אזרחים vs הון שלטון

עם לינוי דויטש ואורלי בר לב

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, את הפרק הזה נקדיש לכנסת ה-21, אתם מאזינים לנו אחרי שהסתיימה כבר מערכת בחירות יצרית וסוערת למדי, אני שרדתי כדי לספר, ורגע לפני שכנסת חדשה נכנסת לפעולה, הכנסת ה-21 לבקשת מאזיננו הנאמנים ביותר אנחנו נשאל את השאלה:״ איך יכול אדם מן השורה, גוף או עמותה להשפיע על הכנסת או ולקדם נושאים שקרובים לליבו? איך מגיעים לפוליטיקאים? ובכלל האם בעידן המידע והרשתות החברתיות הציבור באמת יכול לנצח את המערכת המשומנת של הון–שלטון.״ ואתנו שתי נשים נפלאות שאני מעריכה ואוהבת, שלום לכן, לינור דויטש, מנכלית "לובי 99" והלוביסטית הציבורית הראשונה ואורלי בר לב ממובילי מחאת הגז אבל אתן יודעות מה, עוד לפני שנצלול שכל אחת מכן תציג את עצמה בכמה מילים, “ladies first” לא יעבוד הפעם. לינור, לינור ראשונה.

לינור: אוקי, אז אני עורכת דין לינור דויטש, מנכ״לית לובי 99, הלובי הציבורי והלוביסטית הציבורית הראשונה. למעשה אני ב-10 שנים האחרונות עובדת בכנסת בתפקידים שונים, אני עורכת דין מ-2009 ויצאתי לכנסת כעורכת דין טרייה, כעוזרת פרלמנטרית, אחרי שנתיים וחצי עברתי להיות יועצת משפטית של התאחדות האיכרים בישראל ומאוחר יותר סמנכ״ל הרגולציה שלהם כך שיצא לי לעבוד סביב הכנסת במשך כמעט שש וחצי שנים לפני שהגעתי ללובי 99 שזה בעצם מיזם מימון ההמונים הגדול בישראל שנותן קונטרה ללוביסטים המסחריים בכנסת. הצטרפתי ליאיא פינק וביחד הקמנו את המיזם הזה שהמטרה שלו היא להנכיח את הציבור בכנסת ובקרב מקבלי ההחלטות גם בממשלה אל מול הכוח הרב שיש ללוביסטים המסחריים.

דפנה: ואיך מחליטים מה האינטרס הציבורי? כי הרי זו השאלה..

לינור: נכון, אז קודם כל בגלל שאנחנו מיזם המונים למעשה אומר שאנחנו נותנים כוח לכל חבר שמצטרף אלינו להשתתף בהצבעות פעמיים בשנה לפני כל מושב של הכנסת אנחנו עורכים הצבעה דמוקרטית על הנושאים שאנחנו מעלים להצבעה. חשוב להבהיר שהנושאים שאנחנו מעלים תמיד יהיו נושאים שהם לטובת האזרח הקטן, לטובת האינטרס של 99% מהאוכלוסייה וזה בנושאים חברתיים – כלכליים ולא לטובת בעלי ההון, או אחד אחוז נקרא לזה כך. בסופו של דבר מצאנו וזה היה בעצם התמריץ המרכזי להקמת המיזם שבנושאים חברתיים כלכליים בסוף בין אתה גר בתל אביב, אום אל–פאחם, קריית שמונה או אילת. כנראה שתסכים על כמה אמיתות בסיסיות מאוד, מאוד, מאוד ברורות. בין אם זה שהבנקים דופקים אותך חזק, חברות הביטוח דופקות אותך, שיש פה קשרי הון–שלטון הדוקים מידי, שיש יותר מידי שחיתות. יש הרבה מאוד דברים שהם באמת בקונצנזוס ועדיין המפלגות לא משתפות פעולה והציבור לא משתף פעולה בגלל שתי המוגלות הגדולות יותר נקרא לזה שמובילות את החברה הישראלית שזה הנושא הביטחוני והנושא של דת ומדינה. אם אתה מוציא את שניהם מהמשוואה אתה יכול לקדם בקואליציה רחבה המון המון דברים לטובת הציבור הרחב. 

דפנה: אורלי

אורלי: טוב, עיתונאית עצמאית ואקטיביסטית, אני תמיד נבוכה בקטע של להציג את עצמי, פתחתי אוהל ב-2011 ותכלס לא סגרתי אותו מאז. דפני ליף אשמה בהכל. בהמשך מאבק הגז בהתחלה עוד ב-2013 יחד עם קבוצה מדהימה של אנשים במאבק נגד ייצוא הגז ב-2013 ואחר כך המאבק במתווה הגז, ב-2015 זיהינו, עכשיו אנחנו קבוצה רחבה של אנשים שחלקם גם מומחים, זיהינו שהציבור עומד להישדד וכבר נשדד גם במחיר וגם במשאב עצמו אז יצאנו להילחם על זה. הוצאנו בשעתו 30,000 איש לרחובות על נושא שאף אחד לא הכיר קודם. בעצם זה היה שטח בתולי מבחינת ההתייחסות הציבורית, תקשורתית של זה למעט 2-3 כתבי אנרגיה בעיתונים הכלכליים אף אחד לא התעסק בזה והיה צורך לקחת סיפור מסובך ולפשט ולהסביר לציבור כי בסופו של דבר ההון–שלטון, הכותרות האלה זה מגיע לכיס, אז אם זה נגיד בגז אז בחשבונות חשמל מופקעים אבל לא רק, זה משפיע על כל המשק ועל יוקר המחייה. עכשיו העובדה שההון מצליח לעוות את הכלכלה כך שאנחנו מסתובבים פה בישראל כאילו הרחובות פה מזהב, יקר כאן כאילו הכל פה מזהב והכל קריסטלים נוצצים בזמן שאנחנו לא ככה, זה בלתי נתפס וצריך לפרק את זה, צריך לגשת לאנשהו אבל חוץ מהמאבק הזה גם בשנתיים האחרונות אני מתעסקת גם בכל מה שקשור לשחיתות השלטונית, לחקירות נתניהו, בעיקר להתנהלות היועמ״ש. אני חושבת שזה קריטי שהציבור ישים את הזרקור שלו על הדברים האלה. המון דברים קורים שלא בטובת האינטרס הציבורי, שלל שיקולים זרים, כלכליים, כוח, שליטה וכו׳ מעקמים לנו את הכלכלה ואת הדמוקרטיה. התפיסה שלי זה שאם אנחנו לא נעמוד על המשמר אז לא יהיה מי שישמור.

דפנה: אף אחד לא יעשה את זה, אז מה שנעשה היום זה שננסה לנצל את הניסיון המאוד גדול של שתיהן צרבתן. כל אחת בנושאים שהיא בחרה לעסוק בהם כדי להבין איך עושים את זה נכון, איך אפשר להשפיע כי המאזינים שלנו עוד לא מכירים אתכם לעומק אבל יש לכן גם סל די מרשים של הצלחות בהנעת והזזת תהליכים שם בכנסת ובכלל בציבוריות הישראלית. אז החלטנו יחד שישבנו שלושתנו וחשבנו איך לבנות את הפרק. מי שלא יודע זה האתגר המרכזי כשעושים פודקאסטים, על מעין מדריך, איך עושים את זה נכון? ואני חושבת ששלושתנו בסוף הסכמנו שהדבר הכי בסיסי, הוא נשמע אולי טריוויאלי אבל הוא סופר חשוב, זה קודם כל לאסוף את המידע ולהכיר את המטריה שעוסקים בה. 

לינור: אז אני רוצה להגיד שבאמת אחד הדברים הכי משמעותיים בכל נושא, מאבק, דבר שאתם רוצים לעשות שחשוב לכם, שנוגע לכם הוא קודם כל, הוא באמת הידע. הכר את המטריה, תבוא מוכן. היתרון הרב לצורך העניין, למה הלוביסטים, לפעמים אתה אומר למה בכלל לוביסטים מצליחים? יש ואקום מטורף של אינפורמציה. מה שקורה זה שיש היום בכנסת במקביל מתנהלים באמת עשרות נושאים, עשרות נושאים כל הזמן במקביל. נושאים מסובכים, נושאים סבוכים, גם האדם החכם ביותר לא יכול לדעת ולהבין בו זמנית כל כך הרבה דברים ואז בוואקום הזה נכנסים הלוביסטים, נכנסים בעלי האינטרסים. מביאים לך ניירות עמדה מפונים והנה מסבירים לך והנה פה ופתאום הכל נראה פתאום כל כך מובן שמסבירים לך ב–״two pages” עם הסברים ומסומן. בעצם הפערי מידע האלה יוצרים במידה רבה אחר כך, יחד כמובן עם הלחצים שמופעלים אבל כמובן שביחד יוצרים באמת עיוותים לא טובים בקבלת ההחלטות. לכן אני אומרת שאם אתם רוצים..

דפנה: אני רוצה לקדם שיהיו פחות חופשות במערכת החינוך לצורך העניין.

לינור: מעולה, אז זה אחלה כותרת אבל את לא יכולה ללכת עם הכותרת הזאת לאף חבר כנסת ולאף נבחר ציבור, זה חסר משמעות. מה שאת כן צריכה לעשות זה לשבת לפתוח גוגל. היום באמת האינפורמציה גם נגישה. תפתחי גוגל, תעשי קצת research, תשבי תראי אני בדרך כלל בנושאים המשמעותיים יש מסמכים של ממ״מ, המרכז למחקר ומידע של הכנסת שאפשר להוציא ממנו מחקר השוואתי. אפשר באמת בלא הרבה עבודה, אפשר לייצר נייר נגיש שמסביר, הנה, ביחס לכל מדינות ה-oecd אנחנו עם הכי הרבה ימי חופשה פר.., הדבר הזה יוצר נזק למשק בגלל שההורים לא הולכים לעבוד….. ממש להסביר את זה בצורה גם נגישה, אתה לוקח כל נושא ואתה מנגיש אותו, מאכיל בכפית רצוי גם בנתונים ואת הדבר הזה מגבש גם להצעה. הנושא הזה שלא רק לדעת להכיר את הידע אלא גם באמת לבוא מוכן שאתה רוצה לקדם משהו עם פתרון. כשאתה משאיר את זה כאילו אתה זורק את המידע על האדם שאני פונה אליו, אל החבר כנסת שאני פונה אליו.

דפנה: אבל לצורך העניין יהיה לי יותר טוב לבוא לחבר כנסת, עוד מעט נדבר על איך בכלל מגיעים אליהם ולהגיד אנחנו רוצים לקדם הורדה של חמישה ימים בחופשות מאשר להגיד יש פה בעייה מאוד גדולה שצריך להתמודד ולהשאיר לו את מרחב שיקול הדעת.

לינור: נכון, גם להאכיל בכפית וגם…

דפנה: דרך אגב, תדעו לכם מי שרוצה לעבוד מול עיתונאים הכי, הכי, הכי טוב שאני יכולה להגיד לו זה להתקשר לבנאדם ולהגיד אני בא אלייך, אני נותן לך קלסר, בקלסר הכל מוכן עם ההקלטות, עם האזנות עם הכל ואז הסיכוי שזה ישודר זה 99%. מי שמתקשר ואומר, תקשיב יש לי טיפ לך תבדוק אותו, אני כזה קצה חוט, תודה יש לי אייטם גם להערב וגם למחר ושוב, זה לא כי אנחנו עצלנים. זה כי גם חברי כנסת וגם עיתונאים נמצאים בעומס שאי אפשר לתאר אותו, מצפים מהם כל יום לייצר תוצר, כל יום לעשות משהו וזה דבר מאוד משמעותי. 

לינור: ולכן זה בדיוק אותו דבר ולכן הקטע הזה של לבוא ואתה אומר: ״הנה הבעיה, הנה הפתרון״ וגם הייתי ממליצה כמובן על פתרונות פרקטיים, לא נגיד בוא נבטל את כל ימי החופשה של הבית ספר, לא. בואו באמת ללכת, הרבה פעמים שיטת הסלמי עובדת בעיני הרבה יותר מאשר לבוא ברפורמות קיצוניות ולהגיד אוקי, יש עכשיו יותר מידי ימי חופשה בוא נתחיל מלהוריד 10 הרי מה קרה, בוא נתחיל מלקצר בעשרה ימים, בוא נתחיל מלקצר באיזשהו זמן סביר כדי להניע את המהלך, כדי לגרות את המערכת לפעולה. אז אמרנו, להגדיר בעיה, להכיר. ליצר את המסמך או לבוא עם הידע, עם הפתרון, וגם להיות פרקטיים.

דפנה: אגב במאבק החופשות חייבת לתת קרדיט לבחורה מקסימה בשם יערה ישורון שהרימה את המיזם הזה במשך שנים, אני הייתי כתבת חינוך. כל פעם שהיה חופש ל״ג בעומר עלוב היא הייתה מתקשרת אליי, אנחנו חייבות לעשות אייטם, שנים היא העלתה את זה לסדר היום ובסוף גם הצליחה, היו כמה רפורמות בעניין.

לינור: אז באמת טיפ נוסף הוא באמת התמדה, כי בסוף "מים שוחקים אבן" ואם יש משהו נוסף להגיד מעבר לבאמת להאכיל בכפית זה להתמיד, להתמיד, להתמיד. 

דפנה: ואורלי, את ככה שתבינו מה השלב הראשון את אמרת שהוא אולי בכלל לגבש קבוצה, צריך לבוא אפילו עוד לפני הידע. 

אורלי: קודם כל אני חייבת הערה קטנה בעניין החופשות ויש לי המון הערכה ליערה ובכלל לכל מי שמרים מאבק אזרחי, אני רק חייבת להגיד שבאמת לשיטתי הקטנטונת המאבק היה צריך להיות הפוך, לא לקצר חופשות בית ספר אלא להאריך את החופשות של ההורים שיתאימו לחופשות של הילדים וגם ככה אנחנו עובדים יותר מידי בישראל בהשוואה למדינות ה-OECD, אז מבחינתי זה ההיגיון, סתם הייתי חייבת להכניס את השורה הזאת. כמו שאני רואה את זה ככה אני פועלת בשדרת המאבק האזרחי זאת אומרת רשתות, רחובות, זה גם להגיע לתקשורת וגם להגיע לכנסת אבל מתוך המאבק האזרחי, מתוך ההתארגנות האזרחית. אז קודם כל צריך להגיד שבניגוד להרבה שנים אחורה הרשתות החברתיות הן פלטפורמה מדהימה ליצירת כוח אזרחי ואם נגיד סתם למשל ניקח אדם שמתרעם על איזשהי עוולה. יש מצב שהוא לא היחיד שמתרעם על העוולה הזאת ומספיק שהוא מרים קול קורא, כשהוא מנומק, לא רק בהכרח משפט, אם באמת אדם רוצה לאסוף סביבו אנשים כדי לקדם איזשהו עניין. אז מספיק שהוא מרים קול קורא ופתאום מתאספים סביבו עוד אנשים ומתחילים דיונים ולפעמים זה ככה קורה, שמישהו מתעצבן על משהו ומישהו בא ומישהו אומר ומישהו זה ורגע אז אולי נעשה עם זה משהו ואז הם פותחים קבוצת ווטסאפ או קבוצת פייסבוק ואז הם מצרפים עוד אנשים. תוך כדי מתחיל גם המהלך שלינור דיברה עליו של ליקוט החומר והמידע והתחקיר. 

דפנה: את אגב אמרת וזאת נקודה נורא חשובה, שוב אני חוזרת לעניין העיתונאי כי צריכים אותה בשביל לייצר הד, שכל מה שאת אומרת זה נחמד ויפה בפייסבוק אבל אם באמת רוצים להשפיע צריך ללכת לטוויטר. 

אורלי: צריך ללכת לטוויטר כי הטוויטר זה היכולת של כולם להגיע לציבור דרך עיתונאים שהם מתווכי המציאות. עכשיו, מה שקורה זה שאנחנו פוליטיקאים, זה הווטסאפ של הציבוריות הישראלית, הווטסאפ הכללי של הציבוריות הישראלית. צריך להיות שם וצריך להביא לשם מידע ונתונים. תפיסת העולם של עיתונאים שונים ושל מערכות תקשורת הרבה פעמים מאוד מנותקת ממה שקורה למטה, בשטח. בשטח זה לא בהכרח פעם אחת ללכת לאיזשהו שוק ולראות מה אומרים שם, לשלוח כזה כתב לעשות שאלון בחירות, זה לא העניין. יש דברים הרבה יותר עמוקים. הציבור, את יודעת כל הזמן אומרים שהציבור מטומטם זה מחרפן אותי המשפט הזה. הציבור הוא לא מטומטם, הציבור הוא לא מיודע. הציבור הוא גם מסומם ומלא בולשיט ושטויות וגם לא מיודע לגבי הרבה דברים. גם כי התקשורת כאן הרבה פעמים מתמקדת בדברים הלא נכונים, הדברים עם הרייטינג וזה וזה וזה… וקשה להעמיק ועדיין יש רעב מאוד גדול.

דפנה: אז את אומרת שאם רוצים לגבש קבוצה כזו עדיף לעשות את זה בטוויטר ולא בפייסבוק?

אורלי: לא לא

דפנה: גם וגם.

אורלי: אני אומרת בכל הערוצים, אפשר גם באינסטגרם לצורך העניין, מצידי בסטטוס של הווטסאפ. 

דפנה: מי שעשו את זה יפה זה הבנות מעוטף עזה, עשו את זה באינסטגרם.

אורלי: כל האמצעים, כל האמצעים, כל הרשתות פתוחות בפנינו, יש אגב קהלים שונים בכל אחת מהפלטפורמות ולכן זו לא אחת על חשבון השנייה.זה ביחד, אבל הנקודה היא שבסיפור הזה בשלב ליקוט החומר והידע התקבצות הקבוצה זה שלב ככה יותר של מאחורי הקלעים אבל ברגע שמחליטים לצאת עם איזשהו משהו, עם איזשהי קריאה, עם איזשהו להניע מהלך או לעצור מהלך, נגיד הממשלה הולכת לעשות משהו וזה קורה בעוד שבועיים ואנחנו אומרים:״ הוו, הווו, סטופ, סטופ כדור הארץ״, אי אפשר. צריך להגיע הזה שליקטנו גם אנשים וגם מידע אבל אז צריך ללמוד לחדד מסרים. צריך ללמוד ממש, האזרחים היום צריכים ללמוד, לקחת על עצמם אחריות ללמוד איך להעביר מה שאתה רוצה הכי חד, הכי ברור, הכי מדויק שהוא גם נשען על מסד נתונים יותר רחב אבל שאתה בעצם בא ואמר:״ ככה זה לא, זה כן״, כי אנחנו בעידן של שטף מידע, והעידן הזה מטמטם את כולם, לאנשים יש גם סבלנות מאוד מאוד קצרה, הם מדפדפים בהכל היום.

דפנה: לינור, לך יש עצות על איך לשווק תוכן ברשתות החברתיות?

לינור: בוודאי, אני רק אוסיף שנייה למה שאורלי אמרה, להשלים את המשפט של עוד סיבה למה כן להיכנס לטוויטר, אם אתה לא יכול להקליד 140 תווים או 280 כנראה שזה לא חד מספיק. העניין הזה של חידוד המסר בהקשר הזה הטוויטר מאוד עוזר כי הוא באמת מכריח אותך לחדד, אתה יכול לשבת לפעמים על ציוץ, באמת לשבת זמן ארוך, לנסות לראות איך אני דוחף את זה, בציוץ אחד, זה מאוד, מאוד מאתגר ודווקא זה מכריח אותך להגיד, אוקי על מה אני מוותר, את יודעת יש את המשפט הידוע:״ אם אתה לא יכול להסביר את זה בקצרה, אתה לא מבין את זה מספיק״ וזה נכון. לכן אני אומרת שבהקשר הזה טוויטר הוא כלי עבודה גם בהקשר של חידוד מסרים אבל חשוב באמת גם להגיד, עצם העובדה שיש לנו את הרשתות החברתיות זה כלי מדהים, תחשבו אני שהייתי עוזרת פרלמנטרית ב-2011-2009, הפייסבוק היה בחיתוליו, פשוט ל–ח"כים לא היה פייסבוק, זה היה עולם אחר. היום יש נגישות לכל אזרח, תחשבי שאתה יכול מחר בבוקר לקום, לפתוח עמוד, להתחיל איזושהי מחאה ברשת, למצוא אנשים שחושבים כמוך.

דפנה: וגם להטריל את הפוליטיקאים.

לינור: להטריל את הפוליטיקאים, להגיע ישירות.

דפנה: היום כעיקרון אסור להם לחסום, אפשר להטריל אותם חופשי.

לינור: זה תודות לתומר אביטל חברנו היקר, כפרה עליו. אז אני אומרת בהקשר הזה, יש פה כלי עבודה מטורף מבחינת האזרח, נקרא לזה אזרח מהשורה או מישהו שרוצה לשנות משהו. אז באמת אמרנו, בין אם זה טוויטר בין אם זה פייסבוק…

דפנה: כן אבל את יודעת הרשתות החברתיות גם קצת אכזריות, את יודעת הבן אדם הרגיל, אפילו גופים או עמותות קטנות וכו׳, מעלים משהו אז יש 15 לייקים, 20 לייקים. הרשת נהיית נורא אכזרית וזה יכול מאוד לתסכל.

לינור: נכון, אבל קל יותר ליצור שיתופי פעולה בהקשר הזה וכן שיתופי פעולה יכולים להיות מכפילי כוח משמעותיים בהקשר הזה של למצוא מי עוד שותף למטרה שלי, מי עוד שותף לדבר הזה שאני רוצה לקדם, ולנסות ליצור שיתופי פעולה שהם מכפילי כוח, לא תמיד אבל תמיד שווה לנסות וזה מאפשר כן את הקשר הישיר לצורך העניין בין אם זה בפייסבוק לפנות ישירות לח״כ או בין אם זה בטוויטר, בטוויטר אגב בניגוד לפייסבוק, הח"כים מתפעלים את רוב החשבונות שלהם בעצמם. אם בפייסבוק תמיד יש רק את העוזרים הפרלמנטריים שיושבים מאחור או איזשהו אחראי ניו מדיה, בטוויטר מרבית הפוליטיקאים מסתכלים אישית, זה המקום שלהם.

דפנה: וזה לא יאומן כמה הם מייחסים לזה חשיבות. 

לינור: זה לא יאומן. 

דפנה: מישהו כתב להם איזה ציוץ ואני יושבת איתם לפעמים לפגישות רקע והם מדברים על איזה ציוץ ואני אומרת להם:״ מי כתב לך את זה בכלל?״ ״לא יודע רגע תני לי לראות״, זאת אומרת הם אפילו לא רואים.

לינור: כי זה מגיע ישירות, אין תיווך בניגוד לפייסבוק או לדברים אחרים, מיילים והכל, א�