האם ממשלת הימין סיפקה את הסחורה בכנסת?

דפנה ליאל – חיים לוינסון ועמיחי אתאלי

תמלול נתי.צ

דפנה: אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה ממשיכים עם רצף הפרקים המיוחדים שלנו לקראת מערכת הבחירות של 2019 , היום נסתכל אחורה ולא קדימה, ננסה לסכם את הקדנציה של ממשלת נתניהו לראשונה בתולדות מדינת ישראל זו הייתה קואליציית ימין מלא מלא בלי אף גורם ממתן אף נודניק שבא ואומר מה עם משא ומתן עם הפלסטינים, והיום ננסה להבין עד כמה היא באמת פרעה את הצ׳ק וסיפקה את הסחורה לבוחרים שלה, ננסה להבין איפה היא באמת רשמה הישגים ואיפה היא הפריחה לחלל האוויר ספינים שהתנדפו כלא היו, ננסה לגבש כללי אצבע מתי נתניהו הולך עד הסוף והכי חשוב למה זה קורה?

אז שלום חיים לוינסון – הארץ עמיחי אתאלי – ידיעות אחרונות קולגות לארוחות הצהריים בכנסת.

להלן: דפנה / חיים – חיים לוינסון / עמיחי – עמיחי אתאלי

דפנה: בוא נתחיל אולי דווקא מהספינים שכולנו סבלנו מהם שנאלצנו לוותר על זמן משפחה יקר בשביל דברים שלא יצא מהם שום דבר, וכל אחד מכם אנא ספין אהוב עליו במיוחד.

עמיחי: האמת שיש רבים וטובים משום מה נתפסתי לחוק המואזין כמי שגדל ברובע היהודי בירושלים וצלילי הילדותי מגיל שבועיים היו המואזין מלמטה מהמסגדים, השנה לא זכורה לי בדיוק נראה לי תחילת 2016 אמר אנחנו נעביר את החוק הזה הוא מוצדק, יהודים נוצרים מוסלמים כולם רוצים להשתיק את המואזינים ואין מוצדק מזה ואין נכון מזה גם אצלנו בבית בקיסריה שומעים את המואזין מג׳אסר אזרקא.

דפנה: בא נשמע את נתניהו בקולו.

נתניהו: החוק הזה מיועד למנוע את הסבל של מאות אלפי אזרחים יהודים נוצרים ובייחוד מוסלמים, מדוע כדי להתפלל צריך להטריד את מנוחתם פעמים רבות בכל יום. בקיצור הבנאדם הבטיח אמר נעביר הורתי הנחתי זה יקרה, נראה את זה בהמשך בכל מיני הזדמנויות נוספות, צורת התפוגגות אצלו היא מדהימה זה פשוט נעלם כלא היה, אף אחד לא מעלה אף אחד לא מאתגר אותו אף אחד לא מחזיר את זה לסדר היום.

דפנה: יכול להיות שכאן היו שיקולים פוליטיים חרדים וערבים ששיתפו פעולה ומאחורי הקלעים היו כל מיני אתגרים, שום דבר לא הולך ברגל הרי שמשנים את המציאות הפוליטית.

עמיחי: חד משמעי, שיקולים פוליטיים אנחנו יודעים שהיו מעורבים פה החרדים רצו את צופרי השבת שלהם, היה דיל בינם לבין הערבים אבל אם נתניהו באמת רוצה בחוק זה כמו כל דוגמה אחרת שאתן בהמשך אם הוא באמת היה רוצה הוא היה יודע או להפעיל את הכוח שלו, או לגרום לדבר הזה לקרות ולהתפשר מעט ולגרום לחרדים לקבל את מה שהם רוצים וכן לכפות על המואזין. העניין הוא שבעיני הוא לא באמת רוצה.

דפנה: אני אקח כדוגמה אם זה בסדר מבחינתכם, את חוק עונש מוות למחבלים.

עמיחי: זה החוק האהוב עלייך.

דפנה: הוא מקסים, כן למה הוא מקסים כי נתניהו הרי לא תמך בזה באופן עקבי, אבל כשהתחילה המשבר של המגנומטרים מי ששכח את המשבר המפורסם בהר הבית, פתאום הוא הגיע לניחום אבלים ושם בשביל ככה באמת לשנות מקצה לקצה את סדר היום הוא אמר פתאום אני בעד קידום חוק עונש מוות למחבלים. וכולנו ככה באמת נראה נרעשנו הנה סוף סוף החוק הזה מתקדם והתחילו הדיונים האקדמיים של אם זה אתי או לא אתי, ואיך יבצעו איך פשוט יהרגו את אותו מחבל עד שהבנו שזה כמובן עוד ספין.

נתניהו: אני חושב במצבי קיצון יש גם הגיון פשוט, וההיגיון הפשוט הוא של מי ששוחט וצוחק לא יבלה את יתרת חייו בין כותלי הכלא אלה יוצא להורג.

דפנה: חיים מה הבחירה שלך?

חיים: הבחירה שלי הכי אזוטרי את זוכרת את התקופה שדיברו לסגור את אלג'זירה בישראל, עכשיו אני לא זוכר אפילו מה היה הרקע לזה אבל מה אני אהבתי בספין הזה שכאילו נתניהו בפוסט שבו הוא מכריז שהוא הורה לסגור את אלג'זירה בישראל הוא כותב הורתי כמובן הנחתי עשיתי לפעול ואם האמצעים המשפטים לא יאפשרו לנו, אז אנחנו נביא חוקים שיאפשרו. זאת אומרת שהוא ידע מראש שהוא לא יכול לסגור את אלג'זירה בישראל עדיין הלך עם זה, הבטיח איזה הצעת חוק שאפילו לדעתי לא הוגשה מה שאני אוהב בסיפור של אלג'יזרה בישראל שזה כלא היה.

דפנה: צריכים להודות על האמת כל פעם מחדש אנחנו לוקחים אותו ברצינות, אל תשקרו כל פעם שזה יוצא הפעם הוא ילך עם זה עד הסוף.

חיים: שכחתי מזה לגמרי.

עמיחי: בהקנטות ההדדיות בין חיים לביני אז הרבה פעמים הוא בז לי, נגיד עם הסיפור של השכונות מסביב לירושלים.

חיים: זה לא עניין של נתניהו זה של הימין יותר.

עמיחי: הבעיה כשזה מגיע מיואב קיש וסמוטריץ אומרים לך יש הסכמות וביטן היה אז יושב ראש קואליציה ואומר כן אנחנו הולכים וזה יעבור לוועדת שרים לחקיקה אני אולי במידה מסוימת התמים בהתחלה קונה את זה.

דפנה: רק נסביר למי שלא מכיר את הסיפור הייתה הצעת חוק שנועדה להרחיב את השטח המוניציפלי של ירושלים כדי שלא יהיה רוב ערבי.

חיים: באופן מלאכותי בירושלים

עמיחי: זה עוד דוגמא עוד גרגיר אורז קטן בסיר עצום בגודלו.

דפנה: אז לפני ננסה למצוא קו מחבר בוא ניגע בעוד כמה כאלה, היה לנו את חאן אל אחמר, את חוק העמותות החדש אף פעם לא בא לאוויר העולם בסוף, וגם כמובן את פסקת ההתגברות בוא נשמע את נתניהו.

נתניהו: סיימתי עכשיו דיון חשוב עם ראשי מפלגות הקואליציה והיועץ המשפטי לממשלה וצוותו בשאלת יחסי הגומלין בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת, ויש לנו רצון להגיע לפתרונות מאוזנים ונכונים כדי להתמודד בדרך אחראית עם אתגרי ההווה והעתיד.

דפנה: מישהו מכם אגב יכול להסביר למה הספינים אלה נולדו מה עמד מאחוריהם?

חיים: פסקת ההתגברות נולד מסיבה מאוד פשוטה הרי זה נולד בסיום משבר המסתננים בפסח 2018 כשאנחנו מתעוררים באמצע חול המועד למסיבת עיתונאים דרמטית של נתניהו אריה דרעי שבו מכריזים על מתווה האו"ם, בין רגע הרשת גועשת שלמעשה משאירים פה מסתננים ונפתלי בנט תוקף אותו ותוקפים אותו ברחוב וכולי, ואז הוא פשוט מבטל את זה בין רגע אבל אנחנו נשארים עם הבעיה של מה עושים עם אותם מסתננים שהגיעו ארצה עם אותם מבקשי מקלט ואז כאילו כיוון שבית המשפט העליון מונע לכלוא אותם אז נתניהו אומר בסדר אין בעיה אז נעביר פסקת ההתגברות, ואני זוכר את ההודעה הראשונה שהם הוציאו שנתניהו באופן המהיר, תמיד יש לו את הדבר ראשון אני לא זוכר בדיוק את הנוסח והוא החליט לאמץ את המודל האנגלי של יריב לוין, שהמודל האנגלי שזה ביטול מוחלט של כל היתרות של בית המשפט.

דפנה: ואתה מסכן, העורכים בארץ בכלל זה מקבלים התקף לב זה ראשיות. חיים: עמדת נתניהו הוא כבר הרבה שנים זה לא נגע לבית המשפט העליון פשוט לא נוגע עובדה, פתאום חשבנו שאולי זה רציני לא בגלל שהוא האמין בזה אידאולוגיית אלא כדי לכפר בימין על הנזק שלו, הנה זה נהפך מדחוף לעוד דיון ועוד דיון ואז הייתה את הפגישה הזאת עם אסתר חיות.

דפנה: עד שזה ירד מסדר היום התקשורתי.

חיים: לא ואז כשזה ירד מסדר היום התקשורתי, אז הגיע שיא הפרסה שבו מעבירים את זה בוועדת שרים לחקיקה והם מוציאים הודעות ניצחון על היום ההיסטורי והדרמטי שוועדת שרים לחקיקה שכולם יודעים שהם עובדים על עצמם, שהצעת החוק הם אפילו לא העבירו אותה בטרום מרוב שזה היה מקושקש.

עמיחי: שזה מדהים

דפנה: גם לדוגמא את חוק העמותות אגב יש חוק אחד שהם כן העבירו, מיד ניגע בדברים שהם כן עשו הוא היה מאוד חלבי ולא נחשב.

עמיחי: מאוד חלבי ואני אגלה לכם סוד, גם לאחרונה פנוי אלי כמה אנשים החוק הזה גם לא מיושם, גם חוק העמותות שאמורות באתרים שלהם לתת שקיפות מאחוזי מימון מכל מיני גורמים זרים, בפועל החוק הזה לא מיושם ואף אחד לא עוקף אותו, גם החוק הקטן שעבר לא נאכף, ושוב פסקת ההתגברות צריך לזכור גם בחוק ההסדרה היה איזה שהוא סאגה של פסקת ההתגברות אתה זוכר את זה חיים

חיים: לא, הרי חוק ההסדרה שאנחנו נדבר עליו לדעתי בהמשך, כי בעיני הוא לא שום הישג אבל הגרסה הראשונית שלו הרי כללה את ביטול פסקי הדין

עמיחי זה היה אמור להציל את עמונה.

חיים: נתיב האבות ותשעת הבתים בעופרה.

עמיחי: זה היה אמור למנוע פינויים שיש להם צו חלוט של בג"ץ להרוס אותם.

חיים: וזה הושמט מהחוק הסופי

דפנה: אז איך זה עובד לנתניהו יש מחברת שרשום בה נושאים אפשריים לספין שאתה באמת במצוקה ואז הוא שולף את זה כל פעם שקורה לו משהו, איך אתם רואים את העניין הזה כי הרי הוא מספיק מנוסה לדעת כשהוא מעלה לדוגמא חוק עמותות קיצוני יותר שהוא וודאי לא יעבור כי את מה שהם היו יכולים מבחינה משפטית להעביר הם כבר עשוי בחוק הראשון.

עמיחי: אני יגיד לך אז התזה שלי היא כזאת, ופה אני חושב שנתניהו הוא מר טלוויזיה ראש הממשלה הראשון בתולדות ישראל שגדל על בירכי הטלוויזיה הוא מפספס את העידן של הרשתות החברתיות, כי זה ידוע שראש הממשלה הוא האיש שהכי הרבה במדינת ישראל יכול לקבוע את סדר היום, כמו אולי כל מנהיג מדינה והוא יש לו נושא שלא בא לו טוב הוא יכול אפילו חלילה אני לא מטיל עליו אחריות כ"כ גדולה לצאת למלחמה כדי לשנות סדר יום שלא נכון ולא טוב לו, אלה הטענות הקלאסיות נגד שרון וההתנתקות כעומק החקירה עומק העקירה, אתה יכול לשנות את סדר היום עכשיו נתניהו רגיש כל פעם שוב הוא מניח את המתנה היפה הגדולה על גבי השולחן וכולנו מתרגשים פותחים בהתרגשות ובחשש ורואים מה מחכה לנו בפנים, אבל שוב זה נכון לעידן הטלוויזיה לינארית היום שכל ילד עם טוויטר, פייסבוק, אינסטגרם יכול לעשות אחורה להריץ אחורה את ההיסטוריה ולראות .

דפנה: אבל עובדה מי זוכר את זה? אנחנו בקושי זוכרים את זה,וזה הרס לנו את הסדר יום

עמיחי: אני שזה חלחול וזה יהיה כרסום ארוך וממושך אבל אם רק מעט נושאים שדיברנו עליהם עד עכשיו והרבים אולי שנדבר עליהם בהמשך את אתם תראו, עכשיו אנחנו כאן יתכנסו לדבר על מדיניות ימין ולא ימין, אבל נתניהו הבטיח הרבה דברים אחרים גם בתחומים אחרים הפונדקאות לגייז זה אחד מהם וכל מיני הבטחות אחרות שונות ומשונות בהם גם נושאים כלכלים חברתיים, נשים מוכות ועוד, אני אומר היכולת היום של אנשים בעלי כוח ברשתות החברתיות להריץ אחורה ולהגיד הלו פולואפ לדבר הזה, זה לא באמת קרה ולא באמת השמת ולא מימשת אני חושב שלעניין הזה הוא לא מוכן ולא ערוך.

דפנה: בסוף זה יפגע בו חיים איך אתה מסביר את תורת הספין שראינו ממנה המון בקדנציה אחרונה.

חיים: חלק מהדברים הוא סתם מעלה אותם בשביל לרכך עליו ביקורת ציבורית וממשיך עם זה הלאה.

דפנה: כי זה משרת אותו, זאת אומרת שהוא מוציא משהו שזה פופולרי בימין מקבל על זה נקודות ואחרי זה אף אחד לא בודק אם זה יושם.

חיים: מעלים איזה משהו השמאלנים מתעצבנים ביבי מלך וממשיכים הלאה, וחלק אגב שאני מניח שהוא מאמין, ביכולת הביצוע שלו לגמור אותם היא מאוד קלושה.

דפנה: חוק הפונדקאות אגב

חיים: לא, הפונדקאות מראש זה סתם אין לזה היתכנות בקואליציה הנוכחית.

דפנה: לכל הספינים הוא ידע שאין היתכנות אף אחד מהדברים האלה ולא קודם כי אין היתכנות.

חיים: יש דברים שהוא כן חשב שהוא יצליח איתם אבל לא היה לא את היכולת ביצוע. נגיד התאגיד זה הדוגמא המובהקת לכך שהוא באמת רצה לסגור את התאגיד אבל אין לו את האנשים שיעשו את העבודה אין לו את האנשים שיובילו לו את המהלכים הגדולים האלה. אני חושב שגם המואזין הוא באמת רצה הפונדקאות הוא רוצה אבל הרי הוא יודע מראש שאין הסכמה במפלגות הקואליציה כמו שהוא אמר, אבל אין לו את הטיפה צניעות לומר אני אישית מאוד בעד, אבל לצערי בגלל השיטה הקואליציוניות שלנו יש מפלגות שלא רוצות אני לא יכול.

דפנה: מה זאת אומרת גם אז לא נעשה מזה כותרת, עם כל הכבוד אני רוצה אבל לא יקרה עם זה כלום זה לא כותרת, הנחיתי את פלוני ואלמוני זה לא כותרת

חיים: אז מה זה עזר.

עמיחי: יש איזשהו ספרון בעיני מגוחך שרץ בימין אומר איך את שוב פעם מצביע ימין ומקבל מדיניות שמאל, בממשלה הזאת הוכחה מובהקת לזו שאין סיכוי אחר לפחות כל עד נתניהו עומד בראש, תסתכלו בממשלות קודמות היה את אהוד ברק שהיה יכול להיות התירוץ השמאלני שתוקע, כך זה ציפי ליבני הפעם מי כחלון שבתוכו אנשים ליכודניקים מובהקים כמו יואב גלנט ואלי כהן וכל מיני אחרים הם אלה שמושכים שמאלה, אני אומר נתניהו יכול להיות שהוא באמת רוצה שזה יקרה אבל הוא לא רוצה לעשות שום דבר כדי שזה יקרה בכל התחומים האלה גם בתחומים הליברלים של נשים מוכות או גייז וגם בתחום הימין.

דפנה: או שאני יאתגר אותך מהכיוון השני הוא כל כך מבין תקשורת שהוא מבין שמספיק שהוא עשה את הספין וזה היה כמה ימים בעיתון ורוב האנשים אומנם יש קהל גדול ברשתות החברתיות, אבל רוב האנשים לא יודעים בסוף איך זה נסגר הם פשוט יודעים שביבי בעד הדבר הזה והוא ראש הממשלה והוא מקדם את זה והוא ככה יתיישב להם על המשבצת שצריך והוא גם לא שילם את המחירים, שכן הליכה עד הסוף.

עמיחי: נכון הוא הרים לתמר זנדברג שם קוד להנחתה והיא יכלה להוציא את התגובות שלה התגובות שלה אוי אוי אוי הקלאסיות, אבל אז אנחנו חיים פה בשבי של אנשים שהם רק מלהטטים מעל הראש שלנו הימנים הם ימנים בדיבורים, השמאלנים כביכול מתרגשים מהדיבורים של הימנים שלא מיתרגם לידי מעשה, ואז בסוף הציבור לא מקבל לא מזה ולא מזה.

דפנה: אז בוא נלך עכשיו למקומות שבהם כן הלכו על עד הסוף לפחות בראייה הציבורית ואגב הרבה דברים גם בראייה שלי וננסה להבין כמה לדעתכם הם באמת אבטחה שמומשה, וכמה זה באמת עוד משהו שנשאר בעיקר על הנייר. ונתחיל מחוק הדגל של הקואליציה הזאת חוק הלאום שעבר בקיץ 2018 ושבעצם נועד קודם כל חוק יסוד זה לא דבר שמעבירים כל יום. מי שמאזין לפרקים הקודמים שלנו יודע מה זה חוק יסוד יודע שבית המשפט אמור לפסוק לפי החוק הזה וזה אמור להשפיע על הפסיקה כולה, אגב החוק הזה לא כלל בסוף לא התייחסות לשווין ולדמוקרטיה וכדומה כמו שרצתה האופוזיציה עד כמה אתם רואים בזה באמת מהפכה?

חיים: חוק הלאום אני חושב שהמטרה שלו לא הייתה להעביר חוק עם תוכן כי רוב סעיפי התוכן שלו עוקרו, למשל נושא שהתיישבות היהודית וכל מיני דברים כאלו מאמתי בחוק הלאום הייתה להעביר חוק שהשמאל יגיד אני נגד החוק הזה, ואז ביבי יוכל להגיד תראו את אלה משתפים פעולה עם הערבים שמניפים את דגל אש"ף.

דפנה: מה זאת אומרת הם מבטלים את המעמד של השפה הערבית לדוגמא ? יש פה דברים שהם משמעותיים

חיים: השלכות של חוק הלאום אנחנו נוכל לבחון בסמינר במשפטים רק בעוד 20 שנה זה מאוד מאוד מוקדם לדעת זה ברור שזה לא מהפכה בסדר גודל של חוק כבוד האדם וחירותו. זה לא נראה לי כזה משמעותי כי אני מאמין בתפיסת עולמי מאמין ששופטים שמרנים פוסקים על פי תפיסת עולמם השמרנית בלי חוק הלאום, השופטים ליברליים פוסקים לפי תפיסת עולם הליברלית גם בלי חוק הלאום, למרות חוק הלאום הם אונסים את מה שהם רוצים לתוך תפיסת עולמם אז לכן אני לא רואה בזה משמעות מיוחדת שנתעורר בע�