הקול או כלום

תמלול: נתי צ.

דפנה :שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. החיים שלנו מורכבים מאינסוף החלטות קטנות וגדולות שאנחנו מקבלים מדי יום. בדרך כלל המפתח להחלטה טובה נעוץ בידע המוקדם שצברנו. אף מפקד לא הסתער על היעד לפני שיש בידיו תמונת מודיעין מלאה ומפורטת. ונראה לי שאפילו הבחירה בין הסנטר פארם לסופר פארם או לאיזה סופר ללכת, תעשה רק אחרי שבדקתם איפה השקל שלכם שווה יותר. אז בפרק זה נעסוק באיך מקבלים את ההחלטה שהכי חשובה לאזרחים ההצבעה בבחירות וננסה להבין איך הקול שלנו יכול להיות שווה יותר או לכל הפחות לא להתבזבז נעשה סדר בכל המונחים שנזרקים בימים אלה לחלל האוויר הסכמי עודפים, פתקים לבנים, שיטת בדר עופר ואחוז החסימה. ונגלה לכם כמה נתונים מדהימים על הבחירות הקודמות. אז שלום עורך דין דין ליבנה – היועץ משפטי של וועדת הבחירות בעשור האחרון.

(להלן: דפנה – דין – עו"ד דין ליבנה)

דפנה: שאלתי אותך מה עושה יועץ משפטי בין לבין הבחירות האם אתה נח שלוש וחצי או שלוש שנים ואז מגיע לעבודה רגע לפני ? רמזת שזה לא בדיוק ככה,

דין : לא. ועדת הבחירות המרכזית היא גוף מאוד מיוחד בין בחירות לבחירות. אנחנו צוות מאוד מצומצם פחות מעשרים ומשהו עובדים בחלקיות משרה, ומעט עובדים במשרה מלאה שצריכים להיערך לבחירות הקרובות. כמו שלא תגידי שהצבא צריך להיות ריק בין מלחמה למלחמה, אז אנחנו צריכים להיערך. הבחירות הם המבצע הלוגיסטי האזרחי המורכב ביותר במדינה בתקופת זמן מוגבלת מאוד ובלי התראה. יש לנו 90 ימים לבצע את כל המטלות שבחוק.

דפנה : אז אתה עובד מבוקר עד לילה גם כשאין בחירות וגם כשאנחנו אפילו עוד לא יודעים שהן בפתח. אז בוא תעשה לנו סדר באמת. אתה התעסקת בכל העתירות ובכל הדיונים שהיו קשורים לנושא הזה, ואין מישהו שמכיר את זה יותר לעומק ממך. קודם כל אולי נתחיל מהסוף איך מחשבים את הקולות מי אלה בדר–עופר האלה שאנחנו צריכים לסגור איתם חשבון.

דין : חישוב תוצאות הבחירות, האמת זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע, זה נשמע נורא מורכב אבל זה הרבה יותר פשוט מכך. קודם כל אנחנו לוקחים את כל הקולות הכשרים של האנשים שבאו להצביע איך עושים את זה יש לנו את סה"כ בעלי הזכות לבחור.

דפנה: שזה כמה פחות או יותר ?

דין : בבחירות הקודמות זה היה חמש מיליון 881 בבחירות הקרובות זה קצת יותר משישה מיליון 6.1 מיליון.

דפנה: הרבה מאוד אנשים ואז מה שקורה זה שמתוכם באים להצביע בדרך כלל כ 70% אחוזים.

דין :בבחירות הקודמות כמעט כ 73% שזה יפה מאוד צריך גם לחשוב שבאחוז אפקטיבי זה מאוד מאוד גבוה כי בערך 11 אחוז מבעלי זכות הבחירה נמצאים בחו"ל בכל מועד נתון, וזאת אומרת שכמות הישראלים שיכולים לבוא לבחור באים למעלה מ 80% להצביע כשאין חובת הצבעה זה כמעט שיא עולמי.

דפנה: זה די מדהים לחשוב כמה קולות מתבזבזים בגלל אנשים שבחו"ל. אנחנו לא רואים אותם מבטלים וחוזרים ארצה, נשארים בחו"ל 11 אחוז בעלי זכות הבחירה זה בערך שש מאות אלף איש יכול להיות שהפעם אנחנו קצת יותר, זה מדהים . אנחנו לוקחים את ה 70 אחוז של האנשים שבאו להצביע ומה אנחנו עושים איתם ?

דין: הורדנו בסך הכל ממי שהצביע את הקולות הפסולים. ועכשיו אנחנו בודקים את אחוז החסימה שהוא מאוד גבוה 3.25 אחוז מסך הקולות הכשרים שבבחירות הקודמות זה 136 אלף קולות זה המון.

דפנה: כמה כל מנדט שווה?

דין: כל מנדט שווה 33.511 זאת אומרת שזה ארבע מנדטים.

דפנה: אז אנחנו מדברים על כך שצריך ארבעה מנדטים כדי לעבור את אחוז החסימה חילקנו את כל מה שיש לנו באחוז החסימה.

דין: הורדנו את כל הרשימות שלא עברו את אחוז החסימה בבחירות הקודמות למעלה מ 189 אלף קולות הלכו לפח, זה אנשים שהצביעו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, זה מספר מאוד מאוד גבוה למרות שבבחירות לפני זה היה 268 אלף קולות כאלה.

דפנה: אז בסך–הכל הציבור לומד לאט לאט לא להצביע למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה. אז אנחנו מדברים על סך הקולות שמתחלקים בין המפלגות, ואז כל מפלגה מקבלת לפי מספר הקולות שקיבלה. ניתן דוגמה עם מפלגת העבודה קיבלה 400 אלף קולות אתה תחלק את זה.

דין: אז מה שאנחנו עושים קודם כל לפני איזה אנחנו לוקחים את סך הקולות הכשרים פחות ממי שלא עבר את אחוז החסימה יש לנו מספר מסוים את המספר אנחנו מחלקים ב-120 כדי לדעת כמה שווה מנדט שלם. בבחירות הקודמות היה לנו בערך ארבעה מיליון קולות של אנשים שהצביעו למפלגות שעברו את אחוז החסימה חילקנו את זה ב-120 וגילינו שמנדט שווה 33.511 . אנחנו לוקחים את סך הקולות שקיבלה כל רשימת מועמדים שעברה את אחוז החסימה מחלקים במודד שזה כמה שווה מנדט ומגלים כמה מנדטים שלמים היא קיבלה. כך למשל מפלגת העבודה קיבלה בבחירות הקודמות זה מה שנקרא המחנה הציוני קיבל 781 אלף קולות חילקנו את זה ב 33.511 והגענו ל 23 מנדטים. אלו המנדטים השלמים ועשינו את זה לכל רשימות המועמדים שעברו את אחוז החסימה והגענו שחילקנו 116 מנדטים. אז נשארו עוד ארבע לחלק זה מה שנקרא מנדטים העודפים אין קולות עודפים יש מנדטים עודפים. בעולם יש כל מיני סוגים איך מחלקים את המנדטים ההעודפים אחרי שחילקנו את המנדטים השלמים.

דפנה: צריך לומר שרק פה נכנסת לתמונה שיטת בדר עופר המפורסמת, אגב בדר עופר הם שני חברי כנסת שהגו את השיטה למי שלא מכיר את המונחים. כאן בעצם נכנסת לפעולה השיטה שהם הגו.

דין: גם הסכמי עודפים, רשימות יחשבו ביחד לצורך חלוקת עודפי המנדטים וגם איך מחלקים את המנדטים העודפים. יש כל מיני שיטות בעולם לחלק מנדטים עודפים. השיטה הפשוטה ביותר שהיא לא מופעלת בארץ והיא הופעלה לפני שיטת בדר עופר גדול היא שיטת העודף הגדול. חילקנו את הקולות, גילינו כמה נשאר לכל מפלגה לכל רשימת המועמדים, רשימת מועמדים שיש לה את העודף הגדול תקבל את המנדט הראשון. זו לא השיטה שמיושמת היום בארץ.

דפנה: אם יורשה לי זוהי שיטה עם הרבה מאוד הגיון. אתה יועץ משפטי, אין תגובה.

דין: השיטה שמיושמת אצלנו בארץ היא שיטה שקרויה על שמו של מתמטיקאי בלגי משנת 1851 ויקטור דאונט אותה שיטה מיושמת על ידי הרבה מדינות בעולם אנחנו לא לבד, אסטוניה, ספרד, פורטוגל, בלגיה והוצעה אפילו בארצות הברית ע"י הנשיא ג'פרסון אותה שיטה בדיוק בנפרד לגמרי.

דפנה: אז יש לנו לגיטימציה.

דין : השיטה הזאת אומרת, בא נראה מי המנדט הממוצע שלו שווה הכי הרבה. כלומר: לוקחים את סך הקולות שקבלת מחלקים אותו במספר המנדטים השלמים שקבלת, פלוס אחד.

דפנה: למה פלוס אחד?

דין: כדי לדעת כמה שווה המנדט הבא לא המנדט הנוכחי. כך למשל אנחנו יכולים לדעת שאמת ומרץ – המחנה הציוני ומרץ בבחירות הקודמות עשו הסכם עודפים אז מחשבים אותם ביחד .

דפנה: אולי עוד קודם שווה להסביר כשאנחנו מדברים על הסכם עודפים סך הקולות של שתי מפלגות פשוט התמזגו והתאחדו ויהפכו לעמודה ענקית של קולות. אז אולי עדיף עוד קודם להסביר איך עובד הסכם עודפים ונבין איך מתחלקים העודפים.

דין: שתי רשימות מועמדים מתקשרות ביניהם בהסכם עודפים. אגב כל מי שאומר לך עכשיו שהוא התקשר עודפים לא קיים. הסכם עודפים אפשר להגיש לנו רק אחרי שאושרו רשימות המועמדים ועד יום 11, לפני יום הבחירות. ההתקשרות הזאתי רלוונטית לחלוקת עודפי המנדטים. למעשה כשיש לנו מנדטים עודפים אנחנו מסתכלים על שתי רשימות שיתקשרו בהסכם עודפים כרשימה אחת לצורך החלוקה של עודפי המנדטים.

דפנה: הכל מחושב ביחד כדי שהנוסחה שדיברת אליה פלוס אחד תשחק לידי הגופים הגדולים יותר. דין: נכון, כי בגלל שהם קיבלו יותר קולות אז למעשה כמה שהם משלמים לכל מנדט כמה שכל מנדט שלהם שווה יותר גבוה. בוא ניקח דוגמה מהבחירות הקודמות זה מאוד מאוד ממחיש רשימת יש עתיד לא התקשרה עם אף אחד בהסכם עודפים בבחירות הקודמות סך הקולות של היה 371.000 זאת אומרת: שהמנדט הממוצע שלה אם היו מוסיפים לאחד היה עולה לה30.966 פחות מכמה ששווה מנדט רגיל 33.000 קולות. לעומת זאת העבודה ומרצ שיתקשרו ביחד בהסכם עודפים המחנה הציוני ומרץ ליתר דיוק רואים את הקולות שלהם ביחד לצורך הסכם עודפים זה 951.000 קולות אם מחלקים בסך המנדטים שהם קיבלו פלוס אחד מגיעים ל 33.994 .

דפנה: יש להם יתרון קל על פני יש עתיד וקבלת המנדט הנוסף.

דין: יתרון מאוד גדול למעלה מ-3000 קולות שבהכפלה זה הפרש מאוד מאוד גדול. ולכן למעשה כל מנדט שלהם שווה יותר, ולכן הם קיבלו את המנדט העודף הראשון בבחירות הקודמות.

דפנה: אז מה שאנחנו צריכים להבין כי זה באמת קצת מסובך. זה ששיטת בדר עופר עובדת ככה, מישהו יותר גדול ירוויח יותר שזה אגב כחוט השני בכל חקיקה שתמיד יוצאת מהכנסת המפלגות הגדולות לפחות אלה שבקואליציה דואגות לעצמם. ראינו את זה עכשיו גם חוק מימון הפריימריז שכמובן המפתח עבד לטובתם. אבל גם הגדול מרוויח וגם מי שיש לו הסכם עודפים הרוויח כי הופך להיות יותר גדול לצורך החישוב. זה נכון לומר כך?

דין: נכון, בעצם שיטת דאונט או שיטת בדר עופר כפי שקוראים לה בארץ נועדה לסייע למפלגות הגדולות כדי לעזור במשילות ולעזור ביציבות של הכנסת.

דפנה: זה לא לגמרי נטול בסיס, זה רק ככה עובד!

דין: צריך להגיד שיש המון מדינות שיש להם שיטות אפילו יותר מעוותות במרכאות. יש מדינות שלא נזכיר שמות שבהם המפלגה הגדולה ביותר אוטומטית מקבלת חצי מהפרלמנט. יש מדינות אחרות גם דמוקרטיות מאוד שהמפלגה הגדולה ביותר או שני המפלגות הגדולות ביותר מקבלות בונוס של חמישה מנדטים.

דפנה: כדי שהם יוכלו למשול ביתר קלות. אז בעצם אתה זה אומר שזה לא משהו לא הגיוני או שרירותי או איזה ככה גחמה של המפלגות הגדולות. זה באמת נועד לעזור להם להרכיב קואליציה ושהם יקבלו את שהוא יתרון יחסי בתהליך הזה.

דין: צריך לזכור שיציבות היא גם כן ערך בדמוקרטיה.

דפנה: אז בסופו של דבר כמה מנדטים אז חולקו בפעם הקודמת ולמי הם הלכו בסוף ?

דין: חולקו ארבעה מנדטים מתוכם שתיים לעבודה ומרץ, אחת לבית היהודי ולמחל – הליכוד, ואחד לכחלון וליברמן ביחד. ואז מחלקים ביניהם לפי הגודל של כל אחת,

דפנה: מה זה אומר מחלקים ביניהם יש רק ארבעה מנדטים. איך כל אחת מהן תקבל ?

דין: אם למשל טב – הבית היהודי ומח"ל – הליכוד קיבלו ביחד מנדט אחד מהמנדטים העודפים, אנחנו עושים את בדר עופר לכל אחד מהם בנפרד.

דפנה: לא פלא אתה עובד ארבע שנים ולא רק בחודשיים לפני הבחירות.

דין: אנחנו גם מפרסמים את כל השיטה כולל איך חישבנו כל קול באתר האינטרנט שלנו בשידור חי עם החישוב. כדי שכל אזרח יכול לבדוק אותנו לראות ולהבין איך פורסמה ואיך חישבנו את זה. יש חשיבות מאוד גדולה באמון הציבור בשיטה.

דפנה: אז בא נפתח סוגריים קצת יותר משמעותיים אל הסכמי העודפים.

דין: ברגע שמפלגה לא עברה את אחוז החסימה אנחנו לא סופרים את הקולות שלהם, הם הופכים להיות קולות פסולים כמו פתקים מקושקשים.

דפנה: אז אין שום משמעות להסכם עודפים שנחתמה עם מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. ובמובן הזה מי שמקשיב לנו צריך לדעת שזה לא איזה רשת ביטחון לקולות שלכם, וזה לא איזה משהו שנועד לאפשר שהקולות לא יתבזבזו אין לזה שום קשר במקרה שמפלגה לא עוברת את אחוז החסימה. אבל היה ושתי המפלגות עוברות את אחוז החסימה, האם יש מישהו מהם שמרוויחה יותר ? כי לדוגמה שמעתי בימים האחרונים אנשים בכחול לבן או במפלגות אחרות אומרים אין לנו כל כך אינטרס לחתום על הסכם עודפים כי הם ירוויחו ממנו יותר מאתנו, או כל מיני משפטים מהסוג הזה שכמובן לאדם הפשוט אין כל כך דרך להתמודד איתם. האם יש מפלגה אחת שהיא נהנית יותר ממפלגה אחרת ?

דין: בדרך כלל המפלגה הגדולה תהנה יותר, מפלגה שקבלה יותר קולות בדרך כלל תהנה יותר. זה כמובן תלוי בכמה מנדטים עודפים יהיו. כי ככל שיש יותר מנדטים עודפים אז סיכוי שרק אחת תקבל מתוך הסכם העודפים הוא קטן.

דפנה : הניסיון מלמד שבדרך כלל רק אחת מרוויחה או יותר מאחת, או שתי הצדדים מרוויחים.

דין: אז כמו שאמרתי זה תלוי בבחירות הקודמות היו מעט מנדטים עודפים היו רק ארבעה ולכן מעט מפלגות הרוויחו מהסכם העודפים. לעומת זאת בבחירות שלפני זה היה לנו שבעה מנדטים עודפים שזה הרבה. למיטב זכרוני גם הליכוד וגם קדימה נהנו פעמיים.

דפנה: בגלל שני הצדדים שחתמו על הסכם העודפים שניהם קבלו מנדט נוסף. בוא נדבר על קולות לבנים קולות פסולים, בכל הדבר הזה סיפרת לי קצת על המספרים ואני נדהמתי מהכמות של הקולות שהולכים לפח. אז שווה להקדיש לזה כמה דקות בוא נתחיל באמת מהקולות מה שנקרא פתקים לבנים. אני עשיתי פעם כתבה כשרק התחלתי את חיי כי כתבת פוליטית עוד בערוץ הכנסת כשפתחו את הקולות אפשרו לי ככה להסתובב במסדרונות ולהסתכל מה אנשים כותבים על הפתקים האלה וזו הייתה חוויה מעניינת מאוד. בזמנו הכי פופולרי היעד שחררו את גלעד שליט שאני חושבת שבעיניי ראיתי כמה מאות קולות של שחררו את גלעד שליט. אבל בוא ננסה להבין קצת את התופעה הזאת עד כמה היא רחבה אנשים ששמים פתק לבן במעטפה.

דין: אז, קודם כל בוא נדבר על מה זה פתק לבן, הכוונה של פתק לבן או כפי שהחוק קורא פתק ריק הוא שאם אדם לא מוצא את פתק ההצבעה מודפס שהוא רוצה הוא יכול לקחת פתק לבן ריק לכתוב עליו את האות או את האות והכינוי של הרשימה שבה רוצה לבחור וכך הוא יכול לבחור בחופשיות מאחורי הפרגוד ובלי לספר לוועדת הקלפי תגידו למה אין אות ד אני נורא רוצה להצביע להם.

דפנה: ואתה מצפה שיזכרו נגיד ש–פה זה כחול לבן והאות נ זה הימין החדש או שמספיק לרשום בנט שקד ?

דין: לא, אי אפשר לרשום בנט שקד צריך לרשום את האותיות או את האות והכינוי הרשמיים. כאשר בכל קלפי יש מול העיניים פוסטר עם כל האותיות וכל רשימות המועמדים ואיך אמור להיראות פתק. כך הציבור גם יודע שהפתק שלו לא יהיה פסול בטעות. כי מישהו החליף את הפתקים של מרצ עם צדיק רגילה במרץ עם צדיק צופית, הוא יכול לראות בעיניים שזה הפתק שאושר והוא גם יכול לרשום מתוך הפתק את מה שהוא רוצה בדיוק.

דפנה: שזה אגב קורא כל מערכת בחירות מתחילה בטלפונים לכתבים, בקלפי הזאת החליפו לנו את הפתקים אז קודם כל הציבור צריך לדעת שהוא צריך להסתכל שיש התאמה בין מה שהוא רואה על הפתק למה שהוא רואה על הלוח.

דין: אני רוצה לספר אנקדוטה אין בחירות שאנחנו לא מקבלים עשרות תלונות מרצ עם צדיק סופית שס עם מם סופית במקום ס ועוד, זה לא באמת קורה. ואחרי זה אנחנו לא מוצאים פתק אחד כזה באף אחד מהקלפיות.

דפנה: זה הספינים של הלחץ של המרצה של האנשים ברגע האחרון, עשו לנו, אכלו לנו, שתו לנו, אתה אומר שזה פיקטיבי לגמרי. אני ארגע בפעם הבאה שאני אקבל את הסמס. אז בכל זאת אנשים כן מכניסים פתקים לבנים. כמה פתקים לבנים בערך יש במערכת בחירות אחת ?

דין: אני לא יכול להגיד, כי המספרים הם פתקים פסולים כמו פתק מקושקש או פתקים לרשימות שונות באותה מעטפת בחירות.

דפנה: אז אתה כן תדע להגיד, כמה פסולים