LIVE! כל מה שלא ידעתם על הפריימריס

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום! רציתי להתחיל ב-"אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה", אבל אמרתי שאתחיל בערב טוב ושלום לכולכם, ותודה שבאתם. תמיד שואלים אותי איך זה שאני מתרגשת עוד לדבר בפני קהל? כי אני בכל זאת עובדת בטלוויזיה, ושם אנחנו מדברים למאות אלפים כל ערב, אבל עדיין בטלוויזיה אתה מדבר למין ריבוע קטן שחור ואין לך מושג מה קורה בבית ואם מישהו הלך לשירותים או ניקר, או נרדם, או זפזפ, זה לא אמור לעניין אותך. וכשאתה מול קהל אז ככה כל דבר מרגישים ואם יש רגע של שעמום אתה כבר תדע מזה אז זה מלחיץ ומרגש. ועוד יותר מרגש אותי להיות פה היום כי בעצם כל מי שפה הוא חלק ממשהו שהוא מאוד מאוד חשוב לי, והוא הבייבי שלי- "עושים פוליטיקה". שזה באמת, משהו שיצאתי אליו לדרך לפני קרוב לשנתיים, כשממש לא היה לי מושג איך יגיבו לזה, וכל השנים ככה דווקא התחנכתי על הסאונד בייטים, וקצב, וככה לא לבלבל אנשים יותר מדי עם חפירות, ואני ממש ממש שמחה לראות כמה זה מצליח. אנחנו כבר ענקיים, אנחנו, פרק חלש שלנו הוא כבר 25 אלף אנשים, מאזינים, אנחנו גם מגיעים ל-50 אלף, זה מספרים, רק שניתן לכם השוואה, ש"ראשית" למשל, באתר חדשות מרכזי ולא ניכנס לשמות, לא מגיע למספרים האלו אלא אם זה באמת משהו מדהים. בחזון שלי, ככה בחלום שלי, גם תעשה איזשהו חלחול מלמטה למעלה ותתן לאנשים להבין שיש לזה רייטינג ויש לזה ביקוש, וזה לא איזה משהו של כמה מאות משוגעים לדבר שככה רוצים לשמוע יותר, זה באמת משהו ענק. ובכלל, אני חושבת שאנשים חושבים שעידן הרשתות החברתיות משטיח, מרדד וכדומה, אני חושבת שזה בדיוק הפוך, אנשים רק מתחילים להבין כמה הם לא מבינים וכמה הם לא יודעים, ורוצים להעמיק, ורוצים ללמוד, ובשביל זה אנחנו פה, וזה ממש מגניב. כל מי שבא אני מודה לו אישית – תודה! כל מי שפה גם יודע שאנחנו חוגגים מיליון האזנות שזה בכלל מטורף. כפיים, כפיים… וגם אני רוצה להגיד תודה לאנשים שמלווים אותי במסע הזה – רן לוי, מלך הפודקאסטים, שהוא מ"עושים היסטוריה" שאנחנו פודקאסט בת, וישבנו ככה על כוס קפה לפני איזה שנתיים וחלקנו את החזון, והוא ייבש אותי קצת עד שזה קרה. דני טימור שפה, האיש שבזכותו כולנו יכולים לעשות את זה לאורך זמן, ויוסי מץ המלך, מספר אחד, ומי שלא יודע יוסי הוא האדם שלו אני "חופרת" על פרקים, ואנחנו חושבים ביחד, וביחד נולדים הרעיונות שבסוף מגיעים אליכם לאוטו, או למכשירי הפלאפון, ולכל מקום בו אתם שומעים פודקאסטים. הוא גם זה שנתן לי את האומץ לעשות את הערב הזה, והפיק אותו, והרים אותו, ובאמת, מיליון תודות יוסי, זה לא היה קורה בלעדיך, אז תודה רבה. ולאנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה – אמיר קורן, ויוחנן פלסנר וגידי רהט שהם גם מארחים אותנו. אני אשתדל להשאיר זמן לשאלות למה שתרצו אם חברי הכנסת שפה והמומחים שאיתנו גם יסכימו אז בכיף ואם לא אז איתי.

היום החלטנו לעשות פרק ב"לייב", כל מה שקורה פה יגיע בסוף גם למאזיני הפודקאסט, ואנחנו הקדשנו אותו לנושא הפריימריס שבעיניי הוא נורא נורא חשוב, גם בגלל שאנחנו בשנת בחירות, בין אם יוקדמו ובין אם לא, אנחנו כבר בשנה שיהיו בה פריימריס. כל מי ששומע את הפודקאסט יודע שאני תמיד מתחילה עם יישור קו כזה, זה די בסיסי ואני בטוחה שאתם יודעים אבל עדיין – אלו בחירות מקדימות שמתקיימות כמה חודשים לפני הבחירות הכלליות בתוך המפלגות שבהם נבחר יושב ראש המפלגה או הרשימה, או גם וגם כשבעצם הכוח הוא בידיים של המתפקדים. אז קודם כל, בואו ננסה להבין כמה רחבה התופעה הזו של פריימריס בשנת 2015 במדינת ישראל. נעשה סקר – כמה חברי כנסת לדעתכם נבחרו בבחירות האחרונות בפריימריס? אז באמת 51 חברי כנסת נבחרו בפריימריס בבחירות האחרונות, שזה פחות מחצי. אנחנו מדברים על העבודה, הליכוד, על הבית היהודי ועל יו"ר מרצ. במחנה הציוני לדוגמה, אם אתם זוכרים, 7 מתוך הרשימה נבחרו בשריונים בגלל שיתוף הפעולה עם התנועה, אז אפילו במפלגה שהיא מאוד מאוד דמוקרטית יש איים של חוסר דמוקרטיה. גם בליכוד, לדוגמה בני בגין וענת ברקו, מי שזוכר, הם שריונים שבמקור נועדו לבני גנץ ולגבי אשכנזי, אבל בסוף אנחנו רואים שבפועל הם משמשים לאנשים די, בואו נגיד, "בינוניים" על המגרש הפוליטי. אגב, בבחירות הבאות זה יהיה הרבה יותר גדול במפלגת העבודה, אנחנו נדבר על זה בהמשך. ברשימת המפלגות שלא עושות פריימריס נמצאים 49 חברי כנסת שהם מכולנו, יש עתיד, ישראל ביתנו, ש"ס ויהדות התורה. אלה המפלגות שבהן באמת כל חבר כנסת יודע שאם הוא לא יעשה כדברו של יושב ראש המפלגה בפעם הבאה הוא יהיה בחוץ, ויש לזה לא מעט דוגמאות. ויש עוד 20 חברי כנסת שנבחרו על ידי חברי מרכז או ועידה, שזה "כאילו" פריימריס אבל זה נורא נורא מצומצם, אלו גופים בוחרים מאוד מאוד קטנים, ויש עוד וריאציות של השיטה אז בהחלט אי אפשר לקרוא לזה פריימריס. מרצ תעבור בבחירות הבאות לפריימריס אז תהיה לנו עוד מפלגה שהולכת בכיוון הזה אבל מה שהייתי רוצה שתקחו מהשקף הזה הוא שפחות מחצי מהכנסת נבחרת בשיטה הזו. אנחנו נקדיש את הערב הזה דווקא לקלקולים של השיטה. הרגשתי קצת כמו מורה שבסוף נוזפת בילדים שבאו לכיתה, כי זו עוד השיטה הטובה. אנחנו באמת ננסה להבין בכל זאת איך אפשר לעשות את השיטה הזו ליותר טובה כדי שעוד מפלגות ייכנסו לסל הזה, של מפלגות שעושות פריימריס. אני יכולה לגלות לכם שלקראת הפרק פניתי ליש עתיד כדי לשאול אם בעתיד, ever, הם יעשו פריימריס, והם ענו שבבחירות הבאות זה בהחלט על הפרק והם בוחנים איך אפשר לעשות את זה בצורה שתואמת את הערכים של המפלגה, אז אנחנו לא אומרים נואש. אנחנו באמת מקווים שזה רק יילך וישתפר. אז כשאנחנו מדברים על שיפור שיטת הפריימריס מה שאנחנו מנסים לעשות קודם כל, זה לחשוב איך מגדילים את מספר הבוחרים כדי שתהיה כמה שפחות תלות וזיקה ישירה בין המתפקדים לבין הבוחרים בצורה שהיא יכולה להשחית או לגרום לניצול לרעה. אגב, היו לנו דוגמאות לזה כשהליכוד בחר במרכז ולא בפריימריס כמו ששונה בסוף, החליטו על זה ב-2006 זה קרה ב-2008, ואז היו לא מעט דוגמאות לניצול לרעה של כוח. אז בואו נראה כמה אנשים היום רשומים במפלגות, כדי שנוכל לקבל איזושהי אינדיקציה על תהליך שקורה. אז אם אנחנו מסתכלים על תחילת שנות ה-90, ב-96 היה פריימריז בליכוד ולאחר מכן לא היה כמה פעמים, אנחנו רואים מספרים מאוד גדולים. אם תסתכלו על 1996 יש 179,000 אנשים בליכוד ו-260,000 אנשים בעבודה. אם מסתכלים על מגמה, הליכוד היא מפלגת שלטון כבר הרבה שנים אז מן הסתם המגמה שם היא פחות מורגשת, אבל אנחנו רואים ירידה במספר החברים, זה קשור גם לזה שבודקים יותר וכדומה. אבל עדיין ללא ספק, הגוף הבוחר הולך ומצטמצם, שזה דבר משמעותי. חצי בליכוד ואפילו חמישית אם משווים את 96 ו-2015, אז אלו מספרים מאוד מאוד משמעותיים. אם אנחנו מדברים על גוף בוחר, במפלגת העבודה "מזניקים את המרוץ" עם 49,000 ובליכוד עם 97,000, אני רוצה עכשיו לשאול אתכם כמה אנשים באים בסוף להצביע? בממוצע כמה מסך מתפקדי העבודה והליכוד מגיעים להצביע בפריימריס? הכוונה היא לאנשים שרשומים במפלגה וביום הבחירות טורחים לבוא להצביע, ואנחנו פה מתעסקים באחוזים.

הקהל: (ניחושים ברקע)

דפנה: אתם אנשים פסימיים חברים! אז התשובה היא פחות או יותר 53%, נכון? בואו נראה רק את השקף. במפלגת העבודה, היה בשנת 96 72%, ועכשיו 59%. בליכוד, אנחנו מדברים על חצי מהמצביעים שהגיעו ב-96, ועכשיו אנחנו מדברים על פחות. למה זה נתון משמעותי? קודם כל, הליכוד זו מפלגת שלטון, אין שום סיבה בעולם ששיעור ההגעה לבחירות יהיה כל כך נמוך, אבל מה שחשוב לראות זה את המגמה. גם פחות מצביעים, וגם פחות מתוך אלו שמגיעים טורחים בסוף לבוא להצביע. אז אנחנו מדברים על גוף בוחר שבסך הכל הולך ומצטמצם, הוא עדיין גדול, אבל זה הרבה פחות ממה שהיה בעבר, וזה דבר שצריך לשים אליו לב. אם נלך נגיד לצמרת הליכוד, בואו נלך ונראה, אז בראש הרשימה יש לנו את גלעד ארדן עם 38,517 קולות, הוא האדם שקיבל הכי הרבה קולות בליכוד, אחריו יולי אדלשטיין, ושמנו פה גם את צחי הנגבי, שאיתנו, שהיה בעשירייה הראשונה, אז ללא ספק אפשר להכליל אותו פה. עכשיו נעשה עוד סקר ונשאל כמה אנשים הכניסו את אורן חזן לכנסת? קצת, בשביל הפרובוקציה…

הקהל: (ניחושים ברקע)

דפנה: יפה מאוד!! לא, הקהל פה הוא, אין ספק, זה משהו מדהים! אז נכון, אורן חזן, רובכם אמרתם נכון, נבחר ב-6000 קולות. נאווה בוקר 5500, מיקי זוהר 1906 קולות, יש פה עוד… אמיר אוחנה 1200 קולות, לפודקאסט יש יותר מ-1200 האזנות ביום, רק שתבינו על מה אנחנו מדברים. זה באמת מספרים מצחיקים. בצמרת העבודה, שלי יחימוביץ', בתחתית הרשימה סאלח סעד שהוא חבר כנסת למי שלא יודע, לאה פדידה עם 2700 קולות, ורוברט טיבייב עם 1000 קולות, מה שמכיל האולם בבית הספר של הבת שלי, זה ממש מגוחך. למה זה קורה? יש לנו בליכוד רשימה שבנויה מרשימה ארצית שהיא בערך עד מקום 20, 19? תקן אותי צחי הנגבי. היתר הם מחוזות שבהם נבחר נציג לכל מחוז, ומשם אנחנו מכירים את העשירייה השלישית המפורסמת של הליכוד, אבל גם במפלגת העבודה, אם נוכל לראות את השקף הבא, אה רגע, שימו לב מי נשאר בחוץ לדוגמה – אלדד יניב שקיבל 9500 קולות הוא נשאר בחוץ. אגב גם בליכוד פייגלין עם 14,000 קולות נשאר בחוץ, כשאנשים שקיבלו 1000 ו-3000 ו-5000 קולות נכנסו פנימה, וזה בגלל הבטחות הייצוג. הנה לדוגמה, רשימת העבודה המשוערת לכנסת ה-21 זה נראה לכם רשימה תמימה אבל היא מעוררת מחלוקת מאוד גדולה בתוך המפלגה. אנחנו מדברים על מצב שבו שריון לבני לא נצבע לכם, אבל אם תסתכלו תראו שכמעט חצי מרשימת העבודה לכנסת הבאה לפחות, תהיה משוריינת, תהיה לא דמוקרטית. כך שהמצב מאוד לא מזהיר. מה גם שיש לנו הבטחות ייצוג, מה שאומר ששוב נראה את העיוות הזה שיש לו חשיבות, נדבר עליו בהמשך עם חברי הכנסת, אבל יש לו גם כמובן downside שהוא שאנשים נבחרים לכנסת בפחות קולות. זה אגב באמת חומר נפץ, כמו שאמרת עכשיו יש דרישה לכנס את הועידה ולבטל את השריונים, לא בטוח שזה יקרה. אז אמרנו שמלכתחילה יש יחסית מעט מפלגות שעושות פריימריס, ויש יותר מדי יושבי ראש שהתאהבו ברעיון השריונים, אמרנו שגוף הבחירה שלנו הולך ומצטמצם, ושגם בתוך הרשימה יש לנו הבטחות ייצוג כאלו ואחרות, והסיבה שזה חשוב היא שבדרך כלל יש קשר בין הכמות של הקולות שמועמד מסוים מקבל לבין האיכות שאנחנו בסוף רואים בכנסת, בלי להעליב אף אחד, אני לא רוצה להיכנס לשמות, אבל ללא ספק הקשר ישיר, ולכן זה חשוב. אם אמרנו נגיד שיש לנו 40,000 קולות בעבודה, אם שלי יחימוביץ' קיבלה 25,000 אז זה נותן לכם בערך את הסל, ובליכוד זה בערך 50,000, אז בואו נחשוב שגם בתוך אותם אנשים שבאים להצביע ביום הבחירות, כמה מהם באמת אנשים שהם כמוני וכמוכם, באו, התפקדו, אוהבים את מפלגת העבודה, אוהבים את הליכוד, אוהבים את הבית היהודי, ובאו לבחור. אז גם פה, הגוף מצטמצם עוד יותר, זאת אומרת גם במפלגת העבודה וגם בליכוד יש מצביעים חופשיים שתדבר איתנו על זה בהמשך, הם קבוצה די גדולה, אני לא יודעת, אין לצערי מחקר, (פונה אל-ב"ר) אנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה שבוחן כמה בדיוק הם מצביעים חופשיים, הם קבוצה גדולה, אבל הם לא לבד. יש קבוצות אידיאולוגיות שכשאנחנו מדברים על קבוצות אידיאולוגיות אנחנו מדברים לדוגמה בליכוד גם על הליכודניקים החדשים שזאת קבוצה שעכשיו נכנסה כדי למתן את המפלגה, להפוך אותה לליברלית יותר וכדומה, וגם לדוגמה קבוצות הלובי המתנחלי בליכוד, פייגלין, אנשים שבאו, שברור לרוב האנשים שהם כנראה מצביעים הבית היהודי בכלל אבל באים לליכוד בשביל להשפיע מבפנים, הן קבוצות ענקיות, זה קבוצות של אלפי אנשים. יש לנו קבוצות של עבודה מאורגנת, שזה ההסתדרות, זה לדוגמה תעשייה אווירית בליכוד, שגם כן זה נושא שעכשיו בחקירה פלילית, גם כן אלו הן קבוצות מאוד מאוד גדולות של אלפי מתפקדים. ויש קבוצות אינטרס קטנות יותר, שזו תופעה שהולכת וצוברת תאוצה, עשינו על זה לא מזמן כתבה, מדובר לדוגמה, על רוכבי אופנועים שרוצים, לא יודעת מה, שיבטלו להם את הביטוח, ברמה הזו. סוכני ביטוח שרוצים שיעבירו להם חקיקה בכנסת וזה יעבוד הרבה יותר מהר. מה שחשוב לי שתדעו לפני שנצא לדיון עם המרואיינים שלנו, זה שבפריימריס קבוצה קטנה יכולה לעשות הבדל גדול. כמה קטנה? פוליטיקאים יודעים שלפעמים עשרות קולות זה ההבדל בין להיות שרים לבין לא להיות שרים, או בכלל יהיו בכנסת זה מובן מאליו, או יהיו בעשירייה הראשונה, זה דבר שמאוד חשוב, או שלישיית הנשים הראשונות בעבודה. אנחנו רואים לדוגמה בליכוד בין ציפי חוטובלי לאבי דיכטר למי שזוכר, קרב שגם הגיע לבתי משפט, פער של 32 קולות בלבד. אז זה נכון שכאנחנו מסתכלים ואומרים וואו יש 40,000 או 50,000 זה נשמע לנו המון אבל בסוף אנחנו צריכים לזכור שלפוליטיקאים זה מאוד קוסם שמישהו בא ואומר "יש לי מאות מתפקדים" אז אין ספק שלוקחים ומסתכלים על זה אחרת, כי זה באמת יכול לעשות את ההבדל ברגע האמת, בייחוד אם הקבוצות הן מאורגנות, זה הרבה יותר קוסם ללכת למקום הזה מללכת למקומות של הקולות החופשיים. אז אנחנו נמשיך לחלק הבא של הערב עם המומחים שלנו ואני מאוד מעריכה את זה שצחי ושלי פה להקשיב להם, כי אני רוצה שהם יתייחסו למה שהם אומרים, אני שמחה להזמין את יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואת פרופסור גידי רהט שהוא מחבר הספר "the promise and challenge of party primaries". קודם כל, מכל מה שאמרתי, סתם מסקרן אותי, מה נראה לכם באמת הדברים האקוטיים בשיטת הפריימריס? מהן הבעיות המשמעותיות של השיטה? אגב, היית פריימריסט נכון (פונה ליוחנן-ב"ר)? בעוונותיך…

יוחנן: כן. גם בועדה מסדרת וגם בפריימריס, בקיצור, כל מטחנת הבשר הזאת. א', סחתיין על ההצגה, כל הכבוד. אני חושב שאולי אם צריך להעביר נקודה אחת כמישהו שגם היה חבר כנסת במפלגת פריימריס, זאת אומרת, 6 שנים בכנסת במפלגת פריימריס, הדבר המרכזי שצריך להבין, זה משפיע בצורה עמוקה ומשמעותית ורוחבית על כל ימות השנה ועל כל ארבע השנים.

דפנה: זה כמו שנות כלב אתה אומר… (צוחקת-ב"ר)

יוחנן: ואני יכול להגיד את זה היום גם מהפרספקטיבה שכמו שצחי אמר קודם אני לא צריך להיבחר, ולכן יש יותר… אין, ההשפעה על אותה, אם תקחי, נתת כאן דוגמאות ל-4 קטגוריות של קבוצות, הקבוצה דווקא האחרונה שאמרת כל מיני קבוצות אינטרס לעתים זה אינטרסים שהם ממש על גבול האבסורדיים. בזמנו נתקלתי במישהו באיזה כפר שהמטרה הייתה להשיג פוזיציה עבור בין משפחתו של מואזין, אבל בשביל זה (צוחק-ב"ר), לא זוכר כמה הם פקדו, אולי 80 איש מהכפר, אני לא חושב שהיה חבר כנסת אחד שלא התייצב באותו כפר והתוודע לדרישה.

דפנה: אז אתה שותף לתחושה שיש הרבה לחצים שעולים?

יוחנן: בכל ימות השנה, ואז זה משפיע על הקשב שלך לעשות את הפעילות הציבורית. עכשיו עוד נקודה אחת היא, בזמנו הייתי מנכ"ל קדימה, כשהתחלנו עם כל הסיפור הזה של לפקוד, המנכ"ל הראשון של המפלגה, אז רצינו מאוד להרחיב את השורות, להרחיב את בסיס הלגיטימציה וכן הלאה וכן הלאה. הסוקר שעבד איתנו צמוד באותה תקופה, קלמן גייר, היה בודק כל הזמן את המתפקדים וכמה מהם באמת תומכים במפלגה. עכשיו, מספר האצבע שקיבלתי ממנו, לא רק לגבי קדימה זכרונה לברכה, אלא באופן כללי מפלגה בריאה, זה 70%.

דפנה: זאת אומרת, 30% באים להשפיע בדרכים לא דרכים.

יוחנן: 30% באים רק כי הם רוצים, החבר שרוצה את המואזין. וזה במקרה הבריא.

דפנה: זה סקר קלאסי שיהיה בו הערכת חסר כי רוב האנשים לא ירצו להגיד.

יוחנן: בדיוק, לכן אני אומר, זה בעצם הרבה פחות. אז לא האינטרס של מפלגה, גם לא בהכרח האינטרס של המדינה, אלא באמת קובץ של אינטרסים קטנים. נקודה אחרונה, ככל שאתה לא בשלטון, אז שאלת לגבי החופשיים, ככל שאתה לא מפלגת שלטון יש יותר חופשיים כי בעלי האינטרסים באים למקום שבו אפשר לממש את האינטרס, מפלגת אופוזיציה זה לא המקום הזה.

דפנה ליאל: אגב, מהניסיון שלי שאני משוחחת עם פוליטיקאים על בסיס יומי, כל ערב הם באירוע, לפחות בליכוד, כל ערב באירוע של מישהו. אוקיי, אז אנחנו פה ככה אם יש משהו שהוא ממש מאובן, זה שיטת הפריימריס בישראל. זה מין משהו כמו חקוק על סלע. פרופסור רהט, בוא תפתח לנו את הראש, איך זה עובד במקומות אחרים בעולם, עד אנחנו חריגים בשיטה הזו שהיא מאוד טוטאלית, כל הרשימה נבחרת על ידי פריימריס במפלגות השלטון בעצם.

גדעון: כן, אז בעולם יש גם כן מגמה שהיא יותר ויותר משתפים חברי מפלגה ואפילו מעבר לזה בבחירת מועמדים, אבל מה שהם עושים שם ברוב המקרים שאני מכיר, הם לא מאבדים שליטה. זאת אומרת, הם לא מאפשרים לכל אחד להתמודד. למשל, הם מסננים קודם את המועמדים שלהם. אחד הדברים המדהימים זה הדרך הקשה שמועמד צריך לעבור בבריטניה עד שהוא מגיע להתמודד בפריימריס.

דפנה: מה בוחנים לדוגמה?

גדעון: נתחיל מזה שהוא שולח קורות חיים.

דפנה: כמעט כמו מפכ"ל בישראל.

גדעון: לא יודע אם זה כמו מפכ"ל בישראל אבל הוא שולח קורות חיים, לדעתי היום בכל עבודה שולחים קורות חיים זה לא נראה לי בלתי סביר, אחרי זה מזמינים אותו לראיון, אחרי זה מזמינים אותו או אותה לסוף שבוע ובודקים את הכישורים ואז הוא או היא מצורפים לרשימה של מועמדים פוטנציאליים. מרגע זה הם מתחילים לרחרח ולראות, הרי זה מחוזות בחירה, איזה מחוז בחירה מתפנה, הולכים שם למועצת המחוז או משהו כזה, מקבלים את רשותם, ובסופו של דבר הפריימריס האלה שמתרחשים שם, שאגב זה יכול להיות כלל הבוחרים במחוז במקרים מסוימים נערכים בין 3-4 אנשים שעברו את כל מנגנון הסינון הזה. במילים אחרות המפלגה (נקטע-ב"ר)

דפנה: למרות שיש פה אלמנט של, זה נשמע מאוד קוסם, בוחרים את המתמודדים שיהיו ראויים וכדומה, אבל יש פה גם אלמנט שזה פוגע בייצוגיות, וביכולת להיבחר.

יוחנן: זה מאוד תלוי בתרבות הפוליטית ואם משתמשים בזה כמנגנון חיסול אז השיטה לא שווה כלום.

גדעון: לא אבל זה שימש למשל בלייבור להכניס הרבה מאוד נשים, הם עשו "all women shortlist", זאת אומרת, היו שמים shortlist, שלוש ארבע נשים מתמודדות אחת בשנייה. אז לא יכלו לבוא בטענות שכופים על המחוז מועמדת, מצד שני היו רק מועמדות. אז זו דוגמה לאיך אפשר דווקא להשיג ייצוגיות דרך השיטה הזו.

דפנה: אז בבריטניה זה לפי מחוזות, איך זה עובד לדוגמה בארצות הברית או בקנדה? או מקומות אחרים שאנחנו נושאים אליהם עיניים הרבה פעמים.

גדעון: אוקיי, ארצות הברית השיטה היא בכלל בשליטה של המדינה, ובעצם כל אחד, הגיעו לפריימריס גם של הדמוקרטים וגם של הרפובליקאים, אנשים שהמפלגות שלהם יצאו נגדם אז אני חושב שזה דוגמה קצת פחות טובה. בקנדה יש פריימריס דווקא די פתוחים, בן אדם מתפקד למפלגה או רץ במחוז בחירה, מחוז בחירה של רצים שם, כמה מאות, כמה אלפי חברי מפלגה בוחרים בו. מה שיפה, עשינו מחקר עם קנדים, מחקר השוואתי, וגילינו שאפילו הקנדים שהם מדורגים תמיד הכי גבוה במדדי שחיתות, עם הכי פחות שחיתות, והם אומרים sorry כשאתה עובר בצד השני של הרחוב, הם אנשים מאוד אדיבים, כשזה מגיע לפריימריס מצאנו שם לא מעט תחמונים. תארו לעצמכם שיש מחוז בחירה ענק, ואז שמים קלפי אחת בעיר אחת, איפה שמועמד מסוים גר, ולא בעיר השנייה כן? או דברים כאלה.

דפנה: אז זה קורה גם שם?

גדעון: כן, אפילו שם זה קורה. מה שטוב אצלם זה שזה מבוזר, אוקיי? אז אם יש שחיתות במחוז איקס או וואי זה לא משפיע על הכל. אצלנו, אותם כפרים שאנחנו רואים שעולים לרגל וכ'ו, זה משפיע על התוצאה בכללה. זאת אומרת, הם מבזרים את השחיתות.

דפנה: אז מה שאנחנו צריכים להבין זה שהשיטה שלנו היא מאוד ריכוזית. היא בסך הכל, יש לנו קבוצה די קטנה שיש לה הרבה כוח בידיים.

גדעון: כן, בפירוש (נקטע-ב"ר)

דפנה: כי במקומות אחרים אתה אומר שתושב תל אביב יוכל להכריע מי יהיה נציג הכנסת מתל אביב אבל הוא לא ישפיע על שאר הרשימה. אז פה יש מעט אנשים עם הרבה כוח בידיים.

גדעון: נאמר שאנחנו מתמודדים בפריימריס, כן? ואנחנו השקענו את כל חיינו, נישקנו כבר הרבה ילדים, ואכלנו הרבה בורקסים והכל, אנחנו מגיעים לקו הגמר. למה שלא נתפתה לכל אותם אנשים שאומרים לנו שיש להם מאה קולות, וחמישים קולות וננסה לפנות לקהלים רחבים? זאת אומרת, יש חברי כנסת מסוימים, יש להם את הפריבילגיה, הידועים, לא להתעסק בקטנות האלה. פעם, כששאלו את בני בגין איך הוא נבחר בפריימריס, הוא אמר בעזרת השם, כן? אז לבני בגין יש את האפשרות לא להתלכלך. אבל פה יש תמריץ מאוד חזק להתלכלך וזה מאוד מאוד בעייתי.

דפנה: כאילו מי שלא מוכר, מי שהוא לא מפורסם, זה הרבה יותר מסובך בשבילו. אז בואו, אתם השקעתם הרבה מחשבה במכון הישראלי לדמוקרטיה, על איך אפשר לעשות את זה אחרת, וכמו ששמענו בעולם זה קורה כך שכנראה שזה אפשרי וגם ישראל הוכיחה כבר שכשהיא רוצה לשנות שיטה היא יודעת והיא יכולה. יוחנן תן לנו דוגמה או שתיים לאיך אתה היית עושה את זה אחרת.

יוחנן: אחד, יש את הרעיון של פריימריס פתוחים, הוא נכון וודאי במקרים שבהם יש לבחור את המועמד לראשות מפלגה במפלגות גדולות.

דפנה: שהוא אגב מאוד אופנתי. גם מרצ עכשיו רצו לעבור לזה ובסוף ברגע האחרון נסוגו לפריימריס. גם ציפי לבני מדברת הרבה על… (נקטעת-ב"ר)

יוחנן: ראינו דוגמאות מוצלחות, היה באיטליה ב-2005 או ב-2006 שעשו פריימריס גושיים ופרודי נבחר שם בפריימריס וכמה מיליונים השתתפו, קיבל לגיטימציה, אחר כך נבחר לראשות. אותו דבר הולנד ב-2011 בערך בצרפת, גם זה הצליח. דווקא בבחירות האחרונות (נקטע-ב"ר)

דפנה: שפריימריס פתוחים אומרים שכל בן אדם, לא משנה למי הוא מצביע, ואם הוא נרשם קודם ושילם את דמי החבר ועבר את תקופת ההכשרה.

יוחנן: יש כל מיני וריאציות לאיך עושים את זה, גם בקנדה טרודו גם נבחר בסוג של פריימריס פתוחים, קצת יותר סגורים מהדוגמאות של צרפת ואיטליה. מה שזה עושה, זה באמת מגדיל, זה מקטין את הכוח של אותם מתווכים עם 30-40 או 400 אנשים, ופונה לציבורים הרבה יותר רחבים ככל שגם אתה מסדיר את זה באמצעות מנגנון שגם המדינה מסייעת לנהל את זה, אז אפשר, זה יותר ריאלי כי אז לא קונסים מפלגות דמוקרטיות גם בצורך לנהל תהליך שהוא כל כך גדול וכל כך יקר.

דפנה: אבל איך אתה מבטיח שלא כל תושבי, כל בוחרי הליכוד יבואו לבחור…

יוחנן: סוסים טרויאניים.

דפנה: לא, זה לא סוסים טרויאניים, אם אתה פותח לכולם ונותן לכולם את האפשרות להצביע אז איך בשיטות האלה מבטיחים שאנשי מפלגת העבודה לא יצביעו בליכוד עבור מועמדים מתונים יותר?

יוחנן: במקומות שבהם זה נעשה בעולם זה לא קרה. עכשיו, אחת הדרכים לעשות את זה, זה בהנחה שהמדינה הופכת להיות מספקת שירותים, ועדת הבחירות המרכזית מספקת שירות ניהול פריימריס למפלגות. אז באותו יום, המפלגות שבתקנון שלהן החליטו שהן רוצות, המדינה מנהלת עבורן את הפריימריס, בין אם זה פריימריס פתוחים או לאנשים שנרשמו מראש, ואז בעצם את לא יכולה להצביע באותו יום לשתי מפלגות, אלא כל אחד במפלגה שלו. הייתי אומר רק דוגמה אחת שפחות אנחנו יכולים לקחת ממנה, הדוגמה הבריטית. שבאמת שם יש פריימריס פר מחוז. אירחתי חבר פרלמנט בריטי בזמנו, שהוא במחוז שהיו בו 180 חברי לייבור, מחוז בטוח של הלייבור, כאילו עם רוב גדול. ואז אמרתי לו "רגע, אז בבחירות הבאות אם יבוא מישהו, פוקד את בני המשפחה, את החברים, את הירקן שלו, וידיח אותך מהזה (התפקיד-ב"ר)", לקח לי בערך חצי ערב להסביר לו מה אני אומר בעצם, שאפשר לעשות מפקד ארגזים ולהדיח אותו. הוא אמר לי "לא לא, יש 180 חברים". אמרתי לו "אבל לא, אם יביאו וזה", הוא לא הבין. ה-180 הם כולם אמיתיים. לכן אני בא להגיד, זה לא רק עניין של שיטה, זה גם עניין של תרבות פוליטית שמושפעת מהשיטה אבל לא רק.

דפנה: אז פריימריס פתוחים זה שיטה אחת, רדיקלית למדי, יש שיטות אמצע?

יוחנן: חצי פתוח אולי.

גדעון: תראי, המחשבה היא גם לעשות איזשהן שיטות רב שלביות, שהמפלגה תסנן x מועמדים, והיום זה סביר ביותר בגלל שהיום יש לנו מימון ציבורי לפריימריס לחברי כנסת, הם מקבלים מענק ומי שאינו חבר כנסת מקבל הלוואה ואם ייבחר זה הופך למענק.

דפנה: זאת אומרת שאתה תומך בסינון חברי כנסת, בקיצור.

גדעון: לא, אז אני אומר אם היום יסננו, נגיד יגידו יש 30 מנדטים לליכוד, 60 יתמודדו בפריימריס, איך יוחלט מי הם ה-60? מרכז הליכוד, שילוב של המרכז ואיזושהי ועדה, רק ועדה, ירוצו 60, אפשר גם לדאוג לייצוגיות לא רעה, ה-60 האלה, מקווה שיתקנו את החוק והם ימומנו באמת על ידי המדינה והם יתמודדו ביניהם, תהיה תחרות קשה בגלל שיהיו פחות מועמדים לא מכהנים, הרי התחרות היא בעיקר (נקטע-ב"ר)

דפנה: אז זה מין ועדה מסדרת קודם כל או…