האם ממשלת הימין סיפקה את הסחורה בכנסת?

דפנה ליאל – חיים לוינסון ועמיחי אתאלי

תמלול נתי.צ

דפנה: אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה ממשיכים עם רצף הפרקים המיוחדים שלנו לקראת מערכת הבחירות של 2019 , היום נסתכל אחורה ולא קדימה, ננסה לסכם את הקדנציה של ממשלת נתניהו לראשונה בתולדות מדינת ישראל זו הייתה קואליציית ימין מלא מלא בלי אף גורם ממתן אף נודניק שבא ואומר מה עם משא ומתן עם הפלסטינים, והיום ננסה להבין עד כמה היא באמת פרעה את הצ׳ק וסיפקה את הסחורה לבוחרים שלה, ננסה להבין איפה היא באמת רשמה הישגים ואיפה היא הפריחה לחלל האוויר ספינים שהתנדפו כלא היו, ננסה לגבש כללי אצבע מתי נתניהו הולך עד הסוף והכי חשוב למה זה קורה?

אז שלום חיים לוינסון – הארץ עמיחי אתאלי – ידיעות אחרונות קולגות לארוחות הצהריים בכנסת.

להלן: דפנה / חיים – חיים לוינסון / עמיחי – עמיחי אתאלי

דפנה: בוא נתחיל אולי דווקא מהספינים שכולנו סבלנו מהם שנאלצנו לוותר על זמן משפחה יקר בשביל דברים שלא יצא מהם שום דבר, וכל אחד מכם אנא ספין אהוב עליו במיוחד.

עמיחי: האמת שיש רבים וטובים משום מה נתפסתי לחוק המואזין כמי שגדל ברובע היהודי בירושלים וצלילי הילדותי מגיל שבועיים היו המואזין מלמטה מהמסגדים, השנה לא זכורה לי בדיוק נראה לי תחילת 2016 אמר אנחנו נעביר את החוק הזה הוא מוצדק, יהודים נוצרים מוסלמים כולם רוצים להשתיק את המואזינים ואין מוצדק מזה ואין נכון מזה גם אצלנו בבית בקיסריה שומעים את המואזין מג׳אסר אזרקא.

דפנה: בא נשמע את נתניהו בקולו.

נתניהו: החוק הזה מיועד למנוע את הסבל של מאות אלפי אזרחים יהודים נוצרים ובייחוד מוסלמים, מדוע כדי להתפלל צריך להטריד את מנוחתם פעמים רבות בכל יום. בקיצור הבנאדם הבטיח אמר נעביר הורתי הנחתי זה יקרה, נראה את זה בהמשך בכל מיני הזדמנויות נוספות, צורת התפוגגות אצלו היא מדהימה זה פשוט נעלם כלא היה, אף אחד לא מעלה אף אחד לא מאתגר אותו אף אחד לא מחזיר את זה לסדר היום.

דפנה: יכול להיות שכאן היו שיקולים פוליטיים חרדים וערבים ששיתפו פעולה ומאחורי הקלעים היו כל מיני אתגרים, שום דבר לא הולך ברגל הרי שמשנים את המציאות הפוליטית.

עמיחי: חד משמעי, שיקולים פוליטיים אנחנו יודעים שהיו מעורבים פה החרדים רצו את צופרי השבת שלהם, היה דיל בינם לבין הערבים אבל אם נתניהו באמת רוצה בחוק זה כמו כל דוגמה אחרת שאתן בהמשך אם הוא באמת היה רוצה הוא היה יודע או להפעיל את הכוח שלו, או לגרום לדבר הזה לקרות ולהתפשר מעט ולגרום לחרדים לקבל את מה שהם רוצים וכן לכפות על המואזין. העניין הוא שבעיני הוא לא באמת רוצה.

דפנה: אני אקח כדוגמה אם זה בסדר מבחינתכם, את חוק עונש מוות למחבלים.

עמיחי: זה החוק האהוב עלייך.

דפנה: הוא מקסים, כן למה הוא מקסים כי נתניהו הרי לא תמך בזה באופן עקבי, אבל כשהתחילה המשבר של המגנומטרים מי ששכח את המשבר המפורסם בהר הבית, פתאום הוא הגיע לניחום אבלים ושם בשביל ככה באמת לשנות מקצה לקצה את סדר היום הוא אמר פתאום אני בעד קידום חוק עונש מוות למחבלים. וכולנו ככה באמת נראה נרעשנו הנה סוף סוף החוק הזה מתקדם והתחילו הדיונים האקדמיים של אם זה אתי או לא אתי, ואיך יבצעו איך פשוט יהרגו את אותו מחבל עד שהבנו שזה כמובן עוד ספין.

נתניהו: אני חושב במצבי קיצון יש גם הגיון פשוט, וההיגיון הפשוט הוא של מי ששוחט וצוחק לא יבלה את יתרת חייו בין כותלי הכלא אלה יוצא להורג.

דפנה: חיים מה הבחירה שלך?

חיים: הבחירה שלי הכי אזוטרי את זוכרת את התקופה שדיברו לסגור את אלג'זירה בישראל, עכשיו אני לא זוכר אפילו מה היה הרקע לזה אבל מה אני אהבתי בספין הזה שכאילו נתניהו בפוסט שבו הוא מכריז שהוא הורה לסגור את אלג'זירה בישראל הוא כותב הורתי כמובן הנחתי עשיתי לפעול ואם האמצעים המשפטים לא יאפשרו לנו, אז אנחנו נביא חוקים שיאפשרו. זאת אומרת שהוא ידע מראש שהוא לא יכול לסגור את אלג'זירה בישראל עדיין הלך עם זה, הבטיח איזה הצעת חוק שאפילו לדעתי לא הוגשה מה שאני אוהב בסיפור של אלג'יזרה בישראל שזה כלא היה.

דפנה: צריכים להודות על האמת כל פעם מחדש אנחנו לוקחים אותו ברצינות, אל תשקרו כל פעם שזה יוצא הפעם הוא ילך עם זה עד הסוף.

חיים: שכחתי מזה לגמרי.

עמיחי: בהקנטות ההדדיות בין חיים לביני אז הרבה פעמים הוא בז לי, נגיד עם הסיפור של השכונות מסביב לירושלים.

חיים: זה לא עניין של נתניהו זה של הימין יותר.

עמיחי: הבעיה כשזה מגיע מיואב קיש וסמוטריץ אומרים לך יש הסכמות וביטן היה אז יושב ראש קואליציה ואומר כן אנחנו הולכים וזה יעבור לוועדת שרים לחקיקה אני אולי במידה מסוימת התמים בהתחלה קונה את זה.

דפנה: רק נסביר למי שלא מכיר את הסיפור הייתה הצעת חוק שנועדה להרחיב את השטח המוניציפלי של ירושלים כדי שלא יהיה רוב ערבי.

חיים: באופן מלאכותי בירושלים

עמיחי: זה עוד דוגמא עוד גרגיר אורז קטן בסיר עצום בגודלו.

דפנה: אז לפני ננסה למצוא קו מחבר בוא ניגע בעוד כמה כאלה, היה לנו את חאן אל אחמר, את חוק העמותות החדש אף פעם לא בא לאוויר העולם בסוף, וגם כמובן את פסקת ההתגברות בוא נשמע את נתניהו.

נתניהו: סיימתי עכשיו דיון חשוב עם ראשי מפלגות הקואליציה והיועץ המשפטי לממשלה וצוותו בשאלת יחסי הגומלין בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת, ויש לנו רצון להגיע לפתרונות מאוזנים ונכונים כדי להתמודד בדרך אחראית עם אתגרי ההווה והעתיד.

דפנה: מישהו מכם אגב יכול להסביר למה הספינים אלה נולדו מה עמד מאחוריהם?

חיים: פסקת ההתגברות נולד מסיבה מאוד פשוטה הרי זה נולד בסיום משבר המסתננים בפסח 2018 כשאנחנו מתעוררים באמצע חול המועד למסיבת עיתונאים דרמטית של נתניהו אריה דרעי שבו מכריזים על מתווה האו"ם, בין רגע הרשת גועשת שלמעשה משאירים פה מסתננים ונפתלי בנט תוקף אותו ותוקפים אותו ברחוב וכולי, ואז הוא פשוט מבטל את זה בין רגע אבל אנחנו נשארים עם הבעיה של מה עושים עם אותם מסתננים שהגיעו ארצה עם אותם מבקשי מקלט ואז כאילו כיוון שבית המשפט העליון מונע לכלוא אותם אז נתניהו אומר בסדר אין בעיה אז נעביר פסקת ההתגברות, ואני זוכר את ההודעה הראשונה שהם הוציאו שנתניהו באופן המהיר, תמיד יש לו את הדבר ראשון אני לא זוכר בדיוק את הנוסח והוא החליט לאמץ את המודל האנגלי של יריב לוין, שהמודל האנגלי שזה ביטול מוחלט של כל היתרות של בית המשפט.

דפנה: ואתה מסכן, העורכים בארץ בכלל זה מקבלים התקף לב זה ראשיות. חיים: עמדת נתניהו הוא כבר הרבה שנים זה לא נגע לבית המשפט העליון פשוט לא נוגע עובדה, פתאום חשבנו שאולי זה רציני לא בגלל שהוא האמין בזה אידאולוגיית אלא כדי לכפר בימין על הנזק שלו, הנה זה נהפך מדחוף לעוד דיון ועוד דיון ואז הייתה את הפגישה הזאת עם אסתר חיות.

דפנה: עד שזה ירד מסדר היום התקשורתי.

חיים: לא ואז כשזה ירד מסדר היום התקשורתי, אז הגיע שיא הפרסה שבו מעבירים את זה בוועדת שרים לחקיקה והם מוציאים הודעות ניצחון על היום ההיסטורי והדרמטי שוועדת שרים לחקיקה שכולם יודעים שהם עובדים על עצמם, שהצעת החוק הם אפילו לא העבירו אותה בטרום מרוב שזה היה מקושקש.

עמיחי: שזה מדהים

דפנה: גם לדוגמא את חוק העמותות אגב יש חוק אחד שהם כן העבירו, מיד ניגע בדברים שהם כן עשו הוא היה מאוד חלבי ולא נחשב.

עמיחי: מאוד חלבי ואני אגלה לכם סוד, גם לאחרונה פנוי אלי כמה אנשים החוק הזה גם לא מיושם, גם חוק העמותות שאמורות באתרים שלהם לתת שקיפות מאחוזי מימון מכל מיני גורמים זרים, בפועל החוק הזה לא מיושם ואף אחד לא עוקף אותו, גם החוק הקטן שעבר לא נאכף, ושוב פסקת ההתגברות צריך לזכור גם בחוק ההסדרה היה איזה שהוא סאגה של פסקת ההתגברות אתה זוכר את זה חיים

חיים: לא, הרי חוק ההסדרה שאנחנו נדבר עליו לדעתי בהמשך, כי בעיני הוא לא שום הישג אבל הגרסה הראשונית שלו הרי כללה את ביטול פסקי הדין

עמיחי זה היה אמור להציל את עמונה.

חיים: נתיב האבות ותשעת הבתים בעופרה.

עמיחי: זה היה אמור למנוע פינויים שיש להם צו חלוט של בג"ץ להרוס אותם.

חיים: וזה הושמט מהחוק הסופי

דפנה: אז איך זה עובד לנתניהו יש מחברת שרשום בה נושאים אפשריים לספין שאתה באמת במצוקה ואז הוא שולף את זה כל פעם שקורה לו משהו, איך אתם רואים את העניין הזה כי הרי הוא מספיק מנוסה לדעת כשהוא מעלה לדוגמא חוק עמותות קיצוני יותר שהוא וודאי לא יעבור כי את מה שהם היו יכולים מבחינה משפטית להעביר הם כבר עשוי בחוק הראשון.

עמיחי: אני יגיד לך אז התזה שלי היא כזאת, ופה אני חושב שנתניהו הוא מר טלוויזיה ראש הממשלה הראשון בתולדות ישראל שגדל על בירכי הטלוויזיה הוא מפספס את העידן של הרשתות החברתיות, כי זה ידוע שראש הממשלה הוא האיש שהכי הרבה במדינת ישראל יכול לקבוע את סדר היום, כמו אולי כל מנהיג מדינה והוא יש לו נושא שלא בא לו טוב הוא יכול אפילו חלילה אני לא מטיל עליו אחריות כ"כ גדולה לצאת למלחמה כדי לשנות סדר יום שלא נכון ולא טוב לו, אלה הטענות הקלאסיות נגד שרון וההתנתקות כעומק החקירה עומק העקירה, אתה יכול לשנות את סדר היום עכשיו נתניהו רגיש כל פעם שוב הוא מניח את המתנה היפה הגדולה על גבי השולחן וכולנו מתרגשים פותחים בהתרגשות ובחשש ורואים מה מחכה לנו בפנים, אבל שוב זה נכון לעידן הטלוויזיה לינארית היום שכל ילד עם טוויטר, פייסבוק, אינסטגרם יכול לעשות אחורה להריץ אחורה את ההיסטוריה ולראות .

דפנה: אבל עובדה מי זוכר את זה? אנחנו בקושי זוכרים את זה,וזה הרס לנו את הסדר יום

עמיחי: אני שזה חלחול וזה יהיה כרסום ארוך וממושך אבל אם רק מעט נושאים שדיברנו עליהם עד עכשיו והרבים אולי שנדבר עליהם בהמשך את אתם תראו, עכשיו אנחנו כאן יתכנסו לדבר על מדיניות ימין ולא ימין, אבל נתניהו הבטיח הרבה דברים אחרים גם בתחומים אחרים הפונדקאות לגייז זה אחד מהם וכל מיני הבטחות אחרות שונות ומשונות בהם גם נושאים כלכלים חברתיים, נשים מוכות ועוד, אני אומר היכולת היום של אנשים בעלי כוח ברשתות החברתיות להריץ אחורה ולהגיד הלו פולואפ לדבר הזה, זה לא באמת קרה ולא באמת השמת ולא מימשת אני חושב שלעניין הזה הוא לא מוכן ולא ערוך.

דפנה: בסוף זה יפגע בו חיים איך אתה מסביר את תורת הספין שראינו ממנה המון בקדנציה אחרונה.

חיים: חלק מהדברים הוא סתם מעלה אותם בשביל לרכך עליו ביקורת ציבורית וממשיך עם זה הלאה.

דפנה: כי זה משרת אותו, זאת אומרת שהוא מוציא משהו שזה פופולרי בימין מקבל על זה נקודות ואחרי זה אף אחד לא בודק אם זה יושם.

חיים: מעלים איזה משהו השמאלנים מתעצבנים ביבי מלך וממשיכים הלאה, וחלק אגב שאני מניח שהוא מאמין, ביכולת הביצוע שלו לגמור אותם היא מאוד קלושה.

דפנה: חוק הפונדקאות אגב

חיים: לא, הפונדקאות מראש זה סתם אין לזה היתכנות בקואליציה הנוכחית.

דפנה: לכל הספינים הוא ידע שאין היתכנות אף אחד מהדברים האלה ולא קודם כי אין היתכנות.

חיים: יש דברים שהוא כן חשב שהוא יצליח איתם אבל לא היה לא את היכולת ביצוע. נגיד התאגיד זה הדוגמא המובהקת לכך שהוא באמת רצה לסגור את התאגיד אבל אין לו את האנשים שיעשו את העבודה אין לו את האנשים שיובילו לו את המהלכים הגדולים האלה. אני חושב שגם המואזין הוא באמת רצה הפונדקאות הוא רוצה אבל הרי הוא יודע מראש שאין הסכמה במפלגות הקואליציה כמו שהוא אמר, אבל אין לו את הטיפה צניעות לומר אני אישית מאוד בעד, אבל לצערי בגלל השיטה הקואליציוניות שלנו יש מפלגות שלא רוצות אני לא יכול.

דפנה: מה זאת אומרת גם אז לא נעשה מזה כותרת, עם כל הכבוד אני רוצה אבל לא יקרה עם זה כלום זה לא כותרת, הנחיתי את פלוני ואלמוני זה לא כותרת

חיים: אז מה זה עזר.

עמיחי: יש איזשהו ספרון בעיני מגוחך שרץ בימין אומר איך את שוב פעם מצביע ימין ומקבל מדיניות שמאל, בממשלה הזאת הוכחה מובהקת לזו שאין סיכוי אחר לפחות כל עד נתניהו עומד בראש, תסתכלו בממשלות קודמות היה את אהוד ברק שהיה יכול להיות התירוץ השמאלני שתוקע, כך זה ציפי ליבני הפעם מי כחלון שבתוכו אנשים ליכודניקים מובהקים כמו יואב גלנט ואלי כהן וכל מיני אחרים הם אלה שמושכים שמאלה, אני אומר נתניהו יכול להיות שהוא באמת רוצה שזה יקרה אבל הוא לא רוצה לעשות שום דבר כדי שזה יקרה בכל התחומים האלה גם בתחומים הליברלים של נשים מוכות או גייז וגם בתחום הימין.

דפנה: או שאני יאתגר אותך מהכיוון השני הוא כל כך מבין תקשורת שהוא מבין שמספיק שהוא עשה את הספין וזה היה כמה ימים בעיתון ורוב האנשים אומנם יש קהל גדול ברשתות החברתיות, אבל רוב האנשים לא יודעים בסוף איך זה נסגר הם פשוט יודעים שביבי בעד הדבר הזה והוא ראש הממשלה והוא מקדם את זה והוא ככה יתיישב להם על המשבצת שצריך והוא גם לא שילם את המחירים, שכן הליכה עד הסוף.

עמיחי: נכון הוא הרים לתמר זנדברג שם קוד להנחתה והיא יכלה להוציא את התגובות שלה התגובות שלה אוי אוי אוי הקלאסיות, אבל אז אנחנו חיים פה בשבי של אנשים שהם רק מלהטטים מעל הראש שלנו הימנים הם ימנים בדיבורים, השמאלנים כביכול מתרגשים מהדיבורים של הימנים שלא מיתרגם לידי מעשה, ואז בסוף הציבור לא מקבל לא מזה ולא מזה.

דפנה: אז בוא נלך עכשיו למקומות שבהם כן הלכו על עד הסוף לפחות בראייה הציבורית ואגב הרבה דברים גם בראייה שלי וננסה להבין כמה לדעתכם הם באמת אבטחה שמומשה, וכמה זה באמת עוד משהו שנשאר בעיקר על הנייר. ונתחיל מחוק הדגל של הקואליציה הזאת חוק הלאום שעבר בקיץ 2018 ושבעצם נועד קודם כל חוק יסוד זה לא דבר שמעבירים כל יום. מי שמאזין לפרקים הקודמים שלנו יודע מה זה חוק יסוד יודע שבית המשפט אמור לפסוק לפי החוק הזה וזה אמור להשפיע על הפסיקה כולה, אגב החוק הזה לא כלל בסוף לא התייחסות לשווין ולדמוקרטיה וכדומה כמו שרצתה האופוזיציה עד כמה אתם רואים בזה באמת מהפכה?

חיים: חוק הלאום אני חושב שהמטרה שלו לא הייתה להעביר חוק עם תוכן כי רוב סעיפי התוכן שלו עוקרו, למשל נושא שהתיישבות היהודית וכל מיני דברים כאלו מאמתי בחוק הלאום הייתה להעביר חוק שהשמאל יגיד אני נגד החוק הזה, ואז ביבי יוכל להגיד תראו את אלה משתפים פעולה עם הערבים שמניפים את דגל אש"ף.

דפנה: מה זאת אומרת הם מבטלים את המעמד של השפה הערבית לדוגמא ? יש פה דברים שהם משמעותיים

חיים: השלכות של חוק הלאום אנחנו נוכל לבחון בסמינר במשפטים רק בעוד 20 שנה זה מאוד מאוד מוקדם לדעת זה ברור שזה לא מהפכה בסדר גודל של חוק כבוד האדם וחירותו. זה לא נראה לי כזה משמעותי כי אני מאמין בתפיסת עולמי מאמין ששופטים שמרנים פוסקים על פי תפיסת עולמם השמרנית בלי חוק הלאום, השופטים ליברליים פוסקים לפי תפיסת עולם הליברלית גם בלי חוק הלאום, למרות חוק הלאום הם אונסים את מה שהם רוצים לתוך תפיסת עולמם אז לכן אני לא רואה בזה משמעות מיוחדת שנתעורר בעוד 20 שנה נראה אחרת. מה התוכן הגדול בחוק הלאום?

דפנה: כשאתה אומר שאתה תעודד התיישבות יהודית, הצד השני של המטבע זה כמובן שתעודד פחות התיישבות ערבית. השאלה האם אתה לא מכניס אי שוויון לחוק השאלה האם זה לא מהפכני לי זה נשמע דבר מאוד משמעותי אני לא מקלה בזה ראש.

חיים: צריך לראות את משמעות של הדבר אני לא מקל בזה ראש יש בו איזה הישג מסוים יש בזה הרבה יותר הישג סימבולי מאשר הישג מהותי להישג המהותי נצטרך לחכות הרבה זמן לחכות, אנחנו נצטרך לחכות לאורך זמן ואם בעוד 10 שנים אנחנו נראה שזה לא שינה שום דבר.

דפנה: עמיחי האם זה לא חלק מהסטת הספינה? הסימבוליקה היא לא חשובה?

עמיחי: חוק הלאום בעיניי הוא קלאסיקה לכלום שבכלום שבמדיניות הימין בדגש על הליכוד, כל המהות וכל המשמעות של החוק הזה זה לעשות לכם נע בעין הנה אנחנו הגדרנו שינינו הרי מה שוב אני מצטרף אני הקטן מצטרף לדברי חיים אולי עוד 20 שנה נתהפך לגמרי, אבל כרגע מה אז דגל ישראל ושני הפסים עם המגן דוד כחול באמצע ההמנון והסמל שום דבר מעשי אי אפשר לגזור מהחוק הזה.

דפנה: תשאל את הערבי הממוצע הוא לא יגיד לך שזה שום דבר.

עמיחי: נגיד שאת צודקת אז החוק הזה הוא חוק מעליב, אוקיי אז הצלחנו להעליב זה מה שהליכוד עושה, מה מירי רגב עכשיו עושה בקמפיין שלה בפריימריז, היא אומרת חוק הנאמנות בתרבות ספוילר קטן לא עבר, חוק זה לא נכנס כנראה גם לעולם לא יכנס לתוקף, אבל מבחינתה עצם זה שיש לה נאומים מהכנסת לצעוק רוחי לעזה יא חאינה שהיא אומרת לחנין זועבי זה מה שמשנה לא מעניין מה קרה בפועל, לא מעניין מה התוצאה של השורה התחתונה וחוק הלאום הוא בדיוק זה, הוא עוד כלי בידיים שלהם הוא חוק הכי חשוב והמשמעותי זה המון שנים חארטה אין לו בעיניי לפחות בשלב הזה שום השלכה מעשית וזה ליכודניקיות במהותה.

דפנה: על דבר אחד אני כן יסכים אתכם כאשר החוק הזה יצא לדרך יריב לוין רצה להכניס בו סעיף שקובע שהחוק הזה יגבר על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, זה היה אמור להיות ליבת העניין אפילו הם עצמם בשיחות סגורות אמרו אם הדבר הזה לא יהיה אז חבל שבכלל יצאנו לדרך וזה נשאר בחוץ בגלל כולנו אז הנה אנחנו רואים בלם פנימי.

עמיחי: אם יריב לוין היה מנסח את מתכונתו הסופי ברור שזה היה נראה אחרת אגב ירין לוין הוא אחד האידאולוגיים בעיניי היחידים של הליכוד שיש לו תפיסת עולם מובהקת, הבעיה ששאר אחרים ובעיקר המנצח של המקהלה בנימין נתניהו לא נותן לזה להתממש בשטח.

דפנה: מה לדעתכם גרם לנתניהו בכל זאת לחוקק את החוק הרי הבטחות היו כמו חול לאורך שנים ארוכות.

חיים: תראי נתניהו הוא איש של הצהרות רוויזיוניסט הוא מאמין בהצהרות הוא חושב שזה חשוב, הוא היה שגריר באו"ם הוא אוהב את הקשקושים האלה. אני חושב שהמרכיב המרכזי שם היה לא להגיע לפשרה עם השמאל, כי הרי עם היינו מעירים את נתניהו באמצע הלילה והיית מקריא לו את מגילת העצמאות אז הוא היה אומר לא? אבל אפשר להגיע להסכמה של 100 חברי כנסת לפחות אולי למעט מרצ והרשימה המשותפת על חוק בקלות בהוספת מילה אחת הם לא רצו זה כי הוא רוצה את הקטטה.

עמיחי: המילה שוויון

חיים: נכון הוא רצה את ההפגנה בדגל

דפנה: גם מי שניסח את חוק יסוד האדם וחירותו לא רצה את המילה שוויון רק שתדעו והוא לא כלול בחוק.

חיים: בא נתערב שאנחנו נראה את זה במשך הקמפיין את הטיעון הזה השמאל שמשתף פעולה עם הערבים שמניפים את דגל אש"ף בתל–אביב בחוק הלאום זה הייתה המטרה היחידה, נתניהו הוא אומן התססה והוא זרק את הדבר הזה, ולכן גם נתניהו לא היה אכפת לו, לקראת הסוף אתה זוכר שהיה המשא ומתן במועצת החוק כל שניה עף סעיף כל שניה נטרפו בליכוד כבר עם מה נשאר לנו ביד, נשאר לנו ביד עדיין הסימבול הזה שאפשר להגיד אבי גבאי…

דפנה: הדבר היחיד שירד שהסעיף שאומר שאפשר לא להכניס ערבים לישובים ונשארו דברים אחרים.

חיים: ואז היה להם את התקלה הזאת עם הדרוזים דווקא אותם שקצת דפקה אותם, אבל הנה רצה להגיד השמאל והערבים.

עמיחי: עכשיו אם אתה מזכיר את דגל של אש"ף בכיכר רבין, אני חושב שבעיני ליכוד בין הרוב המוחלט של הליכודניקים תן להם רק תן להם ערבים ישראלים שמניפים דגלי אש"ף בכיכר רבין זה חומר זה דלק זה פוסטים זה קמפיינים אחר כך. ולעומת זאת כשצריך לבוא באמת ולטפל בחקיקה מונעת ומסכלת או מאיימת על טרור כמו גירוש משפחות מחבלים כמו עונש מוות, מטיל ספק בעניין עונש מוות על דברים אחרים הם לא עשו שום דבר לא הניפו את האצבע.

חיים: לא יהיה גירוש משפחות זה לא יהיה עונש מוות.

דפנה: זה עוד ספין שהיה אגב.

עמיחי: זה מה שאני אומר הם רק חיים מדגלי אש"ף בכיכר.

חיים: זה עבר טרומי?

דפנה: אני לא חושבת.

עמיחי: זה הדלק שלהם למחייה אבל צריך לעשות משהו, אין שם שום דבר מאחורי זה.

דפנה: אז בא נעבור לחוק ההסדרה גם כן חוק משמעותי שעבר בחורף 2017, מי שלא מכיר את החוק הזה הוא בעצם נועד להסדיר בחוק מקרים שבהם הופקעו קרקעות של פלסטינים וקובע איזה הליך של פיצוי, והרבה מאוד אנשים ראו בזה מהפכה של ממש פעם ראשונה שהכנסת מכירה באופן רשמי בדבר הזה, נותנת לזה לגיטימציה וגם זה עוד חקיקת מה שנקרא סיפוח שישראל הכנסת מחוקקת על שטחים פלסטינים דבר שכאמור לא היה עד לכנסות האחרונות, איך אתם רואים את זה כמה פה יש מהפכה?

חיים: אני כופר בחשיבות חוק ההסדרה הנוסח המקורי שלו שדיברנו עליו מקודם שהיה אמור לבטל פסקי הדין הרי הוצא בסוף. מה החוק ההסדרה הרי אומר במתכונתו הנוכחית מי שהבית שלו בנו היום על אדמה פרטית של פלסטינית זה הופך להיות אדמת מדינה, אדמה מופקעת עוברת לרשות המדינה, אותו פלסטיני מקבל פיצוי, ומה בימין אמרו הצלנו פה 4000 בתים, מכיוון שאנחנו חיים באותה מדינה איזה 4000 בתים, מי הרס את הבתים האלה כל הזמן אומרים עופרה היו יכולים להרוס את עופרה כאילו שהחוק הזה עמד כפסע מעופרה והצלנו את זה ברגע האחרון.

עמיחי: מה הייתה התזה הימנית פה, תשעת הבתים האלה בעופרה, זאת פעם ראשונה שאתה נכנס לתוך התנחלות קיימת מבוססת ותיקה והורס בתוכה, אז הנה אנחנו רואים שם משהו מתחיל ולכן צריך להציל את ההמשך.

חיים: פה אני חולק עליך, תשעת הבתים האלה היו בתהליכי בנייה זה לא היה בתים מאוכלסים מלפני 40 שנה, חוק ההסדרה הוא כאילו בא לפתור במירכאות בעיה של פלישה מלפני 40 ושלשים שנה וזה בתים שאף אחד לא הרס ולא היה על הפרק .

דפנה: חברים אתם מסתכלים על במיקרו, אתם לא מסתכלים על התמונה הגדולה.

חיים: מה התמונה הגדולה?

דפנה: התמונה הגדולה שמשנים את הכיוון של הספינה, מעשרות שנים של פסיקות בג"ץ שמכירים את הזכויות, אגב אחד המהפכות הרציניות החוק של איילת שקד שמונע את העתירות האלה בכלל לבג"ץ מלכתחילה על זה נדבר עוד מעט.

חיים: אז זה יהיה במחוזי לא בבג"ץ

עמיחי: אגב חוק ההסדרה הוא כרגע תקוע בעצמו בבג"ץ

חיים: את זוכרת שהם דברו לשנות את הספינה עכשיו נזכר בביטוי הזה, את זוכרת שהיה שם סיפור של מעלה אדומים שדונלד טרמפ נבחר זאת לא רק ממשלת ימין ימין זאת ממשלה שבאמצעותה נפטרנו מהצורר ברק אובמה והחלפנו בידיד ישראל דונאלד טרמפ.

עמיחי: לא ישכח את היום הזה בושרנו על בחירתו של טראמפ זה היה בבוקר שעון ישראל, ובצהריים היה כינוס של שדולה למען ארץ ישראל הלובי המתנחלי בכנסת וכל מוטי יוגב שם וניסן סלומינסקי הכריז על עוד איזשהו שטח שהוא מספח ומשטח ומגלח.

חיים: ואז בנט אמר זה הזדמנות שלנו לספח את מעלה אדומים רק מעלה אדומים

דפנה: פעם בקעת הירדן ופעם מעלה אדומים

חיים: מעלה אדומים תחילה לפני שטרמפ מצליח להתאקלם במשרד.

דפנה: ולכן בסוף לא קרה עם זה כלום

עמיחי: ולכן חוק ההסדרה בשורה התחתונה עוד דוגמא בעיני אגב מי שמוביל אותו וגם מוציאים לא את הנשמה בסוף הוא יוצא וממש מעט מתאוותו בידו זה בצלאל סמוטריץ

חיים: אבל אתה יודע איך אני יודע שחוק ההסדרה זה בלוף אתה מזכיר לי עכשיו בצלאל סמוטריץ כי הרי אתה זוכר שממש ברגע האחרון של הכנסת הזאת ניסוי להעביר את חוק מרקם הסדרה שתיים

דפנה: זה כמו העמותות זה היה חוק יחסית חלבי אז רצו לשדרג

חיים: למה היו צריכים את החוק הזה כי חוק ההסדרה לא הועיל להם בשום דבר לכן הם היו צריכים להביא את החוק מרקם חיים כדי להוסיף לזה עוד קומה

עמיחי זה להתפתחות העתידית ולא מניעת….

דפנה: בא ננסה לגעת בעוד כמה דברים שהיו באמת ברעש גדול לדוגמה חוק ההדחה אתם זוכרים אותו החוק שעסקנו איתו שבועות שמדבר על זה שחברי כנסת זה באמת מהפכני אבל תחשבו על זה רגע אתם ציניים, חברי כנסת אמנם ברוב של 90 יכולים להדיח חבר אחר.

עמיחי: זה רוב שהוא לא ישים, תעברי על כל הכנסות 50 שנה לפני קום מדינת ישראל אין אף תרחיש פוליטי להעביר את החוק הזה, תעברי על כל הכנסות שהיו מאז ומעולם.

חיים: לא נניח באסל ראסל נאחז בקרנות המזבח

עמיחי: קבלנו מתנה מהקב"ה בכנסת הזאת מיד יכלו לממש את החוק מה צריכה יותר מחבר כנסת שהולך ומסייע למחבלים מגניב להם טלפונים סלולריים לתוך הכלא האם החוק הזה מומש עליו ? לא

חיים: כי הוא התפטר

דפנה: כי הוא הלך לבד

עמיחי: זה עסקת טיעון אני אומר לך שגם שהתחלנו לבדוק את ההיתכנות הפוליטית הזאת של לפני זה לא היה עובר ולכן אני אומר עוד בולשיט עוד בלוף עוד דלק לציפי לבני ותמי זנברג להגיד את האמירות השמאל שלהם אבל בסוף שאתה צריך לפרוע את הצ׳ק זה לא היה.

חיים: אגב אתה זוכר שהם ניסוי לעלות כל מיני חוקים שאמורים להגביל את הבחירה לכנסת זה גם לא קרה אתה זוכר שהיה הצעת חוק תיקון חוק יסוד .

דפנה: אנחנו לא נעבור על כל מה שעשתה הממשלה בכל זאת זה ארבע שנים תגידו משהו שבעינכם הוא משמעותי יש את חוק מניעת הכניסה לישראל

חיים חוקBDS

דפנה: אחרי זה שימש את המשרדים

חיים: זה חוק במחלוקת? גם האופוזיציה תמכה בו.

עמיחי: ולארא אלקסם נכנסה

דפנה: אני לא חושבת שהאופוזיציה תמכה מה אתה מגדיר אופוזיציה

חיים: יש עתיד תמכו בחוק הזה

דפנה: יש עתיד זה לא אופוזיציה

חיים: לא היינו חייבים לחכות לממשלת ימין ההיסטורית בשביל להעביר את החוק BDS

דפנה: אבל רק נזכיר למי שלא יודע זה חוק שמאפשר לא לאפשר כניסה לישראל למי שקרא לחרם על ההתנחלויות, זה מאוד שנוי במחלוקת.

עמיחי: אני חושב שזה לא התנחלויות, זה חרם בכלל על מדינת ישראל זה היה BDS באופן כללי.

חיים: ממשלת נתניהו השנייה הראשונה בגלגול הזה עם אהוד ברק בפנים העבירה את התיקון לחוק יסודות התקציב שמאפשר לשלול תקציבים ממוסדות שלא תומכים במדינת ישראל ודמוקרטית, האם העבירו את חוק החרם שאי אפשר לקרוא לחרם שזה עוולה אזרחית אז אני אומר זה היה בממשלה עם אהוד ברק אנחנו חיכינו לממשלת ימין ימין כדי להעביר את המהפכות הגדולות שאהוד ברק לא נתן לנו שאחרי זה ציפי ליבני ויאיר לפיד כביכול מבחינת הימין לא נתנו לנו הגענו אחרי שש שנים למנוחה ולנחלה, בשביל חוק הבי די אס בשביל זה צריך את הימין ימין.

דפנה: לא קיבלתם על זה נקודות שרי הממשלה אז בוא נדבר על עוד חוק אחד קודם כל הייתה את המדיניות כלפי מבקשי המקלט שאולי לא גירשו אותם בהמוניהם, אבל בהחלט היו חוקים שלקחו חלק מהמשכורות שלהם ואתה את הכליאה הממושכת וכדומה אם אתם חושבים שזה משמעותי אתם מוזמנים להגיד. היה את החוק של חוק חינוך ממלכתי שנועד למנוע מארגונים להגיע לבתי הספר

חיים: שוברים שתיקה

עמיחי: שוברים שתיקה לכאורה לא יכולים להיכנס לבתי ספר, אבל אם אינני טועה יש לפחות מנהל בית ספר אחד שהפר אותו באופן מובהק

דפנה: אחד

חיים: כמה בתי ספר שוברים שתיקה?

עמיחי: זה היה מיועד לבית ספר שלו.

חיים: זה חוק שאותי ביאס.

דפנה: בא ננסה להבין למה נתניהו לא הולך עד הסוף למה כל פעם הוא מוציא את העוקץ מכל החקיקות האלה, מה הוא מפחד? הוא מקשיב יותר מדי ליועצים משפטיים איך אתם מפרשים?

חיים: קודם כל אני חושב שנתניהו בתפיסת עולמו לא מאמין בחקיקה מוגזמת, אין לו כמעט חוקים שחשובים לו גם בתקופה שהיה חבר כנסת הוא לא חוקק כ"כ הרבה, הוא לא מאמין שכל שבוע צריך להנחית איזה פצצה גדולה הוא אדם מאוד שמרן.

עמיחי: את מאמין במדיניות אז זה לא בחקיקה תעביר את זה או בתקנות או בהחלטת ממשלה או בחוזה מנכ"ל לא משנה אתה מאמין בלעשות משהו. דפנה: או שהוא עסוק בפגישות מדיניות בניהול הקבינט או דברים מהסוג הזה.

חיים: או שיש לו התעסקות פעם אחת הוא אומר אני יספח את מעלה אדומים זה אולי ירצה כמה אנשים שממלא מצביעים לי וימשיכו להצביע לי, אבל עכשיו זה ישית אותי שנה מתשומת לב בינלאומית שאני רוצה לרכז סביב אירן, אני רוצה לרכז סביב מערכת יחסים עם סעודיה ומצריים זה לא שווה לי את המחיר, אני חושב שנתניהו בסוף הוא אדם יותר שמרן מה שאנחנו חושבים נושא בית המשפט העליון המלחמה בבית המשפט העליון הוא לא מאמין בזה, כל הזמן אני שואל את עצמי בעשר שנים האחרונות של נתניהו ראש ממשלה מה הוא עשה שהוא בלתי הפיך, מה הוא עושה שביום שבני גנץ יאיר לפיד אבי גבאי ונפתלי בנט יהיו ראש ממשלה אי אפשר להחזיר אחורה.

דפנה: חוקי משאל עם

חיים: חוק משאל עם אי אפשר להחזיר אחורה אגב כמדומני זה בכלל עבר בכנסת הקודמת.

דפנה: זה לדעתי כן של הליכוד

חיים: זה של יריב לוין הנה זה מזכיר לי שזה עבר בכנסת הקודמת עם יאיר לפיד וציפי לבני זה החלק מהדיל המרובע שם

דפנה: עמיחי, איך אתה רואה את השמרנות הזאת של נתניהו?

עמיחי: אני חושב שהשמרנות שלו היא כזאת, קודם כל זו דוגמה מובהקת למה צריך להגביל את כהונת ראש הממשלה לקצוב אותה לשתי קדנציות נגיד אולי שלוש. למה, כי בניתוח שלי מטרת העל שלו ושל משפחתו ושל חייב היא להמשיך לשלוט הוא יעבור את הבחירות הקרובות יום למחרת ב-10 באפריל הוא כבר יתכנן את הבחירות הבאות איך הוא שוב פעם נהיה ראש ממשלה זאת המטרה היחידה ולא מימוש המדיניות.

דפנה: אי אפשר להגיד שהוא לא עושה שום דבר.

עמיחי: אכפת לו מאוד בעיניי הביטחון האסטרטגי של ישראל זאת אומרת מה שבמרחק של 300 קילומטר מתל אביב ומעלה זה באמת מטריד ומעסיק אותו הוא באמת לא ישן בלילה מאירן וזה באמת אכפת לו כל השאר זה שטויות וזה שעשועים בתפיסתי מבחינתו, ולכן הוא יתמרן הוא כמו שאמרנו קודם יניח איזה מתנה יפה על השולחן וישבש לנו סדר היום ונשתכנע ולא להשתכנע, אבל הוא לא באמת רוצה לעשות פה שינוי.

חיים: יש לי שאלה היפותטית אילך עמיחי בא נניח שהיה חוק כזה וזה היה קדנציה אחרונה של נתניהו, זאת אומרת שהוא ידע שבבחירות 2019 הוא לא יכול יותר להתמודד והוא נאלץ לעזוב את הכנסת תגיד אתה חושב שהוא היה מספח את מעלה אדומים הרי יהיה ראש ממשלה אחר וזה יהיה הבעיה שלו.

עמיחי: אני דווקא בא הרבה יותר מימין לדבר הזה, ואני אומר אני רוצה מישהו אני חושב זה שאין שום התארגנות אסטרטגית של מה יהיה כאן עם 2 וחצי מיליון פלסטינים שחיים בסמוך אלינו אני חושב שזה נזק גדול מאוד, כמובן שהשמאל אומר ואני חושב שגם מימין, כי אז בסוף אתה תפסיד גם וגם

דפנה: אני חושבת שהטקטיקה זאת אומרת אני מסתכלת על זה כעל דבר שהוא בשני מסלולים יש את המסלול הפוליטי שאני מסכימה עם חיים שנתניהו בסוף בסוף רוצה למצב את עצמו כימין מרכז, זאת אומרת: הוא רוצה להביא גם מצביעים מהמרכז הוא לא רוצה להיות הבית היהודי והוא שם לאורך כל הקדנציה ולכן אנחנו נראה אותו מפלרטט עם הרעיונות אלה ולא הולך עד הסוף.

עמיחי: תן לי מנהיג ימני כל שהוא נותן תוכנית, בנט עוד לפני הפוליטיקה נתן את מה שהוא מחנה תוכנית ההרגעה, אז יש מה לדבר יש מה להתווכח יש מה לעשות אפשר לשנות

דפנה: יש לביבי תוכנית מזמינה אתכם לשמוע את הפרק שלנו על מקום תחת השמש בגדול התזה שלו אומרת אנחנו נלך ונתחזק אנחנו נלך ונתעצם בסוף הם יבואו אלינו סטטוס קוו זה גם שיטת עבודה.

עמיחי: אני לא מכיר 2 וחצי מליון איש שרוצים לחיות בלי איזושהי זהות לאומית בנט אומר אני אתן זהות חלקית נעשה מדינה הכי הכי הכי מפורזת בעולם בשטחים מסוימים בלי פינוי התנחלויות, מנתניהו לא שמענו מעולם תוכנית כלשהי אני חושב שבן אדם שלא חושב אסטרטגית זה חמור מאוד בעיקר לעתיד של הילדים שלנו.

דפנה: אבל אתם רואים את זה כשילוב של פוליטיקה ושל תפיסת עולם זה נכון לומר?

עמיחי: בעיקר של אישיות הישרדותית ושזה האינטרס היחיד שלו

חיים: הישרדותית וניהול חלש מאוד

דפנה: הבנו מה אתם חושבים על החקיקות, ציונים

חיים: דפנה מה זה אתם חושבים את חושבת אחרת

דפנה: אני חושבת שכן שחקיקה זה תהליך מתמשך זה לא דבר שאתה מגיע ומשיג את מלאות תאוותך זה תהליך שיש בו המון ריסונים והמון ככה איזונים ובלמים פנימיים, ובסוף אני חושבת שללא ספק כל החוקים האלה והצבר שאנחנו רואים זה התחלה של משהו אחר, זה יוצר אווירה ציבורית שכל הצמצום הזה.

עמיחי: שאנחנו העיתונאים מתדלקים אותה מזה אנחנו מתפרנסים נצא מפה עם בשורה טובה מאוד שוב נחזור על שני השמות תמר זנברג וציפי לביני וגם כל השמאלנים וכל האנשים שגרים באזורים מאוד מסוימים בארץ תהיו רגועים בסוף אתם רוצים באמת מדיניות לא ימנית אמתית אקטיביסטית תצביעו נתניהו, תדאגו שהאיש הזה ימשיך לשלוט כאן כי זה לא משתנה

חיים: אבל זה לא כמו שרבין נבחר בא סגר את הסכמי אוסלו זה כבר לא אותו מדינת ישראל, עברנו היה חוקים כאלה היו פחות עברו ארבע שנים.

דפנה: ועדיין תסתכל תראה לסיכום לדעתי נתניהו מוביל מדיניות שמרנית גם מדינית וגם ביטחונית, אין ספק שהוא גם מצד שני לא שש לצאת למלחמות מיותרות והוא בהחלט זהיר בעניין הזה מצד שני כשאתה מגיע לבחירות 2019 ורואה את המצב של השמאל שזה תולדה של תדלוק דה–לגיטימציה אל המחנה הזה ולתפיסות שלו במשך ארבע שנים, אז אתה רואה שלדבר הזה היה אפקט מצטבר עצום

עמיחי: אני חולק עלייך הדה–לגיטמצייה שנתניהו עושה מזיזה מצביעים אם אני מצביע מרץ 200 שנה מצביע מרץ נתניהו יגיד זה נורא להיות שמאלני בגלל זה יום אחד אני יצביע איתמר בן גביר

דפנה: לא, זה שארבע שנים דברו פה למה כולם עוכרים עוכרי ישראל ובוגדים וכדומה יצר אווירה דה–לגיטימציה מאוד משמעותית שמאל מצטברת

חיים: אני חושב שאחד הקשיים של השמאל זה חולשתו של נתניהו במדיניות, כי באופן אמיתי כל הזמן אנחנו שואלים את עצמנו אם אבי גבאי יהיה ראש הממשלה נו אז מה, מה אבי גבאי יעשה שונה מנתניהו, זה לא שנתניהו שם עכשיו שלוש אוגדות בדרך לכבוש את עזה ולהקים מחדש את גוש קטיף ואז אבי גבאי יכול לומר אני יחזיר את בנינו הביתה זאת הבעיה אבל זה המהות של העניין שאין באמת הבדלים.

דפנה: ועדיין הממשלה הזאת במשך ארבע שנים שלטה בסדר היום התקשורתי באמצעות המהלכים האלה, שהם מהלכים ימיניים והקואליציה שהיא שולטת בווליום כי הם השרים וזה ראש הממשלה התחרו ביניהם מי יותר מושך ימינה וכדומה, האם לדבר הזה לא היה אפקט שמצטבר?

עמיחי: לא, אבל מה המנגנון? המנגנון הוא לירות זיקוק ענק באוויר כולם מאוד מתפעלים מסתכלים נתפס לנו הצוואר מלהסתכל למעלה אוי אוי אוי נתניהו יוצא מלך בהצהרות ודיבורים השמאל מזדעק בסוף כשזה נוחת על הרצפה זה בלא כלום.

דפנה: האם אתה לא חושב שבקדנציה הבאה כבר הדברים שהתחילו יוכלו

עמיחי: זה מסלים את השיח, זאת אומרת שהשיח נהיה קיצוני יותר משמעותי תדגמי את התגובות של האזרח הקטן בפייסבוק, בדיוק לי ולחיים יצא לראות אנשים מדברים בקיצוניות בבורות לפעמים מאוד גדולה, בימין בעיקר יש קיצוניות הרבה יותר גדולה בשיח, בסדר, זה קרה, זה דיבורים, כשאותו זיקוק נורא לאוויר ונחת לקרקע אין כלום בסוף במבחן המעשה, וזאת אומנותו של נתניהו ולכן הוא קוסם ולהטותן אולי עוד יותר גדול ממה שחשבנו.

חיים: אז אולי נקבל על עצמנו כיוון שכולנו כתבים שעוסקים בדברים פוליטיים, אולי אנחנו צריכים פחות לפתוח מהדורות לתת עמודים לאיזה מיזם כזה או אחר של ישראל כץ או דוד ביטן או יואב קיש או ביבי נתניהו, ולא נתניהו אמר באיזה ישיבה סגורה שהוא רוצה לקדם את חוק ההקלטות שבוע אנחנו נטרפים. עמיחי: מרגיש כמו ערב יום כיפור שכולם מקבלים קבלות טובות

דפנה: ויום אחרי זה אתם לוקחים את הכותרת בשתי ידיים

חיים: מה הסיכוי להעברת חוק גדעון סער גם אם הכנסת הייתה פתוחה, אפס?

עמיחי חיים אני לא מסכים איתך, זה דווקא היבט פוליטי שלא קשור לאידאולוגיה, הייתה תחושה בנאמנות בתרבות לא חשבת באמת שהוא עומד לעבור.

דפנה: הוא היה שנייה לפני קריאה שניה ושלישית

עמיחי: זה היה טריק קטן שהיה בסדר היום שמשכו שעופר שלח עשה איזה משהו ובום זה נפל, היו פעמים שהם כאילו באמת ניסו, אגב אם החוק הזה היה עובר היה משתנה משהו בחיים שלנו, מסופקני.

חיים: אגב יש פה חומר לכלי התקשורת מי הביא הראשון את החוק שיעורר סערה את המיזם שיעורר סערה.

דפנה: אני מבינה שאתם נותנים להם של הזאת ציון מאוד נמוך אתם רוצים אגב לנקוב במספר.

חיים: ניתן שלוש

עמיחי: במדיניות ימין שוב ריאלי אני אומר אפילו עם תוכנית מדינית ימנית הייתי רוצה לראות מימוש מדיניות ימין אני נותן אחד ורבע.