הרודן מאיסטנבול

תמלול: נועה אשל ביאלר

עריכה: ישכר זלמנוביץ

דפנה ליאל : שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. חוזרים קצת לתלם אחרי תקופת בחירות סוערת, וחוזרים לעשות את מה שאנחנו אוהבים באמת לקחת מושגים שגורים בשיח הציבורי ולפרק אותם לגורמים. היום נעסוק באחד מהם שחוזר על עצמו שוב ושוב בייחוד כשמדברים על הכוח שהולך וצובר ראש הממשלה בנימין נתניהו.

הקלטה של הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר בוגי יעלון -יש פה תהליך של ארדואניזציה, כל גורם שאמור להיות איזונים ובלמים בדמוקרטיה, הופכים אותו לגורם שלא מאפשר למשול. זאת הסכנה הפנימית הגדולה. יש שלוש אליטות שביבי נתניהו סימן שצריך לפגוע בהן כי הן לא מאפשרות לשלוט, למשול, התקשורת ובית המשפט העליון אבל בעיקר שלטון החוק ומשרתי הציבור וגם האליטה הביטחונית לצורך העניין – הרמטכ"ל, וראש אמ"ן, האלופים והצבא.

דפנה ליאל– אז יעלון כאן בראיון לאמנון אברמוביץ' בחדשות 12 הוא לא היחיד שמאשים את נתניהו בארדואניזציה. שמענו לא מעט במערכת הבחירות האחרונה שישראל בכלל בדרך להיות טורקיה, לא פחות, היום נבדוק מה זה אומר ? מה באמת קורה בטורקיה בשנים האחרונות ? איך הפך ארדואן את עצמו לשליט כל יכול ? והאם באמת יש דמיון כלשהו לתהליכים שקורים כאן בארץ ?

הקלטה של יאיר לפיד שר האוצר לשעבר– " אין כזה דבר פסגת התגברות, זה החוק שיהפוך אותנו לטורקיה של ארדואן. בשביל זה הוא ימכור הכל, ימכור את המדינה לקיצוניים ולמגזריים וייתן להם מיליארדים העיקר שיעבירו לו את חוק החסינות ואת החוק הטורקי, שיצילו אותו מהכלא. "

דפנה ליאל – שלום ערד ניר. עורך חדשות החוץ של חדשות 12 ומומחה לטורקיה, שלום ערד.

ערד ניר – שלום דפנה.

דפנה ליאל – אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל אני תוצרת טורקיה (צחוק)

ערד ניר– אני מודע לעניין. יש לנו כמה נקודות השקה.

דפנה ליאל – אבי היה מיופה הכוח. אני גם קראתי את ספרו "דמו-אסלאם" לקראת התחקיר איתך פעם נוספת.

ערד ניר– נדבר עליו. כן ..

דפנה ליאל – כשהוריי היו שם אני הייתי בתנור מה שנקרא והם באו לארץ רק כדאי ככה להוציא אותי החוצה. אז בחרתי כנקודת ההתחלה את הרגע שבו ארדואן עולה לשלטון. הוא היה לפני זה ראש עיריית איסטנבול, פעיל פוליטי והייתה אז דווקא איזה שהיא תקווה או מחשבה שאולי דווקא הוא סוף סוף יביא את טורקיה לדמוקרטיזציה.

ערד ניר – ממש כך. ארדואן נתפס כמי שיציל את טורקיה מפונדמנטליזם החילוני שהיא הייתה שקועה בתוכו. מה זה אומר?  טורקיה מעולם לא הייתה דמוקרטיה, אנשים במליאה הישראלי שהיו בקשרים עם טורקים לאורך השנים, תמיד אמרו שהצבא הטורקי הוא שומר הדמוקרטיה. אז הצבא הטורקי לא שמר על הדמוקרטיה, הצבא הטורקי בעיקר שמר על האינטרסים שלו, והוא שמר על החילוניות בטורקיה. חילוניות בטורקיה זה אומר שכל מה שהוא מוסלמי אסור היה לו להיות מוחצן, "אהיה מוסלמי בביתך" אמר מוסטפה כמעל אטאטורק "ובן אדם מערבי ככל שניתן בצאתך."

דפנה ליאל– הוא נחשב אבי האומה, למי שככה פחות מכיר ..

ערד ניר– אבי האומה הטורקית אכן. הוא הבן גוריון של הטורקים אם נרצה.

דפנה ליאל – ואגב גם ארדואן גם לפני הקריירה הפוליטית שלו, הורשע בפלילים על הסתה דתית.

ערד ניר– נכון. ארדואן נתפס על ידי העילית החילונית האינטלקטואלית, על ידי השמאל, על ידי הליברליזם הטורקי, הוא נתפס כמי שיושיע את טורקיה ויביא אליה דמוקרטיה אמיתית כחלק ממהלך שהוא אמר שהוא יביא את טורקיה לקבלה לאיחוד האירופי. הוא יתחיל את תהליך הקבלה לאיחוד האירופי. היה פה איזשהו משחק של שני צדדים. ששניהם ידעו את התוצאה הסופית שלו, האיחוד האירופי וארדואן, כלומר שניהם ידעו שאולי יהיה תהליך קבלה לאיחוד האירופי אבל טורקיה לא תתקבל לאיחוד האירופי. מכיוון שהאיחוד שהאירופי לא יכול לקבל כמועדון מאוד מאוד נוצרי, 80 מיליון טורקים, רובם צעירים מתחת לגיל 18 לאיחוד האירופי, וארדואן האג'נדה שלו הייתה אחרת, אג'נדה איסלמיסטית.

דפנה ליאל –  כלומר זה היה יותר מן אקט שיווקי כזה כדי שהוא ירד בגרון ליותר ויותר טורקים.

ערד ניר– מדויק. כדי שיהיה אפשר גם לשנות את האיזונים והבלמים ששמרו על טורקיה כחילונית כדי להפוך אותה למוסלמית.

דפנה ליאל– זאת אומרת שהוא הצליח להתחמק מלהראות כמו איזה אדם מאוד מאוד דתי וקיצוני, בזה שהוא הבטיח פתיחות למערב וכדומה.

ערד ניר– נכון. ועד כמה הוא היה דתי וקיצוני, נחזור למה שהזכרת קודם שהיה לו קטע של הרשעה פלילית בהסתה איסלמיסטית. במהלך אחד הקמפיינים שלו לראשות עיריית איסטנבול הוא עמד באספת בחירות, ודקלם פואמה שהולכת כך בתרגום חופשי שלי מן הטורקית שאומר – " קדימה המאמינים, נהרוג או נגבור על הכופרים, צריחי המסגדים חניתותינו, הכיפות קסדותינו, הכוונה לכיפות המסגדים, לא כעל כיפות שעל הראש.

דפנה ליאל– ועל כך נאסר עליו בזמנו לכהן במשרד ציבורי.

ערד ניר– על כך הוא הועמד לדין, הורשע, ריצה עונש מאסר של תשעה חודשים בכלא. היה עליו קלון שנמשך כמה וכמה שנים עד כדי כך שמפלגת הצדק והפיתוח, שהיא אם תרצי מקבילה לש"ס שלנו. כשהוא הקים את הקואליציה האיסלמית הזאת של מפלגות אסלאמיות והן זכו בבחירות, הוא לא יכול היה לעמוד בראשות הממשלה למספר חודשים עד שיעבור הקלון, ועבדוללה גול הוא זה שעמד בראשות הממשלה עד שהוא היה יכול להיכנס לתפקיד.

דפנה ליאל – רק נדגיש אמרנו כמו ש"ס, אבל בעצם במן תחפושת כזאת. הרבה יותר צדק ופיתוח שזה כבר מונח מעולם המונחים המודרני יותר ונועד ככה להפיג את החששות. אבל עוד לפני שנגיע לימינו אנו. צריך להסביר שעוד לפני שהוא לקח את טורקיה לארדואניזציה שנדבר עליה, הוא לקחת אותה לאיסלמיזציה, ככה שאם אנחנו מדברים על רעלות, וזה עוד לפני שהוא הוציא את האלכוהול מבתי קפה, איסור הפלות וכו'. כך שניתן לומר שהאג'נדה שלו בשנים הראשונות היא דתית.

ערד ניר– האג'נדה המהותית של ארדואן בשנים הראשונות, הייתה אג'נדה הרבה יותר ליברלית ממה שהייתה בטורקיה. המהלך הראשון שהוא עשה מתוך מחשבה פנימית כן להפוך אותה לאיסלמיסטית זה לנטרל את הצבא. הצבא הוא זה שאסר על נשים עם רעלות להתקבל לאוניברסיטאות, ארדואן עצמו אמר לי פעם, שבנותיו יצאו ללמוד בארצות הברית מכיוון שבטורקיה הן לא יכלו ללכת לאוניברסיטה, כי אסור להן ללכת עם רעלה באוניברסיטה. זה היה המצב אז.

דפנה ליאל– אז הוא בעצם מקדם חופש דת – לדתיים.

ערד ניר– הוא קידם חופש דת לדתיים. הגדרת את זה יפה מאוד, זה דברים שהיו אסורים בטורקיה קודם. בהתחלה זה נראה כסוג של חופש, סוג של הרפיה, כסוג של תיקון.

דפנה ליאל– זאת אומרת הלכנו יותר מדי לקיצוניות עם הנושא הזה של החילוניות, בואו נמצא איזה איזון חדש.

ערד ניר–  וזה מונח שאני חושב שהראשון שהשתמש בו היה אורהאן פאמוק, חתן פרס נובל לספרות הטורקי שהוא כינה את זה מפונדמנטליזם החילוני. טורקיה סבלה ממפונדמנטליזם חילוני, כדי לשמור על החילוניות נעשו שם דבר שלא יעשו !

דפנה ליאל – קיצונים ?

ערד ניר– מאוד מאוד קיצונים, וכדי לאסור את זה. אז בהתחלה ארדואן נתפס כמי שמשחרר את הכל.

דפנה ליאל– ואגב היחסים עם ישראל פרחו בהתחלה.

ערד ניר– היחסים עם ישראל בהחלט פרחו, אבל כדי שיהיה אפשר לדבר ולשאת דרשות אסלאמיות, הקלו בחוקים והחוקים הפכו להיות מאוד ליברלים, כלומר מותר לדבר על הכל – אז מותר לדבר גם על אסלם. מותר להתפלל בכל שפה ובכל דרך, כדי שניתן יהיה להתפלל בפרהסיה, גם באיסלם מותר להתלבש איך שרוצים.

דפנה ליאל – זה לא יאמן אפשר להתלבש איך שרוצים ! – אומר שמותר לעתות רעלות, זאת באמת כנראה הייתה סיטואציה מאוד חריגה שם בטורקיה.

ערד ניר– זאת בדיוק הסיטואציה שהייתה שם באותו הזמן בטורקיה. טורקיה לא הייתה דמוקרטיה.

דפנה ליאל– כלומר מותר גם חצאית מיני וגם רעלה.

ערד ניר– נכון. מותר טייץ צמוד עם רעלה. אלה דברים שעד היום רואים בטורקיה ובמשך השנים, ואין ספק שמאז שארדואן עלה לשלטון רואים הרבה יותר נשים מכוסות, נשים עם רעלות ברחובות – גם כי זה אפשרי, וגם כי יש נטייה של איסלמיזציה. עוד דבר שארדואן הבין, הוא יצר מעמד ביינים חדש בטורקיה. אנשים שהיו מופלים והיו מודרים על ידי העילית החילונית הצבאית של טורקיה, כי טורקיה הייתה מדינה מאוד מאוד מקוטבת ופתאום קבלו את ההזדמנות לקחת חלק.

דפנה ליאל – יש שם חילופי אליטות, קצת כמו אצלנו בהרבה מובנים. אז הוא לא ספק דמות מאוד משמעותית. ובאיזה שלב אנחנו מתחילים לראות את ארדואן כפי שאנחנו מכירים אותו היום ? שהאג'נדה שלו היא יותר ארדואן מאשר כל דבר אחר ?

ערד ניר– אני בהקשר הזה מאיר בזרקור על קשרי טורקיה – ישראל. דיברנו קודם שהייתה תקופה של פריחה בקשרים בין טורקיה לישראל. אני ראיינתי את ארדואן כמה חודשים אחרי שהוא נכנס לתפקיד ראש הממשלה והוא ניצל את הראיון הזה כדי להעביר מסר לממשלה בישראל, הוא אמר אני רוצה לתווך בניכם לבין הפלסטינים ולבין הסורים, אנחנו יודעים איך לדבר אתכם, אנחנו יודעים איך לדבר איתם, שלטנו באזור הזה מאות שנים, תנו לנו לתווך אנחנו נעשה שלום. הוא היה רואה אותי בכל מיני מקומות היה קורא- "עבג'ם עבג'ם, מנז'ה באז'ר ברישה בג'ר .."

דפנה ליאל – שזה אומר ?

ערד ניר– אחי מתי נעשה שלום ? זאת הייתה הכוונה שלו. אריאל שרון שהיה אז ראש הממשלה אמר "כשפה יצמחו שיערות על הידיים אני אתן לטורקים לתווך". והיה קשרים מדהימים עם העילית החילונית בטורקיה, וארדואן ניסה ללכת על זה. אולמרט הרים את הכפפה היה משא ומתן עם הסורים שלכאורה הגיע לשלבים מאוד מאד מתקדמים. שכמעט הבשיל לאיזשהו סוג של הסכם. והטורקים תמיד אמרו לי בראיונות וגם בשיחות – שמילה אחת הייתה חסרה. החוסר האמון שבכל זאת היה. וזה הביא לנקודה של מה שמכונה תקרית דאבוס, אותה תקרית שבה ארדואן תקף את שמעון פרס בדאבוס אחרי מבצע עופרת יצוקה, ומאז היו לנו הרבה מבצעים אז זה תמיד רלוונטי הוא אמר- "אתם יודעים להרוג ילדים". זה היה מאוד חריג. ארדואן מדי פעם כינה את ישראל מדינת טרור, אגב מבצעים שהיו בגדה המערבית וברצועת עזה, הוא ביקר אותנו על זה, אבל באופן כללי הקשרים היו מאוד מאוד טובים. עובדה, תחשבי ארדואן ושמעון פרס באותו הפנאל בדאבוס! זה דברים שהיום אנחנו בכלל לא יכולים לעלות על הדעת !.

דפנה ליאל – אז הוא לוקח את ספינת מערכת היחסים ושובר לכיוון אחר לגמרי.

ערד ניר– הייתה לו סיבה, התקרית הזאת היא נתנה לו את הסיבה, היא תקרית הרבה יותר מהותית בתולדות המזרח התיכון ממה שנהוג ליחס לה. וזאת למה – מכיוון שארדואן אחרי התקרית הזאת הפך להיות כוכב העולם המוסלמי, לא רק העולם הערבי אלא העולם המוסלמי הגדול. אנשים קראו לילדיהם –  ראג'ב או טייאב או ארדואן על שמו מרצועת עזה ועד אינדונזיה.

דפנה ליאל – בגלל שהוא העז להשפיל אותנו בפומבי ?

ערד ניר – בגלל שהוא העמיד את הישראלי הארוגנטי, הכובש, במקום. כך זה נתפס בעיניהם.

דפנה ליאל –  אבל מה היו השורשים לתקרית הזאת ? למה היא קרתה בעיתוי שהיא קרתה ?

ערד ניר–  מבחינתו הסיפור היה שאולמרט ישב אצלו באנקרה ביום רביעי בסופו של חודש דצמבר 2008, כשבשבת החל מבצע עופרת יצוקה. ארדואן הרגיש שאולמרט סידר אותו, שאולמרט השתמש בו והביך אותו מול המוסלמים, מכיוון שכך הוא יצא מדעתו, בעברית אומרים – התחרפן, ויצא על שמעון פרס בהזדמנות הראשונה שנקראה לו. אבל אני חושב שגם ארדואן לא העריך איזו השפעה תהיה למתקפה המילולית הזאת על שמעון פרס מבחינת מעמדו של ארדואן וטורקיה.

דפנה ליאל –  זאת אומרת לא רק העולם הערבי התאהב בארדואן וראה אותו פתאום כמן "מנהיג בלתי מעורר" אלא גם ארדואן מתחיל להבין שאולי הוא כזה בעצם, אולי הוא לא ידע שהוא כזה.

ערד ניר –  בדיוק. פתאום הוא אומר, רגע זה בעצם אני, זה אני שם, הם אוהבים אותי, לא רק הערבים! גם המוסלמים ! . ארדואן תמיד, מהרגע הראשון הוביל אג'נדה איסלמיסטית, אבל היא התהפכה, היא הפכה להיות אג'נדה ארדואניסטית.

דפנה ליאל – זאת אומרת מתחילות להיות לו אמביציות להיות שליט גדול יותר מעבר לגבולות לטורקיה. למה הוא שואף בעצם ?

ערד ניר– הוא שואף למעשה להיות סולטן. היום אנחנו אומרים הסולטן ארדואן זה נשמע לנו ממש הולך ביחד, הרבה מאוד ספרים ..

דפנה ליאל – כמו קינג ביבי

ערד ניר – בדיוק ! בדיוק ! הנה זה התחום שלך.

דפנה ליאל – עוד מעט נמזג את התחומים.

ערד ניר  – בדיוק כך ! אז ארדואן רצה לחזור לימי הסולטנות , לחזור לימי השליט האחד שהוא גם הריבון והוא גם הסמכות הדתית. היו אומרים בטורקית ביר סולטן – ביר חליף, שפירושו: סולטן אחד- חליף אחד.

דפנה ליאל – הוא גם פוסק בהלכה שם ?

ערד ניר  – זה מה שהוא היה רוצה לעשות. ואת זה הוא עדיין לא קיבל, אבל הכוונה שלו הייתה לייצר סוג של סולטנות מודרנית, וכבר אז בצבץ בו הרעיון איך הוא יהיה סולטן מודרני, על ידי הפיכת טורקיה ממדינה שיש בה לכאורה, שלטון פרלמנטרי קואליציוני על ידי ממשלה שמוקמת מהקואליציה, למדינה עם משטר נשיאותי אקזקוטיבי, כמו הנשיא האמריקאי אלא שבלי קונגרס על שני בתיו השונים, רק כנשיא כל יכול.

דפנה ליאל  – אבל את זה עושה בשביל שהוא יוכל לשלוט לאורך זמן ? או שזה איזושהי תפיסה עמוקה יותר של ריבוי סמכויות ?

ערד ניר – שני הדברים ביחד. קודם כל אני רוצה להיות האיש החזק ביותר בטורקיה, אני רוצה לעשות מה שאני רוצה, שלא יפריעו לי עם מערכת משפט ועם חקירות ועם פרלמנט וכל מיני גורמים כאלה. אני רוצה לעשות מה שאני רוצה, והדרך היחידה שלי לעשות את שניהם, זה תקופות כהונה נוספות, ונוספות ונוספות. וזאת על ידי שינוי שיטת המשטר.

דפנה ליאל –עוד מעט נרחיב גם על החקירות שלו, אבל קודם כל מתי הוא משנה את שיטת המשטר ? וחשוב להדגיש שהוא עושה את זה בצורה דמוקרטית, וזה בעצם ליבת העניין אצל ארדואן – הכל עובר דרך העם.

ערד ניר – נכון. הוא עושה את זה בשני משאלי עם שבשניהם הוא זוכה ברוב לא מאוד גדול.. לא ברוב  מזרח תיכוני הייתי אומר, כלומר לא ברוב של 80 – 90 אחוזים, אלא ברוב של 50 נקודה אחוזים. בשלב הראשון הוא הופך את הנשיא, מנשיא שנבחר בידי הפרלמנט כמו אצלנו, לנשיא שנבחר בבחירות ישירות על ידי העם. ובשלב הבא הוא מעצים לנשיא את הסמכויות השלטוניות, וטורקיה הופכת להיות למדינה עם שלטון נשיאותי אקזקוטיבי. הנשיא הוא זה שישלוט.

דפנה ליאל  – ועד מתי הוא יהיה הנשיא ?

ערד ניר – עד מתי שיתחשק לו, או כל עוד הוא מסוגל לעשות זאת מבחינה בריאותית.

דפנה ליאל – זאת אומרת הוא נבחר עד קץ הימים ?

ערד ניר – לא , כל חמש שנים יש בחירות. אבל תראי דפנה אנחנו יושבים היום פחות מ-24 שעות אחרי שארדואן ביטל את הבחירות המקומיות באיסטנבול מכיוון שהאופוזיציה זכתה ברוב. איך ארדואן אמר ? חמישה מילון אנשים הלכו להצביע באיסטנבול ויקבעו מי יהיה ראש העירייה ברוב של חמישה עשר אלף קולות ? זה הרי לא מתקבל על הדעת ..

דפנה ליאל – אבל זה מה שהוא עשה לכל אורך הקריירה שלו, אז באיזה טענה הוא ביטל את הבחירות ?

ערד ניר –  זיופים. אבל איך הוא ביטל את הבחירות ? ארדואן השתלט על כל המוסדות במדינה , יש פרקליטות אבל אין פרקליטים בלתי תלויים, כל הפרקליטים הם פרקליטים ממונים על ידי אנשי שלומו של ארדואן, אלה שלא היו כאלה נמצאים או בבית סוהר או בבית. מערכת המשפט נוקתה לחלוטין. נמצאים היום רק שופטים שהם עושי דברו של הנשיא ארדואן. במשטרה יש רק אנשים שנאמנים לארדואן. כלומר כל מערכות השלטון יושרו ונוקו לחלוטין מכל המתנגדים, בכל מיני צורות. ובסופו של דבר ארדואן יכול לעשות מה שהוא רוצה משום שאין שום גוף במדינה שיכול לעצור אותו.

דפנה ליאל – אז כך גם מבטלים בחירות באיסטנבול, בטענה שאיזה שופט אישר את זה כשאתה בעצם זה שמינית את השופטים. אבל פה הייתי רוצה להחזיר אותך לחקירה שהייתה נגדו שהיא מאוד מעניינת, בשנת 2013, פרשת שחיתות מאוד גדולה מתפוצצת ברעש גדול בכל העולם, ושם בעצם מתחיל אותו התהליך של ריסוק מערכת שלטון החוק. במה הוא היה חשוד ?

ערד ניר – הוא היה חשוד בהפרת אמונים, בקבלת שוחד.

דפנה ליאל – גם כשהוא היה בעיירת איסטנבול הוא נהג מעת לעת להטיב עם עצמו.

ערד ניר – הדברים האלה ידועים וברורים אבל על זה הוא לא נשפט בזמנו, דרך אגב גם על הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הוא לא נשפט ..

דפנה ליאל – ברור כי השיר שהוא הקריא באסיפת הבחירות הרבה יותר חמור מלקחת שוחד לכיסו הפרטי,

ערד ניר – נכון. אז בסופו של דבר בשנת 2013 מתפרסמות שורה של הקלטות מזעזעות. אנחנו רגילים שגיא פלג מקריא לנו תמלילים, בטורקיה שמעו את קולו של ארדואן עצמו מדבר עם הבן שלו, ועם שרים בממשלה שלו על לקיחת סכומים בעשרות מילוני יורו לכיס הפרטי.

דפנה ליאל – לכיס, לא כמו מה שנקרא אצלנו לקחו במעטפות, ארודאן לקח ממש לכיס.

ערד ניר –ארדואן לקח לכיסו הפרטי, שריו לא לקחו במעטפות אלא בקופסאות נעלים, שמו שטרות של יורו בקופסאות נעליים. יש שיחת טלפון מאוד מפורסמת שבו הבן שלו אומר לו – אבא מה לעשות עם כל הכסף שיש לי ? אז הוא אומר לו תקנה אי. יש לנו המון כסף בכספת, תקנה אי.

דפנה ליאל – פרשת האי הטורקי (צחוק)

ערד ניר – כמובן. רק במקרה הזה הוא אמר לו לקנות אי יווני.(צחוק)

דפנה ליאל – הכל מתנקז לאיים היוונים …

ערד ניר– בכל אופן, כמובן שמצידו של ארדואן אמרו שמדובר בבישול, בהקלטות מזויפות ומיני דברים כאלה והאשימו את פטהוללה גולן, שלא נרחיב עליו כדי לא להעמיס יותר מידי.

דפנה ליאל – גם היה כסף בכיס וגם היה אקדח מעשן והכל היה בצורה הכי ברורה שיש ..

ערד ניר – השרים הרלוונטיים פוטרו כי הרי אי אפשר לא לעשות שום דבר, לא הועמדו לדין, אבל הם פוטרו מהמשרות שלהם. דרך אגב אחד מהם היה בעבר ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל- טורקיה אגמן באייש קוראים לו, ידיד טוב של רבים כאן בישראל עד עצם היום הזה. הוא כבר לא שר, ועוד שני שרים שהיו איתו באותה גם מערכת גם הם כבר לא שרים. אבל ארדואן נשאר איפה שהוא. כמובן שגם החוקרים פוטרו, והתובעים פוטרו.

דפנה ליאל – אבל אני מניחה שזה היה יותר מסובך מזה שארדואן יקום בבוקר ויגיד כולכם מפוטרים. זה הרי לא היה עובר ציבורית. לא ?

ערד ניר –  זה עבר.

דפנה ליאל – ככה זה היה ? אתם מפוטרים. זהו.

ערד ניר –  לכאורה מצאו עליהם חומר מפליל בשורה של דברים אחרים, וזה לא עשה המון רעש בטורקיה. הם פשוט פוטרו. טורקיה הייתה עסוקה באותה תקופה במהומות גזי, אותן הפגנות בלב איסטנבול, כיכר טקסים, על הכוונה להפוך את הריאה הירוקה לעוד מסגד, ודרך אגב זה קורה בימים אלה ממש.

דפנה ליאל  – זה הטריד את הציבור הטורקי יותר מזה שגונבים אותם …

ערד ניר –  זה הטריד יותר את הציבור הטורקי באותה תקופה וארדואן ניצל את זה.

דפנה ליאל –  את השקט בגזרה הזאת

ערד ניר –  הוא ניצל את ההסטה התקשורתית בכיוון הזה, כדי לנקות את מערכת המשפט, כדי לנקות את הפרקליטות, כדי לנקות את המשטרה. הוא יצר דמון פוליטי בדמותו של פטהוללה גולן, אותו מטיף דתי שבתחילת הדרך הלך עם ארדואן ושיתף איתו פעולה, ובסופו של דבר גלה מעצמו, וכפה על עצמו גלות בארצות הברית והוא נמצא שם,

דפנה ליאל  –  זאת אומרת שמעלילים עליו דברים מהסוג הזה.

ערד ניר – דרך אגב אותה הפיכה ב2016 ששימשה עילה סופית לניקיון מוחלט של טורקיה, מכל גורם שיכול להיות מתנגד לארדואן או שמעז לדבר נגד ארדואן כולל עיתונאים כולל אקדמיים כולל מורים בבית ספר, כולל הכל. זה היה למעשה שלב השיטוח הסופי במה שנראה כניסיון הפיכה שלטוני.

דפנה ליאל –  אפשר לומר שזהו ? החשדות נגד ארדואן בוטלו מבלי שוב ?

ערד ניר –  התפוגגו .

דפנה ליאל  – התפוגגו. זאת אומרת זה לא ישוב, זה לא נדחה לאחרי הכהונה שלו, כמו שמדברים כאן? כלום? זה פשוט לא יהיה שום דבר?

ערד ניר  – תראי אני לא יודע. קשה לי כרגע להתייחס למה שמדברים כאן, את יודעת יותר ממני מה שמדברים כאן, אבל בטורקיה לא מדברים על אחרי כהונתו של ארדואן. בברור שכהונתו של ארדואן תסתיים אך ורק באופן טבעי.

דפנה ליאל  –  אבל איך אתה מסביר את זה ? כי הרי יש בטורקיה אם אתה מסתכל על תוצאות בחירות שמסתיימות ב51.4 אחוזים, משמע שיש קבוצה מאוד גדולה שמסתייגת מהדברים האלה, ואפילו מתעבת את ארדואן, ראינו את זה בחלק מההפגנות שהיו בעבר. אז למה אתה חושב שאין סיכוי אי פעם לחילופי שלטון? מה הבחירות מזויפות?

ערד ניר –  תראי אני מניח שהבחירות בטורקיה מתנהלות כפי שמתנהלות הבחירות במדינות דמוקרטיות כמו בישראל או כמו ארצות הברית. כלומר יש קלפיות שבהן מציבים מצלמות, כדי שמי שלא יצביע כמו שאנחנו רוצים יפחד להגיע, או ששמים איזשהו משמר מבחוץ, או שנותנים לאנשים שלא כל כך מבינים מה קורה את הפתקים שישימו..

דפנה ליאל – זאת אומרת זה בשוליים, אבל זה אפילו לא מנדט במצטבר.

ערד ניר –  נכון. לצורך העניין עד הבחירות האחרונות באיסטנבול שדיברנו עליהן, ניתן היה לומר שהבחירות בטורקיה הן דמוקרטיות, הדבר היחיד שמתנהל כבחירות הן דמוקרטיה. אלא מה ארדואן לפחות לתפיסתי או להבנתי הוא הראשון בעת הזאת, שתבע את המונח דמוקרטיה רובנית, כלומר דמוקרטיה של הרוב – לנו יש רוב של חצי אחוז, או אחוז, לא משנה העיקר יש רוב, ואף אחד לא מערער על הרוב הזה כי אלה כללי הדמוקרטיה ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, אנחנו נרדה בכל מי שלא בחר בנו, אנחנו נכפה על מי שלא בחר בנו את תפיסותינו. ואנחנו לא לוקחים בחשבון בכלל שיש מישהו שחושב אחרת כי אנחנו דמוקרטיה של הרוב, נבחרנו, איך אמרו הילדים ? הרוב קובע. אז הרוב קובע ובזה נגמר העניין ושום דבר אחר לא נלקח בחשבון, כך סוגרים עיתונים וכך סוגרים תחנות טלוויזיה, כך מעמידים לדין עיתונאים, כולאים עיתונאים, כולאים מנהיגי אופוזיציה, כל מי שלא מתיישר כולאים אותו. אז אנשים מפחדים.

דפנה ליאל –  כנראה פספס את השיעור באזרחות שדמוקרטיה זה איזונים ובלמים ולא רק שלטון הרוב והרוב צריך לדאוג למיעוט.

ערד ניר –  הוא לא היחיד.

 

דפנה ליאל – בוא נרחיב באמת, נגעת במה שהוא עשה לתקשורת. אין ספק שלפחות בעניין הזה אנחנו יכולים להסתכל ולהגיד, אנחנו רחוקים מאוד מאוד ממה שעוברים שם העיתונאים.

ערד ניר – תראי יש קריקטורה של עמוס לידרמן שאני כל הזמן רואה מול העיניים, זה מהתקופה שלפני הניסיון הפיכה, בסביבות 2014, ,2015 שארדואן סגר את עיתון "זעמן" שנחשב לעיתון אופוזיציוני למפלגת הצדק והפיתוח.

דפנה ליאל – זה הידיעות אחרונות שלהם, לא ? זה מאוד פופולארי.

ערד ניר – כן.

ערד ניר – ויש קריקטורה שבה רואים את בנימין נתניהו ושרה רעייתו יושבים בסלון ביתם, צופים בטלוויזיה כשלמרגלות הכורסא יש תיק שכתוב עליו תיק התקשורת וממול בטלוויזיה הם רואים את כוחות המשטרה הטורקים פושטים על העיתון "זעמן" ושרה אומרת לביבי – למה בכוח ? קח את התיק.

דפנה ליאל – לנתניהו בהחלט יש אובססיה, הוא גם קנה איזה כלי תקשורת או שניים באמצעות בעלי הון אבל זה לא דומה, לא דומה למה שהולך שם.

ערד ניר – עדיין, עדיין לא דומה.

דפנה ליאל – אני מאמינה שלא יגיעו פה למצב שכולאים עיתונאים שמשמיעים דעה אחרת.

ערד ניר –  בטורקיה היום אין תקשורת חופשית. כל התקשורת היא מטעם, זה נעשה על ידי השלטת טרור על עיתונאים שמדווחים דיווחים אמיתיים. העיתון ג'ום הורייט פרסם לפני כמה שנים הוכחות חותכות על כך שהמוסד הטורקי מסייע  לדאעש בסוריה. מעביר לו נשק ותחמושת. כולל הוכחות כולל סרטונים. והעורכים הראשיים של הג'ום הורייט עומדו מיד לדין. באיזשהו סוג של שחרור על ידי בית משפט, בגלל שופט שלא ידע בדיוק מה התפקיד של ג'אן דונדר שהיה אחד העורכים הוא הצליח לברוח מטורקיה, והוא נמצא היום בברלין, משפחתו באיסטנבול, והם לא יכולים לצאת כי לא נותנים להם לצאת. והעורך השני נמצא בבית הסוהר.

דפנה ליאל –אני מניחה שיש כמובן קשר בין הדברים, העובדה שהעיתונאים כל כך מפוחדים ואין כבר תקשורת חופשית. זה בגלל שהצליח להשתלט על כל כלי התקשורת מתכתבת עם זה שלא באמת מסקרים מה הוא עושה לשאר המוסדות. אני מניחה שדבר מזין דבר.

ערד ניר – זה בהחלט דבר שמזין דבר.

דפנה ליאל – על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים ? כמה עיתונאים טורקים בימים אלה כלואים ?

ערד ניר – קרוב למאה, המספר הגדול ביותר של עיתונאים בעולם שהכניסו לכלא זה בטורקיה. יותר מאשר בסין, יותר מאשר במקומות אחרים. טורקיה כולאת עיתונאים.

דפנה ליאל – והוא גם פיטר כאמור את כל העובדים בשירות הציבורי שלא סרו למרותו.

ערד ניר– נכון.

דפנה ליאל – הוא עבר אחד אחד ובדק מהם מצביעים בקלפי ? איך זה עובד ?

ערד ניר – היו כנראה תיקים על כמעט כל עובדי הציבור.

דפנה ליאל – כמו בשלטון הסובייטי.

ערד ניר –  שברגע האמת הם (עובדי הציבור) נדרשו לפיטורין. היו תקופות, ועד היום גם יש אנשים שמנועים מלצאת מטורקיה, הם לא יכולים לצאת מטורקיה, אין להם עבודה והם לא יכולים לצאת.

דפנה ליאל – זאת אומרת הוא פיטר את כל המורים שלדעתו לא מספיק דתיים ? לא מצביעים ארדואן?

ערד ניר –  לא בהכרח דתיים, משום שפוטרו גם כאלו שהיו מזוהים עם פטוללה גולן שהוא מאוד מאוד דתי אבל הוא לא מסכים עם ארדואן.

דפנה ליאל – אז ספציפית, אם אתה לא ארדואן ?

ערד ניר –  אתה לא ארדואניסית- לא מאמין בארודואן, איך לך מקום אצלנו בשירות הציבורי. אין לך מקום בכלל בטורקיה, כחלק מהעניין הזה הם אסרו כל כך הרבה אנשים, שאין מקום בבתי הסוהר לכל כך הרבה אסירים פוליטים, אז הם שחררו אסירים פלילים מבתי הסוהר, כדי שיהיה מקום לאסירים פוליטים.

דפנה ליאל – לא יאומן עד לאן הטירוף הזה מגיע. בוא ננסה להבין גם את היחס שלו לכורדים, פה דווקא כן אפשר למצוא לא מעט נקודות דמיון לישראל, כי הוא בעצם לא אדם קיצוני בהיבט הזה אבל הוא חבר ללאומנים, אנחנו רואים אותו גם כאן נוקט בקו אחר מזה שהוא יצא איתו לדרך.

ערד ניר – השימוש שלו בכורדים הוא שימוש תועלתני, הכורדים תמיד היו מודרים בטורקיה, מתקופת הרפובליקה, מוסטפא כמאל אטאטורק, אמרנו הרפובליקה החילונית וכו', ניסתה לעשות מכולם טורקים באותה מידה, לא נדבר הרבה על הכורדים, רק נזכיר שמדובר בקבוצה אתנית ששכחו אותם בין במלחמות העולם – סייקס פיקו וכו', הם נמצאים בטורקיה, סוריה, איראן ועיראק, אזור גיאוגרפי פחות או יותר אחיד.

דפנה ליאל – סוג של הפלסטינים שלהם.

ערד ניר –  כן הפלסטינים שלהם. בכל אופן הכורדים בתחילת הדרך, כשארדואן חיפש את הדרך להיות אחר מהשלטון החילוני צבאי שהיה בטורקיה הוא דווקא חבר לכורדים והוא האמין שהכורדים יתמכו בו, והם אכן תמכו בו בבחירות הראשונות, הוא עלה לשלטון וזכה להצלחה מאוד מאוד גדולה, היה אז כמעט רוב מוחלט בפרלמנט בזכות אחוז החסימה המאוד גבוהה, עשרה אחוז בטורקיה, אין לנו זמן לדבר גם על זה אבל גם זה מרכיב מאוד משמעותי והכורדים תמכו בו.

דפנה ליאל – כמה כורדים באוכלוסייה פחות או יותר ?

ערד ניר – עשרים אחוז.

דפנה ליאל – זאת אומרת זה לא מונע מהם ייצוג.

ערד ניר – זה לא מונע מהם ייצוג, זה מנע מהם ייצוג קודם מכיוון שלא כל העשרים אחוז מאוחדים. כלומר יש הרבה מאוד אמרנו הפלסטינים של האזור ההוא, אולי היו יותר היהודים של האזור ההוא, משום שיש הרבה מאוד דעות גם לכורדים ולכן היו הרבה מאוד מפלגות, והם הצליחו להגיע לייצוג בפרלמנט אחרי שארדואן הפך להיות ראש ממשלה כשהם הקימו את המפלגה, הייתי קורא לה – הרשימה הכורדית המואחדת. כדי להבין את זה.

דפנה ליאל – אוקיי. אנחנו מכירים את זה מארצנו …

ערד ניר – בכל אופן בהתחלה הם היו בעלי ברית עבורו, הוא מהר מאוד הבין שיש להם שאיפות בדלניות, שהם לא חוברים אליו לכל אורך הדרך, ומכיוון שכך הוא נטש את הכורדים וחבר ללאומנים החילוניים, מאוד מוזר, יש שמה מן קואליציה של האיסלמיסטים של ארדואן עם מפלגת "המאפה"

דפנה ליאל –  גם פה דרים לה בדירה אחת ש"ס החרדית וישראל ביתנו שדוגלת במכירת חזיר בשבת.

ערד ניר – הנה אמרת.

דפנה ליאל – כולם דרים יחדיו.

ערד ניר – אז הפוליטיקה היא זהה בכל מקום.

דפנה ליאל – הפוליטיקה היא מעל הכל.

ערד ניר – מכיוון שכך בשנים האחרונות, ארדואן מדכא מאוד את הכורדים, ולא רק עיתונאים אלא גם פוליטיקאים כורדים נמצאים בבית הסוהר, פוליטיקאים שנבחרו לפרלמנט הטורקי על ידי אזרחים טורקים. ואני חייב להגיד, השווינו קודם לפלסטינים וזה קצת שונה כי הכורדים בטורקיה כולם אזרחיים טורקים לכולם יש זכות הצבעה לפרלמנט הטורקי, כולם יכולים לבחור, כולם יכולים לצאת ולבוא, אין להם מגבלות כאלה, אבל הם נדרשים להיות טורקים, נאסר עליהם לגלות סממנים כורדים וזה בשל דרישת בעלי הברית הלאומנים של ארדואן.

דפנה ליאל – אז ארדואן הופך גם בשנים האחרונות גם למאוד לאומן בגלל הבריתות הפוליטיות שלו, אף שהוא אינו כזה בבסיסו.

ערד ניר– נכון זה בהחלט לא בבסיסו.

דפנה ליאל – אז יצאנו לדרך עם השאלה האם אנחנו בדרך לשם, ואני לפחות התרשמתי שהדרך מאוד מאוד ארוכה, ברור שגם נתניהו מנסה קצת לשנות את כללי המשחק תוך כדי תנועה, כשהוא בוחן אפשרויות שהוא לא יעמוד לדין אלא בתום כהונתו. אבל בוא נאמר שבכל זאת האיזונים ובלמים פה הרבה יותר נשמעים הרבה יותר מבוססים ואיתנים מאשר שם. ששם מסתבר הם לא היו מלכתחילה.

ערד ניר –  כן היו שם איזונים ובלמים מאוד מאוד מהותיים, ומאוד בעיתיים לתפיסתנו הליברלית אבל הם היו, היו איזונים ובלמים חילוניים צבאיים ששמרו על טורקיה כפי שהיא, וארדואן פשוט נטרל אותם, נטרל את האיזונים והבלמים. מה שמוכיח שאפילו איזונים ובלמים שהם לא דמוקרטיים אפשר בסופו של דבר לנטרל עם נחישות, וכוח אלקטורלי פוליטי. וזה מה שמטריד אותי בשיח הישראלי היום. להגיד שאנחנו עוברים של ארדואניזציה זה קצת מוגזם בשלב הזה.

דפנה ליאל  – זה יותר נועד בשביל לזעזע, מאשר המציאות.

ערד ניר  – בשלב הזה כשאני קורא את רשימת הדרישות שהשותפות הקואליציוניות של בנימין נתניהו מציגות לו עכשיו באופן ישיר או באופן עקיף כדי לכסות על כוונותיו, אני מודאג, משום שכמו שאמרתי זה מה שאני ראיתי בטורקיה. אני ראיתי את טורקיה מנטרלת את מערכת המשפט, מנטרלת את הפרקליטות, מנטרלת את מוסדות השלטון, מנטרלת את וועדת הבחירות המרכזית באופן כזה שארדואן דורש בחירות חוזרות והם נענים לדרישה שלו. וברגע שהסכר מתחיל להיפרץ המים שוטפים את הכל ולא נשאר דבר. אז כדאי להסתכל אני קורה לזה המודל הטורקי, והמודל הטורקי לתפיסתי, הוא מודל שצריך להיות ערים לו כשמסתכלים על מה שקורה אצלנו. אני נוטה להאמין שבאמת הגנום הישראלי הוא גנום שונה מהרבה מאוד עמים אחרים, יחד עם זה אני מאוד חושש שנוכח התפיסה הזאת, שדרך אגב רווחת גם אצלנו, דמוקרטיה של הרוב, והשרים היוצאים, אני לא יודע מי יהיו השרים הבאים, אבל השרים היוצאים בממשלת נתניהו האחרונה אמרו נבחרנו, אנחנו קובעים, אנחנו עושים. ההתייחסות כאן למיעוטים היא התייחסות שמאוד דומה למדינות כמו טורקיה.

דפנה ליאל  – וגם אם אני מוצאת עוד איזושהי נקודת דמיון זה אולי קצת בשינוי הכללים תוך כדי משחק. זאת אומרת אוקיי, לגיטימי להגיד אישי בואו נפטור את אישי הציבור מההטרדה הזאת של החקירות, כל עוד הם מכהנים, ונעשה את זה רק כשהם מסיימים את כהונתם. ויש מדינות כאלה, אבל העובדה שעושים את זה תוך כדי משחק, כדי להטיב עם מישהו אחד זה ככה משהו שלא אמור לאפיין דמוקרטיות מאוד מתקדמת.

ערד ניר  – וגם לא אמור לאפיין מדינה כמו מדינת ישראל, שבאמת מה שכן אפיין אותה כל השנים, זה הרצון להיות מדינת חוק ומדינת סדר וחברה במשפחת העמים בני התרבות. אנחנו לא רצינו אף פעם להיטמע פה באזור, לא להיות כמו מצרים של סיסי ולא להיות כמו סוריה של אסד ולא להיות כמו ירדן של המלך עבדאללה, עם כל הכבוד, אנחנו היינו חברים מאז ומתמיד במשפחת העמים שומרי החוק בני התרבות, היו מעט חריגות אפשר להתווכח עליהן, אבל זאת הייתה הכוונה, ואני חש היום בשיח הישראלי שאנחנו סוטים מזה. והולכים לכיוונים אחרים.

דפנה ליאל  – השאלה האם זה לא איזושהי מגמה ותופעה עולמית, הרי כשאתה דברת על ארדואן במשך ארבעים דקות, אני לא חשבתי על נתניהו, אני חשבתי פוטין. ארדואן לא המציא שום דבר ויש תחושה שבכל העולם, וגם באירופה כמהים למנהיגות חזקה ומוכנים לשלם מחירים עבור מנהיגות חזקה וסדר ויד קשה. ויכול להיות שאנחנו פשוט חלק מהמגמה הזאת שהיא מן תנועת מטוטלת אולי ליותר מידי דמוקרטיזציה שלא אפשרה למשול.

ערד ניר – תראי בסופו של דבר אני מאמין בכך, שהאדם לחופש נולד. אני חושב שההיסטוריה מוכיחה שוב ושוב. דיברת על גלים, אז נכון היו גלים של רודנות שבסופם הגיעה ההתקוממות, ואחרי ההתקוממות הגיעה החירות. זה התהליך, יתכן מאוד שאנחנו נמצאים עכשיו בתהליך התהוות של רודנות עוד פעם. ואני לא רוצה לשלם את המחיר, אני לא רוצה שהילדים שלך, והילדים שלי ישלמו את המחיר, אני מקווה שנצליח לשכנע את כל אלה שמסביב שלא חייבים לשלם עוד פעם מחיר של רודנות כדי להגיע להתקוממות, שגם לה יש מחיר ורק אחר כך לקבל את החירות. בואי נשאר בחירות.

דפנה ליאל– כן, בוא נקווה לטוב. ערד ניר תודה רבה לך.

ערד ניר  – תודה לך.

דפנה ליאל – היה לי לעונג. תודה גם לאיתמר סוויסה העורך שלנו, לרן לוי העורך הראשי של הרשת שלנו עושים היסטוריה, לדני טימור המנהל העסקי ולכם שחוזרים אלינו שוב ושוב ושוב כבר שישים פרקים, אז תודה רבה לכם תמשיכו לספר עלינו ולהפיץ לחברים ולמשפחה ונפגש כמובן בפרק הבא.