הרודן מאיסטנבול

תמלול: נועה אשל ביאלר

עריכה: ישכר זלמנוביץ

דפנה ליאל : שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. חוזרים קצת לתלם אחרי תקופת בחירות סוערת, וחוזרים לעשות את מה שאנחנו אוהבים באמת לקחת מושגים שגורים בשיח הציבורי ולפרק אותם לגורמים. היום נעסוק באחד מהם שחוזר על עצמו שוב ושוב בייחוד כשמדברים על הכוח שהולך וצובר ראש הממשלה בנימין נתניהו.

הקלטה של הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר בוגי יעלון -יש פה תהליך של ארדואניזציה, כל גורם שאמור להיות איזונים ובלמים בדמוקרטיה, הופכים אותו לגורם שלא מאפשר למשול. זאת הסכנה הפנימית הגדולה. יש שלוש אליטות שביבי נתניהו סימן שצריך לפגוע בהן כי הן לא מאפשרות לשלוט, למשול, התקשורת ובית המשפט העליון אבל בעיקר שלטון החוק ומשרתי הציבור וגם האליטה הביטחונית לצורך העניין – הרמטכ"ל, וראש אמ"ן, האלופים והצבא.

דפנה ליאל– אז יעלון כאן בראיון לאמנון אברמוביץ' בחדשות 12 הוא לא היחיד שמאשים את נתניהו בארדואניזציה. שמענו לא מעט במערכת הבחירות האחרונה שישראל בכלל בדרך להיות טורקיה, לא פחות, היום נבדוק מה זה אומר ? מה באמת קורה בטורקיה בשנים האחרונות ? איך הפך ארדואן את עצמו לשליט כל יכול ? והאם באמת יש דמיון כלשהו לתהליכים שקורים כאן בארץ ?

הקלטה של יאיר לפיד שר האוצר לשעבר– " אין כזה דבר פסגת התגברות, זה החוק שיהפוך אותנו לטורקיה של ארדואן. בשביל זה הוא ימכור הכל, ימכור את המדינה לקיצוניים ולמגזריים וייתן להם מיליארדים העיקר שיעבירו לו את חוק החסינות ואת החוק הטורקי, שיצילו אותו מהכלא. "

דפנה ליאל – שלום ערד ניר. עורך חדשות החוץ של חדשות 12 ומומחה לטורקיה, שלום ערד.

ערד ניר – שלום דפנה.

דפנה ליאל – אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל אני תוצרת טורקיה (צחוק)

ערד ניר– אני מודע לעניין. יש לנו כמה נקודות השקה.

דפנה ליאל – אבי היה מיופה הכוח. אני גם קראתי את ספרו "דמו-אסלאם" לקראת התחקיר איתך פעם נוספת.

ערד ניר– נדבר עליו. כן ..

דפנה ליאל – כשהוריי היו שם אני הייתי בתנור מה שנקרא והם באו לארץ רק כדאי ככה להוציא אותי החוצה. אז בחרתי כנקודת ההתחלה את הרגע שבו ארדואן עולה לשלטון. הוא היה לפני זה ראש עיריית איסטנבול, פעיל פוליטי והייתה אז דווקא איזה שהיא תקווה או מחשבה שאולי דווקא הוא סוף סוף יביא את טורקיה לדמוקרטיזציה.

ערד ניר – ממש כך. ארדואן נתפס כמי שיציל את טורקיה מפונדמנטליזם החילוני שהיא הייתה שקועה בתוכו. מה זה אומר?  טורקיה מעולם לא הייתה דמוקרטיה, אנשים במליאה הישראלי שהיו בקשרים עם טורקים לאורך השנים, תמיד אמרו שהצבא הטורקי הוא שומר הדמוקרטיה. אז הצבא הטורקי לא שמר על הדמוקרטיה, הצבא הטורקי בעיקר שמר על האינטרסים שלו, והוא שמר על החילוניות בטורקיה. חילוניות בטורקיה זה אומר שכל מה שהוא מוסלמי אסור היה לו להיות מוחצן, "אהיה מוסלמי בביתך" אמר מוסטפה כמעל אטאטורק "ובן אדם מערבי ככל שניתן בצאתך."

דפנה ליאל– הוא נחשב אבי האומה, למי שככה פחות מכיר ..

ערד ניר– אבי האומה הטורקית אכן. הוא הבן גוריון של הטורקים אם נרצה.

דפנה ליאל – ואגב גם ארדואן גם לפני הקריירה הפוליטית שלו, הורשע בפלילים על הסתה דתית.

ערד ניר– נכון. ארדואן נתפס על ידי העילית החילונית האינטלקטואלית, על ידי השמאל, על ידי הליברליזם הטורקי, הוא נתפס כמי שיושיע את טורקיה ויביא אליה דמוקרטיה אמיתית כחלק ממהלך שהוא אמר שהוא יביא את טורקיה לקבלה לאיחוד האירופי. הוא יתחיל את תהליך הקבלה לאיחוד האירופי. היה פה איזשהו משחק של שני צדדים. ששניהם ידעו את התוצאה הסופית שלו, האיחוד האירופי וארדואן, כלומר שניהם ידעו שאולי יהיה תהליך קבלה לאיחוד האירופי אבל טורקיה לא תתקבל לאיחוד האירופי. מכיוון שהאיחוד שהאירופי לא יכול לקבל כמועדון מאוד מאוד נוצרי, 80 מיליון טורקים, רובם צעירים מתחת לגיל 18 לאיחוד האירופי, וארדואן האג'נדה שלו הייתה אחרת, אג'נדה איסלמיסטית.

דפנה ליאל –  כלומר זה היה יותר מן אקט שיווקי כזה כדי שהוא ירד בגרון ליותר ויותר טורקים.

ערד ניר– מדויק. כדי שיהיה אפשר גם לשנות את האיזונים והבלמים ששמרו על טורקיה כחילונית כדי להפוך אותה למוסלמית.

דפנה ליאל– זאת אומרת שהוא הצליח להתחמק מלהראות כמו איזה אדם מאוד מאוד דתי וקיצוני, בזה שהוא הבטיח פתיחות למערב וכדומה.

ערד ניר– נכון. ועד כמה הוא היה דתי וקיצוני, נחזור למה שהזכרת קודם שהיה לו קטע של הרשעה פלילית בהסתה איסלמיסטית. במהלך אחד הקמפיינים שלו לראשות עיריית איסטנבול הוא עמד באספת בחירות, ודקלם פואמה שהולכת כך בתרגום חופשי שלי מן הטורקית שאומר – " קדימה המאמינים, נהרוג או נגבור על הכופרים, צריחי המסגדים חניתותינו, הכיפות קסדותינו, הכוונה לכיפות המסגדים, לא כעל כיפות שעל הראש.

דפנה ליאל– ועל כך נאסר עליו בזמנו לכהן במשרד ציבורי.

ערד ניר– על כך הוא הועמד לדין, הורשע, ריצה עונש מאסר של תשעה חודשים בכלא. היה עליו קלון שנמשך כמה וכמה שנים עד כדי כך שמפלגת הצדק והפיתוח, שהיא אם תרצי מקבילה לש"ס שלנו. כשהוא הקים את הקואליציה האיסלמית הזאת של מפלגות אסלאמיות והן זכו בבחירות, הוא לא יכול היה לעמוד בראשות הממשלה למספר חודשים עד שיעבור הקלון, ועבדוללה גול הוא זה שעמד בראשות הממשלה עד שהוא היה יכול להיכנס לתפקיד.

דפנה ליאל – רק נדגיש אמרנו כמו ש"ס, אבל בעצם במן תחפושת כזאת. הרבה יותר צדק ופיתוח שזה כבר מונח מעולם המונחים המודרני יותר ונועד ככה להפיג את החששות. אבל עוד לפני שנגיע לימינו אנו. צריך להסביר שעוד לפני שהוא לקח את טורקיה לארדואניזציה שנדבר עליה, הוא לקחת אותה לאיסלמיזציה, ככה שאם אנחנו מדברים על רעלות, וזה עוד לפני שהוא הוציא את האלכוהול מבתי קפה, איסור הפלות וכו'. כך שניתן לומר שהאג'נדה שלו בשנים הראשונות היא דתית.

ערד ניר– האג'נדה המהותית של ארדואן בשנים הראשונות, הייתה אג'נדה הרבה יותר ליברלית ממה שהייתה בטורקיה. המהלך הראשון שהוא עשה מתוך מחשבה פנימית כן להפוך אותה לאיסלמיסטית זה לנטרל את הצבא. הצבא הוא זה שאסר על נשים עם רעלות להתקבל לאוניברסיטאות, ארדואן עצמו אמר לי פעם, שבנותיו יצאו ללמוד בארצות הברית מכיוון שבטורקיה הן לא יכלו ללכת לאוניברסיטה, כי אסור להן ללכת עם רעלה באוניברסיטה. זה היה המצב אז.

דפנה ליאל– אז הוא בעצם מקדם חופש דת – לדתיים.

ערד ניר– הוא קידם חופש דת לדתיים. הגדרת את זה יפה מאוד, זה דברים שהיו אסורים בטורקיה קודם. בהתחלה זה נראה כסוג של חופש, סוג של הרפיה, כסוג של תיקון.

דפנה ליאל– זאת אומרת הלכנו יותר מדי לקיצוניות עם הנושא הזה של החילוניות, בואו נמצא איזה איזון חדש.

ערד ניר–  וזה מונח שאני חושב שהראשון שהשתמש בו היה אורהאן פאמוק, חתן פרס נובל לספרות הטורקי שהוא כינה את זה מפונדמנטליזם החילוני. טורקיה סבלה ממפונדמנטליזם חילוני, כדי לשמור על החילוניות נעשו שם דבר שלא יעשו !

דפנה ליאל – קיצונים ?

ערד ניר– מאוד מאוד קיצונים, וכדי לאסור את זה. אז בהתחלה ארדואן נתפס כמי שמשחרר את הכל.

דפנה ליאל– ואגב היחסים עם ישראל פרחו בהתחלה.

ערד ניר– היחסים עם ישראל בהחלט פרחו, אבל כדי שיהיה אפשר לדבר ולשאת דרשות אסלאמיות, הקלו בחוקים והחוקים הפכו להיות מאוד ליברלים, כלומר מותר לדבר על הכל – אז מותר לדבר גם על אסלם. מותר להתפלל בכל שפה ובכל דרך, כדי שניתן יהיה להתפלל בפרהסיה, גם באיסלם מותר להתלבש איך שרוצים.

דפנה ליאל – זה לא יאמן אפשר להתלבש איך שרוצים ! – אומר שמותר לעתות רעלות, זאת באמת כנראה הייתה סיטואציה מאוד חריגה שם בטורקיה.

ערד ניר– זאת בדיוק הסיטואציה שהייתה שם באותו הזמן בטורקיה. טורקיה לא הייתה דמוקרטיה.

דפנה ליאל– כלומר מותר גם חצאית מיני וגם רעלה.

ערד ניר– נכון. מותר טייץ צמוד עם רעלה. אלה דברים שעד היום רואים בטורקיה ובמשך השנים, ואין ספק שמאז שארדואן עלה לשלטון רואים הרבה יותר נשים מכוסות, נשים עם רעלות ברחובות – גם כי זה אפשרי, וגם כי יש נטייה של איסלמיזציה. עוד דבר שארדואן הבין, הוא יצר מעמד ביינים חדש בטורקיה. אנשים שהיו מופלים והיו מודרים על ידי העילית החילונית הצבאית של טורקיה, כי טורקיה הייתה מדינה מאוד מאוד מקוטבת ופתאום קבלו את ההזדמנות לקחת חלק.

דפנה ליאל – יש שם חילופי אליטות, קצת כמו אצלנו בהרבה מובנים. אז הוא לא ספק דמות מאוד משמעותית. ובאיזה שלב אנחנו מתחילים לראות את ארדואן כפי שאנחנו מכירים אותו היום ? שהאג'נדה שלו היא יותר ארדואן מאשר כל דבר אחר ?

ערד ניר– אני בהקשר הזה מאיר בזרקור על קשרי טורקיה – ישראל. דיברנו קודם שהייתה תקופה של פריחה בקשרים בין טורקיה לישראל. אני ראיינתי את ארדואן כמה חודשים אחרי שהוא נכנס לתפקיד ראש הממשלה והוא ניצל את הראיון הזה כדי להעביר מסר לממשלה בישראל, הוא אמר אני רוצה לתווך בניכם לבין הפלסטינים ולבין הסורים, אנחנו יודעים איך לדבר אתכם, אנחנו יודעים איך לדבר איתם, שלטנו באזור הזה מאות שנים, תנו לנו לתווך אנחנו נעשה שלום. הוא היה רואה אותי בכל מיני מקומות היה קורא- "עבג'ם עבג'ם, מנז'ה באז'ר ברישה בג'ר .."

דפנה ליאל – שזה אומר ?

ערד ניר– אחי מתי נעשה שלום ? זאת הייתה הכוונה שלו. אריאל שרון שהיה אז ראש הממשלה אמר "כשפה יצמחו שיערות על הידיים אני אתן לטורקים לתווך". והיה קשרים מדהימים עם העילית החילונית בטורקיה, וארדואן ניסה ללכת על זה. אולמרט הרים את הכפפה היה משא ומתן עם הסורים שלכאורה הגיע לשלבים מאוד מאד מתקדמים. שכמעט הבשיל לאיזשהו סוג של הסכם. והטורקים תמיד אמרו לי בראיונות וגם בשיחות – שמילה אחת הייתה חסרה. החוסר האמון שבכל זאת היה. וזה הביא לנקודה של מה שמכונה תקרית דאבוס, אותה תקרית שבה ארדואן תקף את שמעון פרס בדאבוס אחרי מבצע עופרת יצוקה, ומאז היו לנו הרבה מבצעים אז זה תמיד רלוונטי הוא אמר- "אתם יודעים להרוג ילדים". זה היה מאוד חריג. ארדואן מדי פעם כינה את ישראל מדינת טרור, אגב מבצעים שהיו בגדה המערבית וברצועת עזה, הוא ביקר אותנו על זה, אבל באופן כללי הקשרים היו מאוד מאוד טובים. עובדה, תחשבי ארדואן ושמעון פרס באותו הפנאל בדאבוס! זה דברים שהיום אנחנו בכלל לא יכולים לעלות על הדעת !.

דפנה ליאל – אז הוא לוקח את ספינת מערכת היחסים ושובר לכיוון אחר לגמרי.

ערד ניר– הייתה לו סיבה, התקרית הזאת היא נתנה לו את הסיבה, היא תקרית הרבה יותר מהותית בתולדות המזרח התיכון ממה שנהוג ליחס לה. וזאת למה – מכיוון שארדואן אחרי התקרית הזאת הפך להיות כוכב העולם המוסלמי, לא רק העולם הערבי אלא העולם המוסלמי הגדול. אנשים קראו לילדיהם –  ראג'ב או טייאב או ארדואן על שמו מרצועת עזה ועד אינדונזיה.

דפנה ליאל – בגלל שהוא העז להשפיל אותנו בפומבי ?

ערד ניר – בגלל שהוא העמיד את הישראלי הארוגנטי, הכובש, במקום. כך זה נתפס בעיניהם.

דפנה ליאל –  אבל מה היו השורשים לתקרית הזאת ? למה היא קרתה בעיתוי שהיא קרתה ?

ערד ניר–  מבחינתו הסיפור היה שאולמרט ישב אצלו באנקרה ביום רביעי בסופו של חודש דצמבר 2008, כשבשבת החל מבצע עופרת יצוקה. ארדואן הרגיש שאולמרט סידר אותו, שאולמרט השתמש בו והביך אותו מול המוסלמים, מכיוון שכך הוא יצא מדעתו, בעברית אומרים – התחרפן, ויצא על שמעון פרס בהזדמנות הראשונה שנקראה לו. אבל אני חושב שגם ארדואן לא העריך איזו השפעה תהיה למתקפה המילולית הזאת על שמעון פרס מבחינת מעמדו של ארדואן וטורקיה.

דפנה ליאל –  זאת אומרת לא רק העולם הערבי התאהב בארדואן וראה אותו פתאום כמן "מנהיג בלתי מעורר" אלא גם ארדואן מתחיל להבין שאולי הוא כזה בעצם, אולי הוא לא ידע שהוא כזה.

ערד ניר –  בדיוק. פתאום הוא אומר, רגע זה בעצם אני, זה אני שם, הם אוהבים אותי, לא רק הערבים! גם המוסלמים ! . ארדואן תמיד, מהרגע הראשון הוביל אג'נדה איסלמיסטית, אבל היא התהפכה, היא הפכה להיות אג'נדה ארדואניסטית.

דפנה ליאל – זאת אומרת מתחילות להיות לו אמביציות להיות שליט גדול יותר מעבר לגבולות לטורקיה. למה הוא שואף בעצם ?

ערד ניר– הוא שואף למעשה להיות סולטן. היום אנחנו אומרים הסולטן ארדואן זה נשמע לנו ממש הולך ביחד, הרבה מאוד ספרים ..

דפנה ליאל – כמו קינג ביבי

ערד ניר – בדיוק ! בדיוק ! הנה זה התחום שלך.

דפנה ליאל – עוד מעט נמזג את התחומים.

ערד ניר  – בדיוק כך ! אז ארדואן רצה לחזור לימי הסולטנות , לחזור לימי השליט האחד שהוא גם הריבון והוא גם הסמכות הדתית. היו אומרים בטורקית ביר סולטן – ביר חליף, שפירושו: סולטן אחד- חליף אחד.

דפנה ליאל – הוא גם פוסק בהלכה שם ?

ערד ניר  – זה מה שהוא היה רוצה לעשות. ואת זה הוא עדיין לא קיבל, אבל הכוונה שלו הייתה לייצר סוג של סולטנות מודרנית, וכבר אז בצבץ בו הרעיון איך הוא יהיה סולטן מודרני, על ידי הפיכת טורקיה ממדינה שיש בה לכאורה, שלטון פרלמנטרי קואליציוני על ידי ממשלה שמוקמת מהקואליציה, למדינה עם משטר נשיאותי אקזקוטיבי, כמו הנשיא האמריקאי אלא שבלי קונגרס על שני בתיו השונים, רק כנשיא כל יכול.

דפנה ליאל  – אבל את זה עושה בשביל שהוא יוכל לשלוט לאורך זמן ? או שזה איזושהי תפיסה עמוקה יותר של ריבוי סמכויות ?

ערד ניר – שני הדברים ביחד. קודם כל אני רוצה להיות האיש החזק ביותר בטורקיה, אני רוצה לעשות מה שאני רוצה, שלא יפריעו לי עם מערכת משפט ועם חקירות ועם פרלמנט וכל מיני גורמים כאלה. אני רוצה לעשות מה שאני רוצה, והדרך היחידה שלי לעשות את שניהם, זה תקופות כהונה נוספות, ונוספות ונוספות. וזאת על ידי שינוי שיטת המשטר.

דפנה ליאל –עוד מעט נרחיב גם על החקירות שלו, אבל קודם כל מתי הוא משנה את שיטת המשטר ? וחשוב להדגיש שהוא עושה את זה בצורה דמוקרטית, וזה בעצם ליבת העניין אצל ארדואן – הכל עובר דרך העם.

ערד ניר – נכון. הוא עושה את זה בשני משאלי עם שבשניהם הוא זוכה ברוב לא מאוד גדול.. לא ברוב  מזרח תיכוני הייתי אומר, כלומר לא ברוב של 80 – 90 אחוזים, אלא ברוב של 50 נקודה אחוזים. בשלב הראשון הוא הופך את הנשיא, מנשיא שנבחר בידי הפרלמנט כמו אצלנו, לנשיא שנבחר בבחירות ישירות על ידי העם. ובשלב הבא הוא מעצים לנשיא את הסמכויות השלטוניות, וטורקיה הופכת להיות למדינה עם שלטון נשיאותי אקזקוטיבי. הנשיא הוא זה שישלוט.

דפנה ליאל  – ועד מתי הוא יהיה הנשיא ?

ערד ניר – עד מתי שיתחשק לו, או כל עוד הוא מסוגל לעשות זאת מבחינה בריאותית.

דפנה ליאל – זאת אומרת הוא נבחר עד קץ הימים ?

ערד ניר – לא , כל חמש שנים יש בחירות. אבל תראי דפנה אנחנו יושבים היום פחות מ-24 שעות אחרי שארדואן ביטל את הבחירות המקומיות באיסטנבול מכיוון שהאופוזיציה זכתה ברוב. איך ארדואן אמר ? חמישה מילון אנשים הלכו להצביע באיסטנבול ויקבעו מי יהיה ראש העירייה ברוב של חמישה עשר אלף קולות ? זה הרי לא מתקבל על הדעת ..

דפנה ליאל – אבל זה מה שהוא עשה לכל אורך הקריירה שלו, אז באיזה טענה הוא ביטל את הבחירות ?

ערד ניר –  זיופים. אבל איך הוא ביטל את הבחירות ? ארדואן השתלט על כל המוסדות במדינה , יש פרקליטות אבל אין פרקליטים בלתי תלויים, כל הפרקליטים הם פרקליטים ממונים על ידי אנשי שלומו של ארדואן, אלה שלא היו כאלה נמצאים או בבית סוהר או בבית. מערכת המשפט נוקתה לחלוטין. נמצאים היום רק שופטים שהם עושי דברו של הנשיא ארדואן. במשטרה יש רק אנשים שנאמנים לארדואן. כלומר כל מערכות השלטון יושרו ונוקו לחלוטין מכל המתנגדים, בכל מיני צורות. ובסופו של דבר ארדואן יכול לעשות מה שהוא רוצה משום שאין שום גוף במדינה שיכול לעצור אותו.

דפנה ליאל – אז כך גם מבטלים בחירות באיסטנבול, בטענה שאיזה שופט אישר את זה כשאתה בעצם זה שמינית את השופטים. אבל פה הייתי רוצה להחזיר אותך לחקירה שהייתה נגדו שהיא מאוד מעניינת, בשנת 2013, פרשת שחיתות מאוד גדולה מתפוצצת ברעש גדול בכל העולם, ושם בעצם מתחיל אותו התהליך של ריסוק מערכת שלטון החוק. במה הוא היה חשוד ?

ערד ניר – הוא היה חשוד בהפרת אמונים, בקבלת שוחד.

דפנה ליאל – גם כשהוא היה בעיירת איסטנבול הוא נהג מעת לעת להטיב עם עצמו.

ערד ניר – הדברים האלה ידועים וברורים אבל על זה הוא לא נשפט בזמנו, דרך אגב גם על הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הוא לא נשפט ..

דפנה ליאל – ברור כי השיר שהוא הקריא באסיפת הבחירות הרבה יותר חמור מלקחת שוחד לכיסו הפרטי,

ערד ניר – נכון. אז בסופו של דבר בשנת 2013 מתפרסמות שורה של הקלטות מזעזעות. אנחנו רגילים שגיא פלג מקריא לנו תמלילים, בטורקיה שמעו את קולו של ארדואן עצמו מדבר עם הבן שלו, ועם שרים בממשלה שלו על לקיחת סכומים בעשרות מילוני יורו לכיס הפרטי.

דפנה ליאל – לכיס, לא כמו מה שנקרא אצלנו לקחו במעטפות, ארודאן לקח ממש לכיס.

ערד ניר –ארדואן לקח לכיסו הפרטי, שריו לא לקחו במעטפות אלא בקופסאות נעלים, שמו שטרות של יורו בקופסאות נעליים. יש שיחת טלפון מאוד מפורסמת שבו הבן שלו אומר לו – אבא מה לעשות עם כל הכסף שיש לי ? אז הוא אומר לו תקנה אי. יש לנו המון כסף בכספת, תקנה אי.

דפנה ליאל – פרשת האי הטורקי (צחוק)

ערד ניר – כמובן. רק במקרה הזה הוא אמר לו לקנות אי יווני.(צחוק)

דפנה ליאל – הכל מתנקז לאיים היוונים …

ערד ניר– בכל אופן, כמובן שמצידו של ארדואן אמרו שמדובר בבישול, בהקלטות מזויפות ומיני דברים כאלה והאשימו את פטהוללה גולן, שלא נרחיב עליו כדי לא להעמיס יותר מידי.

דפנה ליאל – גם היה כסף בכיס וגם היה אקדח מעשן והכל היה בצורה הכי ברורה שיש ..

ערד ניר – השרים הרלוונטיים פוטרו כי הרי אי אפשר לא לעשות שום דבר, לא הועמדו לדין, אבל הם פוטרו מהמשרות שלהם. דרך אגב אחד מהם היה בעבר ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל- טורקיה אגמן באייש קוראים לו, ידיד טוב של רבים כאן בישראל עד עצם היום הזה. הוא כבר לא שר, ועוד שני שרים שהיו איתו באותה גם מערכת גם הם כבר לא שרים. אבל ארדואן נשאר איפה שהוא. כמובן שגם החוקרים פוטרו, והתובעים פוטרו.

דפנה ליאל – אבל אני מניחה שזה היה יותר מסובך מזה שארדואן יקום בבוקר ויגיד כולכם מפוטרים. זה הרי לא היה עובר ציבורית. לא ?

ערד ניר –  זה עבר.

דפנה ליאל – ככה זה היה ? אתם מפוטרים. זהו.

ערד ניר –  לכאורה מצאו עליהם חומר מפליל בשורה של דברים אחרים, וזה לא עשה המון רעש בטורקיה. הם פשוט פוטרו. טורקיה הייתה עסוקה באותה תקופה במהומות גזי, אותן הפגנות בלב איסטנבול, כיכר טקסים, על הכוונה להפוך את הריאה הירוקה לעוד מסגד, ודרך אגב זה קורה בימים אלה ממש.

דפנה ליאל  – זה הטריד את הציבור הטורקי יותר מזה שגונבים אותם …

ערד ניר –  זה הטריד יותר את הציבור הטורקי באותה תקופה וארדואן ניצל את זה.

דפנה ליאל –  את השקט בגזרה הזאת

ערד ניר –  הוא ניצל את ההסטה התקשורתית בכיוון הזה, כדי לנקות את מערכת המשפט, כדי לנקות את הפרקליטות, כדי לנקות את המשטרה. הוא יצר דמון פוליטי בדמותו של פטהוללה גולן, אותו מטיף דתי שבתחילת הדרך הלך עם ארדואן ושיתף איתו פעולה, ובסופו של דבר גלה מעצמו, וכפה על עצמו גלות בארצות הברית והוא נמצא שם,

דפנה ליאל  –  זאת אומרת שמעלילים עליו דברים מהסוג הזה.

ערד ניר – דרך אגב אותה הפיכה ב2016 ששימשה עילה סופית לניקיון מוחלט של טורקיה, מכל גורם שיכול להיות מתנגד לארדואן או שמעז לדבר נגד ארדואן כולל עיתונאים כולל אקדמיים כולל מורים בבית ספר, כולל הכל. זה היה למעשה שלב השיטוח הסופי במה שנראה כניסיון הפיכה שלטוני.

דפנה ליאל –  אפשר לומר שזהו ? החשדות נגד ארדואן בוטלו מבלי שוב ?

ערד ניר –  התפוגגו .

דפנה ליאל  – התפוגגו. זאת אומרת זה לא ישוב, זה לא נדחה לאחרי הכהונה שלו, כמו שמדברים כאן? כלום? זה פשוט לא יהיה שום דבר?

ערד ניר  – תראי אני לא יודע. קשה לי כרגע להתייחס למה שמדברים כאן, את יודעת יותר ממני מה שמדברים כאן, אבל בטורקיה לא מדברים על אחרי כהונתו של ארדואן. בברור שכהונתו של ארדואן תסתיים אך ורק באופן טבעי.

דפנה ליאל  –  אבל איך אתה מסביר את זה ? כי הרי יש בטורקיה אם אתה מסתכל על תוצאות בחירות שמסתיימות ב51.4 אחוזים, משמע שיש קבוצה מאוד גדולה שמסתייגת מהדברים האלה, ואפילו מתעבת את ארדואן, ראינו את זה בחלק מההפגנות שהיו בעבר. אז למה אתה חושב שאין סיכוי אי פעם לחילופי שלטון? מה הבחירות מזויפות?

ערד ניר –  תראי אני מניח שהבחירות בטורקיה מתנהלות כפי שמתנהלות הבחירות במדינות דמוקרטיות כמו בישראל או כמו ארצות הברית. כלומר יש קלפיות שבהן מציבים מצלמות, כדי שמי שלא יצביע כמו שאנחנו רוצים יפחד להגיע, או ששמים איזשהו משמר מבחוץ, או שנותנים לאנשים שלא כל כך מבינים מה קורה את הפתקים שישימו..

דפנה ליאל – זאת אומרת זה בשוליים, אבל זה אפילו לא מנדט במצטבר.

ערד ניר –  נכון. לצורך העניין עד הבחירות האחרונות באיסטנבול שדיברנו עליהן, ניתן היה לומר שהבחירות בטורקיה הן דמוקרטיות, הדבר היחיד שמתנהל כבחירות הן דמוקרטיה. אלא מה ארדואן לפחות לתפיסתי או להבנתי הוא הראשון בעת הזאת, שתבע את המונח דמוקרטיה רובנית, כלומר דמוקרטיה של הרוב – לנו יש רוב של חצי אחוז, או אחוז, לא משנה העיקר יש רוב, ואף אחד לא מערער על הרוב הזה כי אלה כללי הדמוקרטיה ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, אנחנו נרדה בכל מי שלא בחר בנו, אנחנו נכפה על מי שלא בחר בנו את תפיסותינו. ואנחנו לא לוקחים בחשבון בכלל שיש מישהו שחושב אחרת כי אנחנו דמוקרטיה של הרוב, נבחרנו, איך אמרו הילדים ? הרוב קובע. אז הרוב קובע ובזה נגמר העניין ושום דבר אחר לא נלקח בחשבון, כך סוגרים עיתונים וכך סוגרים תחנות טלוויזיה, כך מעמידים לדין עיתונאים, כולאים עיתונאים, כולאים מנהיגי אופוזיציה, כל מי שלא מתיישר כולאים אותו. אז אנשים מפחדים.