא שחיטה שבה מהממים קודם את בעל החיים כדי לא לגרום לו ליותר מדי אכזריות. אז מה אני אוסר? אני בעצם אוסר על שחיטה שהיא "חלאל" ושחיטה כשרה. ובכך אני הופך את המדינה שלי למדינה אנטישמית! נגד שמיים בכלל וישראלים לא מבינים את זה! עכשיו, זה נשמע…. זה טיעון של חיות, של אקולוגייה, אני מזכיר שהיטלר היה צימחוני כן? אז אלה טיעונים שהם מעלים. אז יש לך בקודקוד הזה את ה…הטרור האיסלאמי, יש לך את הימין הקיצוני, עכשיו, הימין הקיצוני הוא מאד מאד מסוכן מעוד סיבה. המוסלמים – הם לא הולכים להשתלט על אירופה בתקופה הקרובה, בניגוד לשמועות… אין להם רוב, אין להם חמישית, אין להם רבע. אבל הימין הקיצוני, יכול להשתלט על אירופה. איך אני יודע? כי הם כבר עשו את זה. כי הם קבוצת הרוב ההומוגנית, הם פונים אל הלבנים האירופאים הנוצריים והם הרוב. והאיסלמיסטים פונים גם כן אל קבוצה, אבל היא קבוצה מאד מאד קטנה של קהילה מוסלמית, וזו בעייה עבור היהודים והקודקוד השלישי במשולש, זה כמובן השמאל הרדיקלי – בסגנון ג'רמי קורבין שהוא גם אנטישמי בעיני ואני מדבר עליו ועוסק בו במשך שנים, הרבה לפני שהסיפור הזה התפוצץ ולפני שהוא היה יושב ראש הלייבור. ג'רמי קורבין מייצג באמת זרמים של שמאל אנטישמי, שיש בו שני אלמנטים. אחד זה: יהודים זה כסף, יהודים זה קפיטל, ואת זה הם לא אומרים בגלוי. ושתיים זה כל הנושא של התמיכה בישראל שיהודים מתקשים מאד להבחין, ובצדק בין דה–לגיטימציה מוחלטת לישראל לבין אינטישמיות.

דפנה: וגם יש מקומות שבהם השוליים האלה מתחזקים בהם מאד.

נדב: מאד מתחזקים! וזה מה שנורא במשולש. כל הקצוות של המשולש מחזקים אחד את השני. יש לך ימין קיצוני שמנסה לשרוף בית של פליטים סורים בגרמניה, או מצליח, שרוצח פליטים סורים בגרמניה. זה גורם לרדיקליזציה בקהילה של המהגרים המוסלמים בגרמניה. העלייה של הימין הקיצוני מחזקת את השמאל הקיצוני כמשקל נגד. והעלייה של השמאל הקיצוני קשורה באופן ישיר גם למיעוט המוסלמי בגלל שהשמאל הקיצוני, לעתים קרובות, רוצה לינוק תמיכה מהקהילה המוסלמית. ובתווך, בתוך לב המשולש הנורא הזה, משולש ברמודה הזה, נמצאת הקהילה היהודית האירופאית.

דפנה: אז בעצם הממשלה צריכה להחליט האם היא מפנה גב למפלגות האלה שכאמור הן חלק מ… בוא נגיד, מאיצות את כל התהליכים שאתה מדבר עליהם. או שהיא שומרת על מה שהיא תופסת כאינטרסים ישראליים, שיהיו לה נקודות אחיזה של כוח במדינות האלה, שיהיו לה בני ברית, שיהיו לה שותפים שהרבה פעמים מגבים את המהלכים שלה, וזו דילמה די אכזרית… זו דילמה בין אזרחי ישראל אולי ליהדות התפוצת…

נדב: זו דילמה… תראי, אני לא בטוח עד כמה… נניח שויקטור אורבן, הוא ראש ממשלת הונגריה, הוא לא מפלגה בהונגריה. הוא ראש ממשלת הונגריה. והוא רוצה לגיטימציה מישראל. אז… מה היה כל כך נורא, במסגרת הברירה האכזרית הזו, אם הוא לא היה מבקר בישראל? זאת אומרת, אפשר היה לנהל יחסים עם ממשלת הונגריה ולא להחזיר את השגריר משם. מה היה כל כך נורא אם ישראל היתה אומרת לפולין, פולין כן? לא רוסיה, עם כל הכבוד, פולין! עם כל המשחתות הגרעיניות שלה, כן? אני צוחק… היא היתה אומרת לה: לא, אנחנו מצטערים, אנחנו לא מקבלים את החוק הזה.

דפנה: חוק של הכחשת שואה…

נדב: חוק שבעצם אוסר, או מגביל חוקרים לדבר על המעורבות הפולנית בביצוע פשעי מלחמה של הנאצים. או לפחות זו היתה תכליתו. אנחנו מאד לא מרוצים מההתפתחויות אצלכם בהקשרים האלה ואנחנו פשוט לא מקבלים את זה ואנחנו לא מגיעים אתכם להסדר… מה היה צריך?…. ופתאום ראש ממשלת ישראל מוציא הודעה… הפולנים מוציאים הודעה בעיתונים שראש הממשלה חתום עליה, בלי לדבר איתנו קודם, ז"א, זה כן סביר? למה צריך את כל הדבר הזה? מה ישראל מרוויחה? אז הטענה שאנחנו שומעים מפעם לפעם זה שיראל מרוויחה את זה שייחסמו המגמות באירופה להקים בכפייה מדינה פלסטינית ….

דפנה: ישראל שמה את הז'יטונים שלה על האנשים האלה כי היא חושבת שהם אלה שינהלו את אירופה בעוד כך וכך שנים, כך אני מפרשת את זה.

נדב: יכול להיות, אני לא יודע אבל אני חושב… א. הם כבר, חלקם כבר מנהלים את אירופה. אני פשוט לא חושב שישראל מבינה כנראה, כמה היא חזקה, ואני לא חושב שישראל מבינה עד כמה היא לא זקוקה לזה. זאת אומרת, היא יכולה לתת לגיטימציה, היא יכולה אפילו להיות בקשר עם האנשים האלה…

דפנה: ואחרי זה הם חוזרים למדינות שלהם ואומרים: ישראל הכירה בי, אז אני לא אנטישמי…

נדב: נכון, ישראל נותנת לך גלימה מוסרית, מול מי? מול הקהילה היהודית, מול המרכז ומול השמאל. ישראל היא טיעון, הנה אני ביקרתי בישראל, הנה הצטלמתי עם ראש ממשלת ישראל…

דפנה: אז אני לא אנטישמי…

נדב: אז אני לא רק שאני לא אנטישמי, אני לא מחוייב לכלום. אגב, אני נוטה להאמין, ז"א, כשאנשים אומרים לי: אני לא אנטישמי, ו…. כבר קרה לי, שאנשים שהואשמו באנטישמיות אמרו לי: אני לא אנטישמי… אני בהחלט… זאת אומרת, מה אני אמור לעשות? (דפנה: אתה מקבל את זה) כן, מה אני אמור לעשות להם מבחנים? אם הם מצהירים בגלוי, לא רק בשיחה איתי, אם הם מצהירים בגלוי שהם נגד אנטישמיות וכך הלאה, אז מבחינתי הם לא אנטישמיים. מארין לה – פן, לדוגמא… ז"א, אין לי שום ספק שתומכיה הם אנטישמיים, אבל אין לי שום אינדיקציה שמארין לה – פן עצמה, להבדיל מאביה, אין לי שום אינדיקציה שהיא אנטישמית. אם היא אנטישמית בין אוזן שמאל לאוזן ימין, זה לא כל כך מעניין אותי. כולנו, יש לנו כל מיני עמדות, מה שמעניין אותי זה מה היא עושה בעולם. אני חושב שישראל, במובן הזה אפילו לא עומדת על הדרישה הזאת מספיק, ז"א היא לא עומדת על הדברים האלה מספיק…

דפנה: שאנשים שמגיעים לפה, שאנשים שהיא מכירה בהם, יצהירו באופן ברור, מובהק, מוצהר, שהם לא אנטישמיים.

נדב: לא רק לא אנטישמיים, הם לא חלק מתוך העולם של שנאת זרים. זה לא מספיק שהבחור הזה ממשרד החוץ, או יותר נכון, ביבי במשרד ראש הממשלה יגידו: לא זה בסדר… אני תמיד חושב שאנחנו צריכים לשאול גם מה הקהילה היהודית מרגישה שם במקומות האלה. זאת אומרת, המצב התהפך, הקהילות היהודיות האלה שתמכו בישראל, היום ישראל תומכת בהן. ביחוד באירופה, הן חלשות, הן לא מוגנות, הן בבעייה, הן בלב משולש די אכזרי, הן נטולות הגנה במובן מסוים. וצריך להתייעץ איתן ולשאול אותן על האנשים, והם יידעו יותר טוב מאיתנו, הקהילות היהודיות האלה, עם מי אפשר איכשהוא להסתדר ומי בעצם מסתיר את הציפורניים ואת הטלפיים שלו מאחורה והוא ישלוף אותן בעת הצורך, גם על ישראל.

דפנה: ויש כמובן גם עלייה במספר התקריות האנטישמיות באירופה, זה לא רק עניין תחושתי.

נדב: כן, ורובן, רוב התקריות האנטישמיות האלימות, צריך לומר, הן כנראה צעירים מוסלמים. את זה צריך להגיד בצורה ברורה. צעירים מוסלמים הם האיום הפיזי על היהודים באירופה, עד עכשיו באופן כמעט גורף.

דפנה: נדב איל, תודה רבה!

נדב: תודה.

דפנה: היה כייף לארח אותך, תודה גם לכם.