התוכנית לצמצום הסכסוך

תמלול: נתי צ.  עריכה: אמרי אפרת

דפנה: אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. מחקרי עומק מראים שרוב הישראלים נמצאים במרכז המפה הפוליטית מבחינת העמדות שלהם.

זה לא אומר בהכרח שמצביעים למפלגות מרכז, כי הצבעה קשורה גם לזהות ולשבט שאנחנו משתייכים אליו. אבל כשבוחנים את העמדות לסכסוך מוצאים מכנה משותף רחב ביותר מימין ומשמאל. רובנו רוצים שלום, רבים מאתנו גם מוכנים לשלם מחירים עבור זה, אבל מצד שני חושבים שזה לא באמת אפשרי.

במילותיו של מיכה גודמן יש הסכמה רחבה לגבי מה שאי אפשר לעשות בשלב הזה, ולכן אפשר לומר שהמבוכה הפוליטית היא הקונצנזוס החדש. בעבר הקדשנו שני פרקים לספרו של גודמן מלכוד 67. אם עוד לא שמעתם, זה הזמן לרוץ לשמוע – מומלץ ביותר. הספר בחן את השינויים שעברו המחנות הפוליטיים ואת הקושי שאליו  נקלע השיח הציבורי בישראל, והציג לנו גישה חדשה לגמרי להתמודדות עם הסכסוך, צמצום שלו ולא פתרון שלו. הספר קיבל חיים משל עצמו ועורר הדים בארץ ובעולם ולאחרונה התיישב גודמן לכתוב לליבראל פרק המשך שבו הוא כבר מתרגם את העקרונות שניסח בספר לפתרונות מעשיים.

אז היום נשמע על התוכנית המרתקת שלו, והסיבה שבחרתי לעסוק בזה ממש רגע לפני הבחירות היא נוכח עלייתו של המרכז הפוליטי והתחושה שעדיין אין לו תורה סדורה שיכולה באמת להפוך אותו לאלטרנטיבה.

(להלן: דפנה \ מיכה – מיכה גודמן)

דפנה: שלום מיכה גודמן.

מיכה: שלום דפנה.

דפנה: הרבה מים זרמו מאז שישבנו פה פעם קודמת והמפה הפוליטית השתנתה ללא היכר. נקדיש כמה מלים למרכז הפוליטי שהיינו מצפים שישמיע קול ברור, נחרץ ועקבי בנושאים מדיניים, אבל למעשה יש תחושה שהוא בורח מזה כמו מאש.

מיכה: מסיבה טובה הוא בורח מזה כמו מאש, בגלל שמפלגת המרכז מזהה היטב את הסנטימנט של המרכז בישראל.

והסנטימנט של המרכז הינו בין ימין שמציע – נקרא לזה עמדה של ניהול הסכסוך. הוא בא ואומר – אי אפשר לפתור את הסכסוך, אז בוא נעשה את הכל כדי לתחזק את המצב הקיים, או שנספח, או שנחריף  מאוד את המצב הקיים.

ובין שמאל שמציע – בוא נשנה מן היסוד את המצב הקיים – בוא נפתור את הסכסוך: שתי מדינות, לשני העמים גבול ברור עם הסכמה בינלאומית. ובעיניהם ניהול הסכסוך זו מעין פאסיביות פוליטית.

דפנה: זה יותר מפאסיביות פוליטית. זה יותר תחושה שהזמן ישחק לטובתנו ובאיזשהו שלב הם יסכימו לעשות שלום תמורת שלום.

מיכה: ולכן הברירה היא ההכרעה בין פאסיביות פוליטית שרווחת בימין לבין אוטופיה פוליטית שרווחת בשמאל.

איפה המרכז בין הפאסיבי לאוטופי, בין ניהול הסכסוך לסיום הסכסוך? המרכז הוא כזה: "עזוב אותי בוא נדבר על דברים אחרים".

זאת אומרת שהמרכז – אחד המאפיינים המעניינים שלו הם שהוא לא מציע עמדת ביניים  ביחס לסכסוך, הוא פשוט לא מדבר על הסכסוך.

דפנה: שזה מה שננסה לעשות היום. אגב אני הייתי בכנס עם אנשי כחול לבן וניסיתי לברר קצת יותר מה העמדות הפוליטיות שלהם. אז מצד אחד הם מבטיחים שניפרד מהפלסטינים – הם ממש אומרים שתהיה חומה בינינו לבינם, לקום בבוקר ולא נצטרך לראות אף פלסטיני וכדומה.

ומצד שני הם אומרים שלא תהיה התנתקות שניה, שלא נפנה יישובים. זאת אומרת, שתי גישות שכל מי שיסתכל על מפה בעשרות שנים האחרונות מבין שאין דבר כזה, זה לזרות אשלייה בעיני הציבור.

מיכה: הערפל הזה הוא לא רק של המנהיגות של המרכז אלא של המרכז עצמו, המרכז עצמו הוא בערפל. יש פער גדול במרכז בין העוצמה שלו לבהירות שלו, הוא מאוד חזק. הרבה אנשים מזדהים כמרכז. אך הוא מאוד לא בהיר, לא כל כך מבינים מה זה מרכז.

דפנה: זה קצת עצוב שיש מחנה פוליטי שלא ממש מבין לאן הוא מנסה להוביל.

מיכה: זה אולי מה שאנחנו ננסה לעשות היום, לסגור את האסימטריה בין העוצמה של המרכז לבין הבהירות שלו. לנסות להבין האם להיות איש מרכז זה להיות אדיש לסכסוך, או אולי זה בעצם להיות מתון לגבי הסכסוך.

דפנה: אני שמעתי את יאיר לפיד אומר כמה פעמים כשהוא נשאל שאלות, ככה כשלוחצים אותו סביב פינוי התנחלויות, הוא אומר: "כן דברו איתי עוד שבע שנים, דברו איתי עוד שמונה שנים".

מיכה:  והוא צודק, זאת אומרת: הוא מבטא היטב את הסנטימנט של אנשי המרכז. אנחנו לא מציעים עמדת ביניים באשר לסכסוך אנחנו פשוט לא עוסקים בסכסוך. זאת אומרת: המרכז הם אלו שנטשו את השיחה על הסכסוך.

דפנה: אנחנו נניף חזרה את הדגל בגאון וננסה להציג גישה מנומקת להתנהלות עם הסכסוך כשהיא במרכז. אז ספר לנו קצת יותר על מה היא גישת צמצום הסכסוך.

מיכה: לפני כן אני רוצה להסביר איך נוצר המרכז האדיש ואולי זה יעזור לרענן את הזיכרון של המאזינות והמאזינים שלנו לגבי המלכוד שאנחנו נמצאים בו. ברשותך אני אציג את זה. אבל אני אציג את זה אחרת ממה שהצגנו את זה בסיבוב הקודם, נקווה שיהיה מעניין.

אני חשבתי על זה מאז הספר והשיחות שלנו. אחרי 67 החברה הישראלית נכנסה לאופוריה, עכשיו אנחנו רגילים לדבר על אופוריה – התחושה שאנחנו מדהימים, שאנחנו בלתי מנוצחים, בהקשר של המחדל 1973. האופוריה אפשרה את ההפתעה של מלחמת יום הכיפורים.

אז אנחנו מדברים על אופוריה בהקשר הצבאי ואנחנו לא תמיד שמים לב שיש אופוריה בהקשר האידיאולוגי. זאת אומרת: כשם שחשבנו שאנחנו צבא בלתי מנוצח, נוצרו בישראל גם אידיאולוגיות בלתי מנוצחות.

האידיאולוגיה של הימין ושל השמאל של אחרי מלחמת ששת הימים, במידה רבה אפשר לומר שאלו אידיאולוגיות של אופוריה. אופוריה אידיאולוגית מה הכוונה: השמאל קם בבוקר המטאפורי של אחרי המלחמה, רואה את רמת הגולן ואומר: היי זה שטח שהסורים רוצים חזרה, והוא אצלנו. מסתכל על הגדה המערבית או יהודה ושומרון ואומר: זה שטח שהירדנים רוצים חזרה, והוא אצלנו. חצי האי סיני המצרים רוצים, והוא אצלנו.

זאת אומרת שלראשונה יש משהו שהם רוצים והוא בידיים שלנו. יש נכסים דיפלומטיים – משהו שבעבר אף פעם לא היה לנו. ואם נתנהל נכון נוכל להמיר את כל השטחים האלה בהסכם שלום ונשנה את ההיסטוריה הישראלית. לא רק את ההיסטוריה ישראלית אלא את היסטוריה היהודית. סוף סוף הסתיים הקונפליקט בין היהודים לבין העולם.

זו לא אופוריה צבאית, זו אופוריה אידאולוגית שיש מעשה שאנחנו יכולים לעשות שיעשה טרנספורמציה של ההיסטוריה שלנו.

דפנה: שיש שיגידו שאולי היא קצת תמימות, חוסר הכרה של הצד השני – תלוי את מי אתה שואל.

מיכה: אופוריה צבאית היא תמימות שחשבנו שיש לנו הרבה יותר כוח צבאי משבאמת יש לנו. אופוריה מדינית, זה שאנו חושבים שיש לנו הרבה יותר כוח דיפלומטי משבאמת יש לנו.

גם בימין נוצרה אופוריה אידיאולוגית והיא שכל השטחים האלה הם לא נכסים דיפלומטיים, אלו זכרונות מקראיים – שכם, חברון, בית לחם, וירושלים. עכשיו האידיאולוגיה נראית כך: יש נבואות בתנ"ך, הן מפורשות כך שיום אחד עם ישראל יחזור להרי יהודה ולהרי שומרון.

אחרי מלחמת ששת הימים אם אנחנו מגשימים את הנבואות האלה ומיישבים את יהודה ושומרון אנחנו לא רק מגשימים את הנבואה, אנחנו גם מעודדים את הנבואה הבאה להתגשם ואז גם את הנבואה שתבוא אחריה. זאת אומרת שבזה שאתה מגשים את הנבואה העתיקה אתה מתחיל שרשרת סיבתית שתוביל לימות המשיח, לגאולה ולטרנספורמציה של ההיסטוריה היהודית.

אז הנה שתי אידיאולוגיות אוטופיות.

דפנה: הגישה הזאת אומרת שפשוט נחיה איתם לנצח, ואנחנו אלה שנשלוט. יש גם הרבה גישות שאני שומעת שהם יהגרו מפה ובאיזשהו שלב הם ירצו לקום וללכת ונסמוך על בורא עולם ויהיה בסדר.

מיכה צריך לסמוך על תוכנית אלוהית. עכשיו כמובן שאלו הצגות פשטניות. אבל באמת אלו שתי אידאולוגיות אופוריות שקמות בבוקר המטאפורי שאחרי המלחמה. את מה שקרה עם עלייתן ונפילתן של האידיולוגיות האלו תיארתי בספרי "מלכוד 67", ודיברנו על זה לא מעט אני ואת ב"עושים פוליטיקה", ואז קרה משהו בשני עשורים האחרונים. שתי האידיולוגיות הללו התנפצו.

הימין עבר שינוי דרמטי והשמאל עבר שינוי דרמטי:

הימין ברובו הגדול כבר לא מדבר על גאולה, הימין הדתי כבר לא מדבר על גאולה. מי שקורא מקור ראשון לא ימצא שם הרבה דיבורים על נבואות ועל גאולה. הימין מדבר על ביטחון.

השמאל כבר לא מדבר על שלום. מי שקורא עיתון הארץ לא ימצא שם הרבה דיבורים נאיביים על מזרח תיכון חדש.  השמאל מדבר על כיבוש.

אם ניכנס לרזולוציה גבוהה יותר על שתי התפניות הללו – הימין כבר לא אומר שאם ניישב את השטחים תבוא הגאולה, הוא רק אומר שאם ניסוג מהשטחים יהיה אסון, אסון ביטחוני, מה שקורה עכשיו בשדרות זה מה שיקרה בפתח תקווה ובכביש 6. השמאל כבר לא אומר שאם ניסוג מהשטחים יהיה שלום, הוא רק אומר שאם נישאר בשטחים יהיה אסון.

דפנה: אכן, אגב הוא לא מדבר רק על אסון ביטחוני הוא מדבר על אסון דמוגרפי.

מיכה השמאל מדבר על שלושה אסונות: הדיפלומטי  – נהיה מבודדים, המוסרי -נקרוס מבחינה מוסרית, אבל המשכנע ביותר את רבים מהישראלים הוא האסון הדמוגרפי.

דפנה: שנמצא את עצמנו במיעוט ואנחנו לא רוצים להיות מדינת אפרטהייד וכדומה. אגב הפתרונות שאני שומעת שעולים בשמאל הם שאנחנו לא נפתור את הסכסוך מחר בבוקר, זה בלתי אפשרי, עוד לא בושלו התנאים, פרטנר, וכדומה. אלא אנחנו נתחיל להתנהל באופן שיאפשר לנו לפתור את הסכסוך עוד 20 או 30 שנה. מה זה אומר?: לא נבנה בהתנחלויות מבודדות, לא נעמיק, נלך יותר לכיוון היפרדות בצעדים מאוד מאוד יותר מדודים, זאת אומרת: נשאיר את האופציה לעוד 10, 20, 30 או 40 שנה. זאת אומרת שהוא עדיין רואה בסוף פתרון של שתי מדינות, רק לא עכשיו.

מיכה: הוא שם את הדגש, זאת אומרת: גם הימין וגם השמאל עברו תפנית, מה שיפה ומה שמרתק זה שבאותה תפנית שניהם עברו מחלומות לחרדות. הימין כבר לא אומר שאם ניישב את השטחים תהיה גאולה, אלא שאם ניסוג מהם יהיה אסון. השמאל לא אומר שאם ניסוג מהשטחים תהיה גאולה, אלא שאם נישאר בשטחים יהיה אסון.

מה שמעניין זה מה קורה כשהימין משתנה והשמאל משתנה בעת ובעונה אחת? אז זה קורה בשני העשורים האחרונים. מה קורה אז? המרכז משתנה.

דפנה: קודם כל נוצר מרכז, עוד לפני שהוא משתנה. הוא לא היה קיים עד לפני כמה עשרות שנים

מיכה: הוא לא היה. והמרכז החדש הוא לא בדיוק מרכז.  אני אסביר:

כשהימין מכר אוטופיה של ארץ ישראל וכשהשמאל מכר אוטופיה של שלום, בין אוטופיות יש משחק של הכל או כלום. או שאני רוצה שלום, או שאני רוצה גאולה. אתה מתחבט בין אוטופיות אבל מה קורה כשהימין מוכר את הקטסטרופה של הנסיגה?

דפנה: אגב גם הימין בבריחה אם תסתכל על העומק מה המסרים של הימין, זה יד קשה מול חמאס בעזה, הקמפיין שלהם לא מדובר על נספח את הגדה, בג"ץ, רדיפה, מערכת אכיפת החוק, גם הם בבריחה לא רק המרכז בבריחה כולם בבריחה מהנושא הזה. גם אבי גבאי שהוא מפלגת העבודה מסורתית גם כן מדבר הרבה על כלכלה –

מיכה: במידה רבה הסכסוך הוא לא הנושא של מערכת הבחירות הזו ולא מדברים עליו .

דפנה: מדברים על שחיתות, אבל בהחלט לא מדברים על זה, אז מה האלטרנטיבה?

מיכה: מה שקרה זה המרכז הם כל האנשים שהשתכנעו מהקטסטרופה של הימין ומהקטסטרופה של השמאל. זאת אומרת: כל מי שסובל מחרדה יודע שברגע שיש לך חרדה אחת אתה יכול לצבור עוד חרדות. מהרגע שאתה מפחד ממקומות סגורים אתה יכול גם לפחד מגבהים ומעכבישים, וזה ההבדל בין אוטופיות לחרדות. כשזה היה אוטופיות, החלום של הימין והחלום של השמאל, אתה צריך לבחור ביניהם. כשזה חרדות – אתה יכול לצבור אותן.

דפנה : אתה יכול גם לפחד שיהיו פה יותר ערבים מיהודים והם יצביעו לפרלמנט ונאבד הזהות שלנו, וגם לפחד שיירו עליך טילים.

מיכה: זה ככה, המרכז הם אלו שמפחדים מנסיגה מהשטחים  ומפחדים שנישאר בשטחים. הם השתכנעו שאם נישאר בשטחים אנחנו מסכנים את הרוב הלאומי שלנו ושאם נצא מהשטחים אנחנו מסכנים את הביטחון הלאומי שלנו.

זאת אומרת: המרכז בישראל ומה שמייחד אותו, זה לא שהאנשים הם בין הימין לשמאל, אלא שהאנשים בעת ובעונה אחת גם בימין וגם בשמאל.

דפנה: זה אגב היה הוויכוח על כחול לבן. ביש עתיד אמרו: "אנחנו אנשי מרכז", במובן שאתה מדבר עליו: אנשים מתונים, פרגמטיים וכדומה. ועל כחול לבן הם אמרו "אתם לקחתם גם ימין וגם שמאל, זה לא מרכז זה מין שעטנז של אנשים אידאולוגיים משני המחנות, אי אפשר לקחת את שני הצבעים לערבב ולהגיד זה מרכז".

מיכה: אני חושב מה שהם עשו מבטא היטב את הפסיכולוגיה של המרכז, אנשים במרכז יש להם חרדה מנסיגה מהשטחים וחרדה שנישאר בשטחים. עכשיו פסיכולוגית מה קורה לך כשאומרים לך "אם נישאר בשטחים אנחנו בצרות דמוגרפיות, ואם נצא מהשטחים אנחנו בצרות ביטחוניות" מה נעשה?

המרכז הגיב למלכוד הזה ב:"פשוט נפסיק לדבר על זה".

דפנה: בבריחה, ונתעסק עם זה אח"כ.

מיכה: יש רק בעיה אחת, גם עם אתה מתעלם מהסכסוך, הסכסוך לא מתעלם ממך, זה הבעיה היחידה.

דפנה: גם רואים בשטח את פיגועי היחידים ואת הירי מעזה, אי אפשר לסובב את הראש ולהגיד נחזור אליכם עוד כמה שנים.

מיכה: גם הולכת להיות תוכנית טראמפ, אנחנו הולכים לדבר הרבה על הסכסוך.

אז המרכז זה המקום שבו אנחנו, כשהוא נוטש את השיחה בגלל המבוכה, וזו מבוכה שלדעתי היא מוצדקת, אך הנטישה לא מוצדקת.

האנשים הכי מועילים בשיחה פוליטית הם אלו שאיבדו את הוודאות שלהם, הם אלו שיביאו רעיונות חדשים ויצירתיים. הימין העמוק הולך להינעל בעצמו והשמאל העמוק יינעל בעצמו. המרכז יכול לחדש את עצמו, אבל זה לא מה שקורה.

המרכז נבוך, מבולבל. המקום שממנו יכולה לצמוח יצירתיות , האנשים שאנחנו הכי צריכים בשיחה הזאת – הם האנשים שבחרו לא להשתתף יותר בשיחה הז�