הלכה למעשה – הקמת ש"ס

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, חלק ב׳ בפרקים שאנחנו עושים על הרב עובדיה יוסף וש״ס. אם בפרק הקודם עסקנו בבשורה ההלכתית של הרב עובדיה יוסף, בפסיקות המהפכניות שלו, הפעם נעסוק במהפכה הפוליטית שהוביל וגם ננסה להבין איזה תפקיד ממלאת המפלגה גם היום במערכת הפוליטית, והאם היא עדיין בכלל עדיין הולכת בדרכו של הרב עובדיה יוסף? אנחנו ממשיכים עם דוקטור אבישי בן חיים, מחבר הספר ״מרן עובדיה יוסף – בין הלכה לקבלה, בין פוליטיקה למיסטיקה״ שגם מציע לנו דרך הסתכלות קצת אחרת על המפלגה הזאת, ממשיכים אבישי:

אבישי: אני חוזר לכוח דהיתרא עדיף, הסיסמה הקלאסית כוח דהיתרא עדיף בגמרא מדברת על זה שאם אתה רואה פוסק מתיר, פוסק אוסר, כוחו של המתיר עדיף. הרב עובדיה לא היה עקשן..

דפנה: בית הלל מול בית שמאי…

אבישי: כן, הרב עובדיה היה יותר, הרב עובדיה אמר כוח דהיתרא עדיף, זה אומר שאנחנו צריכים לשאוף להתיר, זה אידיאל חדש, זה אידיאל מנוגד לתפיסה האורתודוקסית. הוא אומר המטרה היא להקל איפה שאפשר, זו המטרה, להקל, להקל עם עם ישראל. זה קשור לדור שלנו, אבל המטרה היא להקל עם עם ישראל הפוך מאלה שכל היום הולכים בהחמרה, החמרה, החמרה, הרב עובדיה התנגד לזה וראה בזה אסון וסכנה לעם ישראל. חלק מההתנגדות בספר שאני מביא של הרב עובדיה על המקובלים לא הייתה רק בגלל שהמקובלים הם מיסטיקנים וכאלה, לא משם, אלא כי המקובלים הם מחמירים וכמו בעלי ההלכה האשכנזים אלו ואלו מסוכנים להנהיג את עם ישראל בעת הזאת כי הם ירחיקו את העם. לכן הרב עובדיה היה מאוד חשוב לו ואז הוא אומר:״ כוח דהיתרא עדיף״, הוא אומר לציבור הספרדי שלו וצריך לראות איך הוא משדר את זה ובונה את זה, כדי שאנחנו נוכל להביא את המתינות שלנו, את הכוח של ההיתר שלנו אתם צריכים כוח, כוח אינטלקטואלי, כוח של ידע. פרנסיס בייקון, תומס הובס, הרב עובדיה. כוח הוא ידע, והוא עומד מול החברה שלו ואת רואה איך הוא מחנך את הספרדים שזה גם פלא, תאמינו בעצמכם. תאמינו שאתם יכולים להיות גדולים כמו האשכנזים, זה לא מובן מאליו, זה לא מובן מאליו. ופעם אחר פעם שהוא מעמיד את כל השורות האלה מולו במחזה המרגש הזה. את רואה כל פעם הרב עובדיה עומד ומולו אלפי בחורים עם החולצות הלבנות שלהם, הספרדים עם הציציות חלקם לא אבל משהו מרשים כזה. כל הזמן אתה חושב:״ יאללה, מאיזה ברזלים הוא הוציא אותם, לאיזה ברזלים ישראל הראשונה ילדה את החברה האלה לשבת עכשיו״, ואז הרב עובדיה אומר לחברה האלה:״ תקשיבו, נפוליאון היה אומר לחיילים שלו שהיה מעמיד אותם במסדר, מי שלא רוצה להיות גנרל שילך מפה, ואני אומר לכם: מי שלא רוצה להיות גדול הדור שילך מפה״, כלומר תאמינו בכם. אנחנו צריכים כוח, כוח של ידע כדי שנוכל להביא לידי ביטוי את הספרדיות שלנו. 

דפנה: אבל כוח וידע זה לא מספיק.

אבישי: נכון, ואז מה שקורה, הרב עובדיה אחרי שהוא מודח מהרבנות הראשית יש לידו בחור צעיר שגם הוא דמות היסטורית עצומה, אריה דרעי. אלה שתי דמויות היסטוריות חד פעמיות שבלעדיהן המהפכה של ש״ס לא הייתה מגיעה לאן שהיא הגיעה. אחד, דמות היסטורית חד פעמית במובן התורני, בכישרון התורני ובמחויבות למאבק השיוויון המזרחי, הרב עובדיה. ואחד, עם כישרון פוליטי חד פעמי..

דפנה: רטורי, כריזמטי…

אבישי: כישרון פוליטי חד פעמי, ומחויבות עמוקה לערכים של צדק ושיוויון שיש לאריה דרעי, שהוא גדל אצל הרב עובדיה. שם הוא למד את הדבר הזה של מחויבות לערכים של צדק ושיוויון וראינו את זה בורח להם גם בעניין של הערבים, פעם אחר פעם אתה רואה איך שזה בורח להם. דרעי בנאום שלו בבנייני האומה שלושה ימים לפני שהוא נכנס לכלא, אתה רואה את הנאום ואתה לא מאמין ובקהל כהניסטים, אני מכיר אותם. שלוש פעמים בנאום הזה דרעי חוזר ואומר:״ ואנחנו, הרב עובדיה שלח אותנו ואנחנו דאגנו לערבים יותר מכולם", לא בגלל אידיאולוגיות סוציאליסטיות שלהם, של הגויים, לא, כי זה בתורה שלנו. בתורה שלנו כתוב לא תענו את הגר. בתורה שלנו כתוב גר יתום ואלמנה לא תענו, זאת התורה שלנו. משם הרב עובדיה שלח אותי ואמר תדאג לערבים, תדאג לערבים״. אבל עוד דבר אמר דרעי באותו מקום. אמר גם, בשלב הראשון של המהפכה המטרה שלנו, למה לא למדנו אותם לימודי חול כאילו ודברים כאלה, אמר המטרה שלנו בשלב הראשון הייתה לגרום לילד ולילדה הספרדים להאמין בעצמם בכלל. רק להאמין שהם מסוגלים באותו הקשר של הרב עובדיה. זה הפרויקט הגדול של הרב עובדיה, תאמינו שאתם תהיו הכי גדולים בעולם בתורה, שיהיה לכם כוח.

דפנה: אגב הספרדים והאשכנזים אחד הם בעניין הזה של לימודי ליבה? 

אבישי: כן, הספרדים יותר רכים בזה קצת באופן עקרוני אבל…

דפנה: גם הם לא לומדים…

אבישי: בישיבות נגיד, בוודאי לא בגילאי תיכון, רק תורה, רק תורה, כי זה חלק מאימוץ המודל. אבל אמרת לגבי הקמת ש״ס. אז הרב עובדיה אחרי שהוא מודח ואחרי שדיברנו על הרב עובדיה עם הידע זה כוח. בא אליו אריה דרעי ואומר לו:״ הרב, כוח של ידע זה טוב, אנחנו צריכים גם כוח פוליטי ספרדי, אם יהיה לנו כוח פוליטי נוכל לממש את הדבר הזה״. הרב עובדיה בהתחלה בהקמת ש״ס חושש. הוא לא בטוח שזה נכון.

דפנה: זאת אומרת היוזם של הרעיון הפוליטי זה דרעי?

אבישי: של הרעיון הפוליטי עם הרב עובדיה בודאי. 

דפנה: סיפור לידתה של ש״ס מתואר גם בסרט ״הבלתי רשמיים״ שאתה היית בין כותבי התחקיר שלו. למי שלא ראה את הסרט, הוא נפתח בסצנה שבה אב, במציאות מדובר ביעקב כהן, לא מצליח למצוא לבת שלו מוסד חינוכי בגלל שהיא ספרדיה. הוא מושפל ומתוסכל והוא מחליט להקדיש את חייו להקמת כוח פוליטי לספרדים. הוא מקים מפלגה שתרוץ בבחירות לעיריית ירושלים עם עוד כמה חברים. ש״ס הירושלמית מה שנקרא, סופג הרבה מאוד רפש וסבל, איומים, ואלימות כמובן מצד הפוליטיקאים האשכנזים שהיו עד אז רגילים לשמור על השמנת לבדם ואת הסוף כולנו מכירים מהמציאות, ש״ס נכנסה גם למועצת העיר ירושלים ובהמשך בהישג גדול מאוד גם לפוליטיקה הארצית. 

אבישי: את ש״ס הירושלמית מקימים שלושה אישים מדהימים שמכלום מסתובבים ברחובות, אוכלים במבה כל היום, בורחים, ישנים בבתי כנסת. אחד זה הרב יעקב כהן, אחד זה הרב ניסים זאב חבר כנסת לשבר, אחד זה הרב שלמה דיין, שלושה חברה חרדים, ספרדים, ירושלמים כאלה. יעקב כהן אני יכול להראות בוער לו, הוא אומר:״ ספרדי כמוני לא הכרתם, אנחנו הולכים לשנות את העולם״, וניסים זאב שרוצה להקים מוסד אז הוא עובר ממקום למקום והוא רואה שאומרים לו:״ אתה לא מפלגת העבודה, אתה לא יכול, אבל אתה לא מפד״ל אתה לא יכול, אתה לא אגודה אתה לא יכול״, מה זה אני לא יכול בשום מקום ואז הוא חולם הוא אומר:״ סליחה, אנחנו רוצים כוח פוליטי גם, שיהיה גם לנו״.

דפנה: הם רצים למועצת העיר ירושלים.

אבישי: והם רצים למועצת העיר ירושלים והם מחוללים את ההתחלה של ש״ס בשנת 1983, באה ההקמה של ש״ס המוניציפלית הירושלמית, אבל את ש״ס הארצית, את המהפכה הגדולה מחוללים שלושה אחרים: הרב עובדיה, והרב שך ואריה דרעי. כי בלי הרב שך לא הייתה ש״ס, והחיבור בין הרב עובדיה לרב ש״ס עשה אותו הבחורצ׳יק הצעיר דרעי, מי שהדליק שם את כל העסק, הכל נוסד באיזה ישיבת לב בנים חרדית, אשכנזית שכל ראשיה, כל מקימי ש״ס…

דפנה: אבל הם שאבו עידוד אני מניחה מזה שהם ראו שהם הצליחו בזירה המוניציפלית…

אבישי: בודאי, בודאי זה המחולל, כל מחוללי ש״ס זה הנאשמים 1, 2, 3, 4, במשפט דרעי הראשון, זה משפט נגד מקימי תנועת ש״ס, אם אנחנו רוצים לבנות נרטיב אלטרנטיבי ונכון, ובעצם ב-83 מי שמקימים את ש״ס זאת החבורה הזאת בעזרה של הרב יעקב יוסף, וחכם שלום כהן, המר״ן הנוכחי של ש״ס הוא דמות מרכזית בהקמת ש״ס הראשונה, הרב עובדיה עוד מסויג בשלב הראשון.

דפנה: אז דווקא אחרי הקמת ש״ס הירושלמית הרב עובדיה עוד מסויג, עוד לא מושקע כולו בפרויקט הזה.

אבישי: הוא לא מושקע כולו, הוא חלק מפרויקט הקמת ש״ס הירושלמית , הוא תומך בו אבל זה לא מלא, מלא. ובמקביל מוקמות גם שתי תנועות ש״ס נוספות, כמו ש״ס בשמות אחרים בבני ברק ובטבריה, מתחיל להיות משהו, קורה משהו. התעוררות כזאת גם בני ברק, גם ירושלים, גם טבריה אבל ירושלים זה הסיפור המרכזי, שהרב יעקב כהן משחק שם תפקיד מרכזי, הרב ניסים זאב, הרב שלמה דיין והרב יעקב יוסף מאוד עוזר להם, הוא חלק גדול בעניין, חכם שלום כהן המר״ן הנוכחי של ש״ס הוא דמות מרכזית מאוד בהקמת ש״ס הירושלמית מבחינה רבנית. הרב עובדיה עוד לא בסיפור לגמרי, הרב עובדיה ב-1984 שקמה ש״ס הארצית , הוא הופך להיות המנהיג ושם בעצם ש״ס קמה במקביל להקמה של ש״ס סביב המפלגות הללו, יש ישיבה בשם לב בנים. זאת ישיבה חרדית אשכנזית ושם חולמים להקים מפלגה ובישיבה הזאת יש בחור צעיר, מרוקאי צעיר בן 24 שדלוק על העניין הזה שהוא ירים את הספרדים גם והוא במקרה גם גר בבית של הרב עובדיה, ״כמעט גר״ כיוון שהוא נקרא בתור תלמיד מצטיין בישיבת חברון ללמד את הבן של הרב עובדיה שיעורים פרטיים בגמרא, את הבן הקטן. 

דפנה: זאת אומרת זה החיבור הראשוני ביניהם.

אבישי: זה החיבור ובלי החיבור הזה אין ש״ס.

דפנה: בין דרעי לרב עובדיה.

אבישי: כן, כן. ואז משם מתחיל החיבור הזה. והרוח החיה בלב בנים שאומרת:״ בואו נקים מפלגה לספרדים, מפלגה לספרדים״, אחרי ההצלחה של 1983, ולאורה במידה רבה, הנער הזה אריה מכלוף דרעי, אוקי, ואז הוא מביא לתוך המהלך הזה את הרב עובדיה והוא מביא גם את החיבור בין הרב עובדיה לרב שך שבלעדיו אין מהפכה. אני משווה את זה במידה רבה לשאלה למה אנחנו אומרים שהרצל הוא מחולל התנועה הציונית? אז אתה אומר רגע, אבל לפני הרצל היו מבשרי הציונות והיה בילויים והיה אוטואמנציפציה של פינסקר…

דפנה: זה קרה במקביל בהרבה מקומות…

אבישי: כן, אבל מי שמבין היסטוריה ומי שמבין בויכוח ההיסטוריוגרפי, האם אדם מחולל מציאות או מציאות מתחוללת מעצמה שזה קשקוש מוחלט ברור שאנשים עושים מציאות, הרי אתה אומר:״ מי חצה את הרוביקון?״, כולם? לא, היה מנהיג. 

דפנה: אולי היו כמה שדחפו וככה עודדו אבל היה אחד שעשה את זה.

אבישי: התפיסה ההיסטוריוגרפית שלי אומרת שבאופן קבוע אנשים עושים היסטוריה, אם אין לנין, אין מהפכה בולשיביקית, אם אין רובספייר אין מהפכה צרפתית..

דפנה: דרעי והפוליטיקאים שהתעסקו בזה לא יכלו לעשות את זה בלי הרב עובדיה?

אבישי: לא, מה פתאום, אם אין הרצל אין מהפכה ציונית, אחד העם מודה בזה שהוא היה מתנגד חריף להרצל כמו שאנחנו יודעים. מודה בזה אחר כך אומר אלמלא איש הפלאות הרצל, לא הייתה לנו מהפכה ציונית, אותו דבר הרב עובדיה. אלמלא הרב עובדיה נכנס ב-1984 המהפכה הספרדית הייתה נשארת מוניציפלית, אירוע מוניציפלי. כן היו אירועים, היו זה, היה משהו מוניציפלי, אבל מי שהפך את הדבר הזה לסיפור ענק וכמו שאנחנו רואים גם ייעד את עצמו לאורך כל החיים להיות בדבר הזה, זה הרב עובדיה. מי שחולל את זה בפועל, במעשה זה אריה דרעי, זה ברור.

דפנה: היום שאתה מסתכל על ש״ס במרחק הזמן, איזה בשורה היא באמת הביאה למערכת הפוליטית? זאת אומרת אתה רואה אותם קמים בבוקר ומרימים את ראשם של הספרדים ונלחמים בשביל צמצום פערים, לא יותר ממפלגות אחרות שמניפות את הדגל החברתי, לא?

אבישי: אני אגיד את זה בצורה מתונה: כל מה שיש לספרדים בישראל, כל מה שיש לספרדים בישראל, לציבור המזרחי בישראל, יש בו מניות לש״סניקים, לרב עובדיה ולדרעי. כל ספרדי שמתקדם בישראל צריך לדעת ששלב אחד בסולם שעליו הוא טיפס עשוי מגב שותת דם של איזה מכלוף אחד שנשכב על הגדר בשבילו ונפצע בשבילו, וישב בכלא בשבילו. אי אפשר להסביר את השינוי במצבם של המזרחים בישראל בלי העובדה שפתאום הופיעו על מפת ההיסטוריה שתי הדמויות הללו, הרב עובדיה ואריה דרעי והצליחו לעשות את המעשה הלא יאומן: לגרום למזרחים להצביע עבור עצמם. זה פלא, זה פלא. פתאום מזרחיים מצביעים עבור עצמם במקום עבור מפלגות מדירות מזרחיים.

דפנה: אני לא אומרת שלא ואני לא אומרת שאין להם מנדטים בכנסת, אני שואלת מה הם עושים איתם?

אבישי: רגע אני אומר, משורר המחאה המזרחי הגדול מואיז בן הרוש, איש באמת יוצא דופן אמר על זה:״ מה שדרעי עשה מבלי שהתכוון גדול יותר ממה שעשו כל מבקריו עם להתכוון״, מה הכוונה? ש״ס גם בלי שהתכוונה, גם בדברים שלא התכוונה, מתוך ההצלחה שלה, מתוך הטלטול שלה את החברה הישראלית שפתאום מזרחיים מצביעים עבור עצמם ולא פחות חמור מכך, ש״ס גם אחראית לתנועת התשובה העצומה ושינוי דרמטי, ממש דרמטי, נקודת שינוי בתולדות עם ישראל שפתאום יש תנועת חזרה בתשובה של מאות אלפים, בעזרת תנועת התשובה כמובן אבל ש״ס היא מחולל של הדבר הזה כי במידה רבה, בעיקר בשנות ה-90 המופלאות המאבק למען דרעי והמאבק עם הדמות העצומה הזאת של הרב עובדיה, של החזרת העטרה ליושנה, חלק מהכבוד המזרחי הוא גם אני חוזר למסורת, ברמה כזאת או אחרת, זאת חלק מהמהפכה של ש״ס. לכן אני אומר: התגובה של החברה הישראלית הייתה גם ניסיון לתקן ולכן היום שאנחנו רואים כל חבר כנסת שאני רואה פתאום נכנס, שהוא מזרחי וכל מזרחי שמתקדם באקדמיה וכל מזרחי שפתאום יש לו במה בתקשורת, לש״ס יש קצת מניות לפחות בדבר הזה. 

דפנה: כי אתה רואה את זה כך שלפני זה היה רק את החרדיות האשכנזית שהמזרחים רצו להעתיק אותה והם אלה ששלטו בתקציבים והם אלו ששלטו בקידומים ולא היה שום סיכוי לפרוץ את תקרת הזכוכית הזאת.

אבישי: אני אומר, עזבי את הסיפור החרדי, אני מדבר על כלל החברה הישראלית, כלל החברה הישראלית, אתה רואה קורלציה ברורה, יש כזה ממש מיני מחקר שאתה רואה קורלציה גדולה בין התקופות שבהן ש״ס חזקה לבין העובדה שמדינת ישראל נאלצת לתת יותר ויותר מקום למזרחיים. אתה לא יכול לדבר על המהפכה המזרחית בישראל בלי לדבר על המחאה המזרחית שהובילה לה. דרך מחאת הפנתרים, דרך מחאת ש״ס. זה חלק מהעניין, אלה, הנרטיב הישראלי מנסה למחוק את העובדה שהמחאה המזרחית, פנתרים, אוהלים, תמ"י, ש״ס ואחרים הצליחו לחולל שינוי. זה לא בא בקלות, אליטות לא מוותרות לבד על הפריבילגיה, ובראש הדבר הזה, בחזית של הדבר הזה, בקודקוד עומדות הדמויות האלה, הרב עובדיה, אריה דרעי, הש״סניקים האלה, בחורי הישיבות הללו ששמו את החיים שלהם ואת המנדטים שלהם ואת תקציב הבחירות שלהם בשנת 2015 למשל, כולו כדי להציף שוב ושוב את הבעיה העדתית, כדי לקחת על עצמם את המשימה האסורה ולהגיד:״ אנחנו מוציאים את השד העדתי״, או במילים אחרות בשפה שהיא לא אורווליאנית:״ אנחנו תובעים את תביעת השיוויון, אנחנו עושים את המעשה הנכון״, ולכן במובנים הללו ש״ס בפרט הרב עובדיה ואריה דרעי הם לוחמי זכויות אדם מהחשובים בתולדות מדינת ישראל. 

הפסקה 

דפנה: מה נשאר היום מהבשורה הגדולה של הרב עובדיה? מבינה, פרצו את הדרך, בסדר, זקפו ראש, יש להם כוח פוליטי, התקדמו דרך ובכל זאת הם קמים בבוקר ועושים מה כדי לקדש את הערכים שהרב עובדיה יוסף הותיר לנו אגב, באינספור כתביו וספריו ויצירותיו וכו׳.. 

אבישי: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת תשובה טובה, כי היא קשה לי. כי חלק מהעניין הוא שאני לא יודע לשפוט את ש״ס בלי המגף של הדיכוי עליה. כלומר, אני מסרב להיכנס לשיח שאומר:״ טוב, עכשיו אני אגיד לדפנה שהנה ש״ס נהייתה קיצונית או נהייתה יותר חרדית״, שזו עובדה,״ובסדר ונכנסתי גם כן לשיח״ 

דפנה: אגב בהמון דברים בכנסת הם והאשכנזים פשוט פועלים ביחד כמפלגה אחת, אין בכלל הבדלים.

אבישי: את צודקת, את צודקת.

דפנה: כל הדרישות שלהם, אם זה בגיוס, אם זה במרכולים.

אבישי: הפעם האחרונה שראינו משהו גדול היה בפרשת גיור חיילי צה״ל, שאז עוד פעם יכולנו לראות איך הרב עובדיה הציל את החברה הישראלית מטרגדיה חברתית ממש סמוך לפטירתו, החרדים האשכנזים הלכו לפסול את גיור חיילי צה״ל, פסולים. הרב עובדיה לקח על הכתפיים שלו ואישר את זה, זה עוד מעשה הירואי ממש בשנים האחרונות בשביל להבין עד כמה הדמות הזאת מבחינה תורנית היא בשורה אבל מבחינתי כל הניתוח זה לדבר הזה.

דפנה: היום כבר הכל התערבב, אפשר להקים מפלגה אחת, אפילו היו דיבורים על זה לפני הבחירות.

אבישי: לא בכדי הש״סניקים התנגדו מאוד, והמר״ן הנוכחי של ש"ס התנגד והוא אמר שחלק מהעניין שאני מתנגד זה בגלל שאנחנו מחוברים ל"עמך". זו עמד