מתחמם, חם, רותח

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה וגם זה פרק לבקשתכם המאזינים ואני מודה לכם על זה כי היה לי ממש כיף לקום היום בבוקר ולהקדיש את הזמן שלי דווקא לנושא הזה. אז משבר האקלים לפי כל הדוחות העולמיים הוא המשבר המסוכן ביותר עבור המין האנושי, ולא מדובר על עוד מאות או אלפי שנים אלא על ממש בימינו אנו, בודאי בחיים של ילדינו. ועדיין, כמה פעמים שמעתם את צמד המילים משבר האקלים בחדשות, לא משבר קואליציוני או משבר בעזה. כמה פעמים שמעתם בזמן האחרון שרים מתקוטטים על הזכות לעמוד בראש המשרד להגנת הסביבה ובכלל… אתם יודעים מי השר להגנת הסביבה? הייתי צריכה אחר כך לרפרש בזכרוני כדי להיזכר שזה אלקין שדווקא שמעתי אותו בתקופה האחרונה, אם זה בקרבות בכנסת או בבחירות לעיריית ירושלים, בתחום הזה קצת פחות, ומי כתבי איכות הסביבה? אם אתם לא יודעים פשוט כי אין כאלה. אז בעולם נורמלי משבר האקלים היה פותח את החדשות אבל חדשות מה לעשות עוסקות במה שקורה היום, ברגע זה. צלמים מצלמים את האירועים שיש ב-reminder: מסיבות עיתונאים, תאונות, פיגועים ולא מגיעים למה שיקרה אולי בעוד כמה שנים. אפילו שיש אירועי מזג האוויר קיצוניים אנחנו בדרך כלל בודקים איפה יש מזגנים או מוצאים אנשים שנאלצים לעבוד בחום הכבד ולא בדיוק מצליחים לחבר את כל הנקודות לתמונה אחת כוללת. אז היום נקדיש את הפודקאסט שלנו לפחות למשבר האקלים, בעיני זה לפחות חלק מהאחריות שלנו כעיתונאים גם אם זה מאתגר מאוד. נבדוק מה ישראל עושה או לא עושה כדי להיערך אליו וננסה גם להבין את מקור האדישות התקשורתית והפוליטית ומה אפשר לעשות לגביה. אז נשמע במהלך הפרק הזה גם את מיקי חיימוביץ׳ מ״כחול לבן״, חברת הכנסת שבקדנציה הזו רוצה להניף את הדגל הסביבתי ומי שתלווה את הפרק הזה היא חברת הכנסת לשעבר יעל כהן פארן, אשת התנועה הירוקה, מי שייצגה אותה בכנסת בקדנציה הקודמת, שלום יעל.

יעל: שלום. 

דפנה: אשת התנועה הירוקה, רק בכמה מילים מה זו בדיוק התנועה הירוקה? למי שלא מכיר…

יעל: התנועה הירוקה זאת מפלגה פוליטית ירוקה שחרטה על דגלה את קידום הנושאים הירוקים למען החיים, למען הבריאות ולהפסיק את הזיהום הנוראי שאנחנו עושים כבני אדם. גם למען בעלי החיים שאין להם קול. אנחנו חברנו פוליטית בבחירות הקודמות, קודמות למחנה הציוני עם התנועה של ציפי לבני..

דפנה: זאת אומרת אתם מפלגה, אתם לא עמותה אתם ממש מפלגה…

יעל: כן, היום כנציגת התנועה הירוקה אני חברתי בבחירות הקודמות למפלגת העבודה ומה שיקרה בבחירות הבאות, that’s for me to know and for you to find out.

דפנה: אוקי, הסיבה שהזמנו אותך היום זה כמובן העשייה שלך בתחומים האלה אבל גם התפקיד שמילאת בקדנציה האחרונה כמי שמפקחת מטעם הכנסת עושים שוב, או לא עושים בתחום משבר האקלים ובואי נתחיל ממש ככה מהתחלה, ננסה להבין בכלל בפני מה אנחנו עומדים הרי לא כולנו מעודכנים בדו״חות האחרונים בדרך כלל בשביל למצוא אותם צריך לחפש בעמוד 16 בעיתון ״הארץ״ למי שיש לו זמן בבוקר.

יעל: במקרה הטוב. 

דפנה: במקרה הטוב, אבל הדו״חות מתפרסמים והם עגומים מאוד….

יעל: אין דרך לתאר את הפער בין חומרת המצב וכמה עשייה וכמה שיח ציבורי ופוליטי יש בתחום הזה. המצב נוראי. המצב הוא פשוט קטסטרופלי, אנחנו יודעים שאנחנו פשוט נוסעים לתוך קיר, אנחנו יודעים את זה, אנחנו יודעים את זה כבר שנים.

דפנה: מה זה אומר?

יעל: האנושות פולטת פליטות גזי חממה בכל ההתנהלות שלה מייצור אנרגיה בתעשייה, בתחבורה, בצריכת המזון שלה שהיא מאוד, מאוד בזבזנית בשטח כמו כורתים עצים ומגדלים בע״ח שפולטים פליטות כאלה ואחרות שגורמות לגזי חממה אדירים והסיכונים הם ידועים, הם ידועים כבר לפחות 20 שנים והנתונים הולכים ומחמירים, זה נכון והדו״חות האחרונים שיצאו לפני חמש שנים ובשנה האחרונה, ב-2018, בסוף 2018 מראים כמה המגמה הזאת מחריפה כל שנה. תשמעי, כל שנה בשני העשורים האחרונים כמעט, בטוח בעשור האחרון, כל שנה היא החמה ביותר שנמדדה אי פעם וזה הולך ועולה. זאת אומרת כל שנה עכשיו מסכמים את 2018, היא החמה ביותר. כשסיכמו את 2017 היא הייתה החמה ביותר והלאה. אנחנו בפני אסון, אנחנו יודעים את זה…

דפנה: מה לדוגמא קובע הדו״ח האחרון שפורסם בנושא?

יעל: אז הדו״ח האחרון שפורסם בנושא אני חייבת טיפה להיכנס לעומק כדי להבין את הדו״ח האחרון. 

דפנה: זה בדיוק המקום, זה בסדר.

יעל: ב-2015 נחתם הסכם פריז. הסכם פריז בנובמבר 2015 מי שהוביל אותו היה אובמה ביחד עם מנהיג סין ומנהיגים אחרים אבל באמת אובמה היה הקטר שלו ובעצם בו חתמו כל המדינות ואישררו וזה היה עוד לפני שטראמפ נבחר שאישררו את ההסכם שאומר שכל המדינות מתחייבות ליעדים שבעצם אומרים:״ נעצור את ההתחממות הגלובלית, אנחנו יודעים שכבר יש התחממות גלובלית, נעצור אותה לגמרי, אנחנו מודים שלא נוכל אבל נעצור אותה בשתי מעלות." אוקי, שתביני הצפי אם לא עושים כלום וממשיכים עסקים כרגיל אנחנו את יודעת יש תרחישים שונים, מדברים גם על שש מעלות עד סוף המאה. עכשיו 6 מעלות שאני מדברת איתך זה ממוצע. 

דפנה: זאת אומרת בשמונים שנה, זאת אומרת אם הממוצע בתל אביב הוא 32 מעלות אז הוא יהיה 38 מעלות. 

יעל: 38 כן אבל שימי לב זה ממוצע, ממוצע ביבשה זה יותר מבים. הממוצע העולמי ביבשה בכל מקרה יותר מעל הים באזורים כמו המזרח התיכון זה יותר משאר העולם. באזורים כמו כמו אפריקה, סאב – סהרה זה יותר משאר העולם. זה התרחישים, עכשיו אם אנחנו מדברים על ממוצע של שש מעלות זה יכול להיות עשר מעלות כאן, אוקי, זה אפילו סביר זה גם בכתבים עשר מעלות אני לא רוצה להגיד שהמספרים האלה הם חתומים בסלע אבל אלה ההערכות. 

דפנה: וזה כמובן מוביל גם לתופעות מזג האוויר קיצוניות, להצפות, דברים מהסוג הזה…

יעל: המסת קרחונים, תופעות של מזג האוויר קיצוני, פחות מים. במזרח התיכון, בואי נדבר עלינו, אנחנו כאן. צריך להבין גם היום אנחנו באזור עם מעט מים, עכשיו כל מקום שהוא יותר רגיש כמו מקום עם מעט מים על ספר המדבר ואם יהיה בו פחות מים? אז זה יכול להיות הרבה יותר גרוע מאשר מקום שהוא חמים ונעים ויהיה בו קצת פחות מים. 

דפנה: כן, אבל ישראל היא מדינה טכנולוגית, היא מתפילה.

יעל: יופי, ישראל אבל מה עם כל השכנות? מה עם מצרים? מה עם ירדן? מה עם סוריה? מה עם לבנון? אנחנו לא חיים בואקום אז נכון אנחנו יכולים לעשות חומות, אנחנו עושים אותן אבל בואי, כשיהיה כאן פחות מים למאות מיליונים של אנשים במצרים וירדן וסוריה ולבנון…

דפנה: ובאפריקה.

יעל: ובאפריקה, ואנחנו נשאר אי בג׳ונגל מה שנקרא? אי במדבר? 

דפנה: אז הבנו שהמצב חמור, חמור מאוד. גם מבחינת תופעות מזג האוויר, גם מבחינת משבר הפליטים שזה עלול ליצור, גם מבחינת משבר המזון שזה יכול ליצור בישראל ובמקומות אחרים..

יעל: בצורות, שטפונות, מחלות שיעברו לאזורים שהן לא היו בהם כי פתאום היתושים יכולים לחיות מצפון לקו המשווה והם מגיעים גם אלינו, כמו קדחת הנילוס המערבית שלא הייתה פה בעוצמות ואנשים מתים מזה כל שנה, אנחנו רואים את הכותרות. הנה, אני מדברת על מה מגיע לכותרות, מגיע לכותרות שמישהו מת מקדחת הנילוס המערבי. אבל למה? למה יש לנו פה את קדחת הנילוס המערבי פתאום שאף פעם לא הייתה פה קדחת הנילוס המערבי. 

דפנה: אז אנחנו יודעים שהמצב קשה, יש הסכם, התקיימה ועידה, אנחנו חלק מהסכם פריז. מה זה אומר מבחינת ישראל? מה היא בעצם לקחה על עצמה בכך שהיא חלק מההסכם?

יעל: אוקי. אז לפי ההסכם כל המדינות… בעצם זה הסכם שכדי להשיג את ההסכמה של המדינות יצרו מצב שהוא רך, מה זה אומר? בניגוד להסכמים קודמים שאמרו אתם חייבים להפחית ככה ואז או שעשית או שלא עשית. אתה בהסכם הזה, כל מדינה מגיעה ומביאה את התוכנית שלה ואז באים ומסכמים את כל התוכניות של כל המדינות ואומרים איפה אנחנו עומדים. לפני שאני נכנסת לישראל אני רק רוצה לומר שברמה הגלובלית שתי מעלות זה היעד וזהו, ועכשיו בדקו מה כל המדינות הביאו והאם מגיעים לשתי מעלות? והתשובה היא כמובן לא. והתשובה היא שאם כל המדינות יעשו את כל מה שהן התחייבו אליו שזה גם בספק אבל בואי נגיד שהן יעשו.  

דפנה: עדיין לא מדובר על הפחתה.

יעל: מגיעים לשליש ממה שצריך להגיע, שליש. זאת אומרת שכל המדינות ביחד צריכות לעשות פי שלושה וזה כדי להגיע לשתי מעלות. עכשיו אני רוצה רגע לגעת בדו״ח של 2018 שדיבר על מעלה וחצי. מה שהזכירו בהסכם פריז היה שתי מעלות אבל כתבו שם בצורה מפורשת:״אנחנו נבחן מה זה אומר להגיע למעלה וחצי״ כי הבינו שייתכן ששתי מעלות זה לא מספיק טוב. זה אומר שאיים שלמים יעלמו, זה אומר שאפריקה תהיה במצב נוראי, זה אומר שהמזרח התיכון יהיה במצב קשה גם במצב של שתי מעלות. אז אמרו בהסכם פריז כבר בואו נבחן קדימה, מה זה אומר להגיע למעלה וחצי ומה המשמעות מבחינת אם לא נהיה שם או אם כן נהיה שם.

דפנה: מעלה וחצי רק נבהיר, את מדברת על יעד של התחממות של מעלה וחצי עד סוף המאה במקום שש מעלות אם לא נעשה כלום. 

יעל: אולי יותר מזה, אולי קצת פחות אבל זה הסדר גודל של חמש, שש מעלות. בסופו של דבר.

דפנה: אז הדו״ח של 2018 בעצם בודק לאן אנחנו הולכים.

יעל: מציג את המעלה וחצי והוא אומר שני דברים מאוד ברורים: 

1, הפער בין אם לא נגיע למעלה וחצי, אם נגיע רק לשתי מעלות הוא אדיר. הוא אדיר ברמה של למשל, פי שניים אנשים בעולם יחשפו לבעיות של גישה למים טובים. אוקי, הוא אדיר ברמה של בין שמונה אחוז אם אני לא טועה במספרים לעשרים של האדמות של כדו״א שישתנו דרמטית. אוקי, עשרים אחוזים משטח היבשה של כדו״א.

דפנה: הבדל של חצי מעלה?

יעל: כן, את יודעת זה לא לינארי. זה לא לינארי הדברים האלה וצריך להבין זה ממש דרמטי. הבדל של אלמוגים, יכחדו לגמרי או רק ב-70%. 

דפנה: ואת אומרת בכל מקרה שגם היעד הזה הוא פנטזיונרי, אנחנו לא הולכים לשם.

יעל: אנחנו לא הולכים לשם אבל הדו״ח הזה של ה-1.5 עשה מין ״בום״ למנהיגים ולכל מי שעוסק בתחום ואת יודעת זה קרה עכשיו, זה קרה לפני חצי שנה. זה היה בועידת קטוביץ׳, זאת הייתה הועידה האחרונה, זה לא שעוד החליטו החלטות אבל הוא כן עשה ״בום״, הוא אמר:״תקשיבו, יהיה רע מאוד אם נשאף רק לשתי מעלות ולא למעלה וחצי״, זה דבר אחד שהוא אמר וצריך לפעול עכשיו, בעשור הזה. עד 2030 לעצור, זאת אומרת לעצור את העליה. אנחנו בעלייה, אנחנו עדיין בעלייה בפליטות, אף אחד לא עצר אותה, גם בתחזיות של השתי מעלות עוד לא עוצרים אותה עד 2030 אולי עוצרים אותה עד 2050. עכשיו אני יודעת שזה נשמע נורא דימיוני. 2030 זה מעבר לפינה, ו-2050 רובנו אומרים: ״טוב, לא נהיה פה בערך״ אבל תקשיבו קודם כל הילדים שלנו יהיו פה. מה אנחנו משאירים להם? ושנית, אלה אסונות שקורים כבר עכשיו, זה הדבר החשוב להגיד. 

דפנה: אנחנו, ההכרה הזו הולכת ומחלחלת. אז בואי נבין בכל זאת אמרת שכל מדינה באה עם איזושהי תוכנית משלה, הציגה להסכם פריז, ישראל השכילה להיות חלק מההסכם הזה והיא הביאה תוכנית, מה כוללת אותה תוכנית? איך היא מקדמת אותנו? צריך להגיד זה גם אתגר גלובאלי, זאת אומרת אין לו גבולות, אם אחד עושה והשני לא אז את יודעת זה לא שאנחנו עושים רק בשביל עצמנו או שאחרים עושים רק בשביל עצמם.

יעל: בגלל זה צריך הסכם גלובאלי כי אף אחד לא יעשה לבד. בגלל זה המדינות הפולטות ביותר שזה סין וארה״ב, היו המניעות של ההסכם הזה ושתיהן ביחד זה כמעט 50% מהפליטות בעולם. אוקי, צריך להבין סין וארה״ב, הן כל פעם מתחרות….

דפנה: ומאז כבר ארה״ב יצאה מההסכם הזה…

יעל: כן, זה טראמפ, אנחנו מקווים שזה יבוטל על ידי מישהו אחר שיגיע אחריו…

דפנה: לא הייתי בונה על זה.

יעל: אני לא יודעת, אבל נכון זאת הפוליטיקה העולמית ואת יודעת מה, נגיע לזה בסוף. מה אפשר לעשות ומה קורה בפוליטיקה העולמית שזה בעיני בגלל התוצאות של משבר האקלים שכבר יש היום עולים מנהיגים ומשטרים פופוליסטיים וימנים שבטח לא עוזרים לפתור את הבעיה.

דפנה: מה שאת אומרת שבגלל שמשבר האקלים יוצר משבר של פליטים שיוצר גל של פופוליזם, הגל של הפופוליזם בסוף מחזיר אחורה את המאבק הסביבתי.

יעל: מחזיר אחורה את המאבק הסביבתי ובמקום לפתור את הדברים מהשורש אין את המנהיגות שמובילה לפתור את הדברים מהשורש…

דפנה: גם לא רואים את הקשר בין הדברים…

יעל: אף אחד לא רואה את הקשר בין הדברים. מדברים על פליטים, פליטים, פליטים ומהגרים אף אחד לא רואה למה הם פליטים. משבר האקלים, זה קשור.

דפנה: קשור, לא רק, גם משבר האקלים גם דברים נוספים…

יעל: אני אגיד לך זה בודאי קשור, ברור שמשטר לא דמוקרטי כמו בסוריה, זה ידוע שמה שהתחיל את כל חוסר היציבות ומלחמת האזרחים הייתה תנועה של מיליון או יותר ממיליון אנשים מהכפרים כי לא היה להם מים לערים כי הם חיפשו מקור חיים. זהו, זה התחיל. אחר כך זה שיש שם משטר נוראי וחוסר טכנולוגיה לאפשר מים בצורה אחרת…

דפנה: זאת אומרת קודם כל הם עברו בגלל משבר האקלים ואז בגלל המלחמה?

יעל: הייתה בצורת נוראית בין 2007 ל-2010 ובבצורת הזאת כל הכפריים שפשוט חיים על בארות ועל חקלאות שהיא רק מגשם. זהו, לא היה להם ממה לחיות הם היו צריכים לצאת פשוט מאוד ומיליון אנשים שעוזבים את הכפרים ועוברים לעיר זה מה שמתחיל בלאגן. עכשיו בסופו של דבר, כן זה היה קטליזטור להתחלה של חוסר יציבות שהובילה למלחמת אזרחים ובסופו של דבר ברור שהמקומות הכי רגישים, שהם הכי פחות מפותחים, שאין בהם טכנולוגיות, שאין בהם משטרים דמוקרטיים הם יהיו הכי פגיעים ואז זאת התופעה של מלחמות ושל פליטות והגירה כי אנשים רוצים לחיות, אנשים קודם כל רוצים לברוח כדי לחיות.

דפנה: אז בואי נתקדם, למה התחייבנו? 

יעל: אז ישראל, ישראל התחייבה למעט מאוד בכל קנה מידה. עכשיו לישראל יש תירוצים טובים, אנחנו מדינה קטנה, אנחנו מוקפים באויבים, אין לנו מים, אז אין פה מה שנקרא ייצור חשמל במים, הידרואלקטרי שזה באמת משהו מאוד, מאוד יעיל וזול והרבה מדינות משתמשות. מה שהתחייבה אני חושבת שהוא פשוט מעט מדי, התחייבו להגיע ל-17% אנרגיה מתחדשת ב-2030. התחייבו לעשות התייעלות אנרגטית בהיקף של 17%. מה זה אומר התייעלות אנרגטית? זה אומר לעומת הצפי של כך וכך תעלה צריכת האנרגיה, נוריד אותה ב-17%, לא מהיום להוריד, אוקי, אלא אנחנו יודעים שהיא תעלה, בוא נגיד תעלה מ-100 ל-150 אז להוריד מזה 17%, אוקי, מהעלייה. זה ההתחייבויות ובתחום התחבורה, התחייבות מאוד תמוהה ומוזרה שמראה על מעורבות משרד התחבורה בכל התהליך, 20% מעבר לתחבורה ציבורית מנסיעה ברכב פרטי. עכשיו זה יעד מצוין, אם באמת היו מדברים עליו אבל אפילו אין בו את ההתייחסות לפליטות, כן, רק נעביר אותם מתחבורה פרטית לציבורית, זו ההתייחסות. 

דפנה: טוב זה להוריד רכבים מהכביש.

יעל: ההתייחסות לפליטות פר נפש היא להפחית פר נפש 20%, פליטה פר נפש לכל אחד בישראל. עכשיו, מצד אחד זה יעד יפה את יכולה להגיד, נכון? זה יעד מאוד יפה 20% פליטה פר נפש אבל אם לא לקחת בחשבון שבעצם יש פה עלייה של כמעט 2% בשנה בכמות האוכלוסייה, אז זאת אומרת אם מסתכלים על 15 שנים, התחייבו לזה ב-2016 עד 2030, תהיה עלייה של יותר מ-20% באוכלוסייה, אנחנו לא מפחיתים, ישראל לא רק מתחייבת להפחית פליטות, היא מתחייבת קצת למתן את העלייה בפליטות. 

דפנה: אז בכנסת האחרונה את עמדת בראשות ועדה בכנסת שתפקידה לבדוק האם את המעט, העולב זה אנחנו מיישמים, ומה אנחנו עושים לגבי זה, בואי נעבור ממש סעיף סעיף וננסה להבין. את קראת למומחים, התכנסתם סביב שולחן…

יעל: כל משרדי הממשלה..

דפנה: הגישו לך דוחות, עשיתם את כל הטקס.

יעל: שאלתי שאלות ורציתי לראות איך מתקדמים, אז תראי, הייתה החלטת ממשלה מאפריל 2016 שבעצם פרטה לפרוטות את כל היעדים האלה, אוקי, יעד של 17% אנרגיה מתחדשת, יעד של 17% התייעלות אנרגטית איך מגיעים אליו? ובעצם זאת אחת ההחלטות שמצד אחד מאוד משמעותית, אוקי, איך מגיעים אליו בואו נראה מה עושים? מצד שני זאת אחת ההחלטות עם הכי הרבה חורים, אוקי, כל החלטה היו שם עשרות סעיפים שנוגעים להתייעלות כאן והתייעלות שם, בנייה ירוקה וכל סעיף היה תוקם ועדה או יוקם צוות שיביא המלצות עד לתאריך זה וזה. ככה כל ההחלטה. 

דפנה: וכל זה במסגרת החלטת ממשלה שצריך להגיד שהיא מחייבת, אבל זאת לא חקיקה ש…

יעל: בדיוק, ובחקיקה אני הגשתי הצעת חוק לצמצום פליטות שתגדיר יעדים ממשלתיים, מדינתיים זאת לא ממשלה זאת מדינה להחיל בחוק את מה שהם התחייבו אליו. הם לא רצו לראות את ההחלטה הזאת, הם פסלו אותה, נפסלה בועדת שרים. חוק אחר שהגיש חבר אחר לסיעה שלי איתן ברושי של יישום היעדים של אנרגיה מתחדשת שהם קיבלו באותה החלטת ממשלה. כל מה שהוא רצה שיהיה כתוב בחוק, החלטת הממשלה תיושם בחוק, אוקי. עם המספרים שלה, 17%, הם לא רצו שיוזכרו מספרים בחוק. אז יצאה איזו החלטה דרדלה שכן יחסית מקדמת אנרגיה מתחדשת אבל לא היה בה שום מספרים. הממשלה מפחדת להתחייב לזה בחוק, זה קודם כל. בואי נסתכל על אנרגיה מתחדשת, בישראל יש שמש כמעט 24/7, תסכימי איתי? יש כמה שעות שאין זאת אחת הבעיות שלנו אגב אבל בסדר. ישראל היום מדינת שמש מטורפת, מדינה שהובילה בשנות השבעים והשמונים טכנולוגיה ברמה עולמית של אנרגיה מתחדשת. היום אנחנו נמצאים בשלושה, אולי שלושה אחוזים וחצי של ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת. היעד שלנו היה לפני החלטת הממשלה הזאת עשרה אחוזים ב-2020. אנחנו לא נעמוד בו. אם כל התוכניות וכל מה שרוצים עכשיו כן יש תנועה לקידום אבל אולי נגיע ל-6-7%. זאת אומרת שלושים אחוזים פחות מהיעד.

דפנה: שמה היעד שבעצם אליו התחייבנו בפריז?

יעל: היעד שאליו התחייבנו בפריז זה 17% ב-2030, עכשיו יכול להיות שנגיע אליו כי יש עוד 10 שנים. אנחנו מתקדמים, לפחות בתחום האנרגיה המתחדשת אפשר לראות שלא עשינו כלום המון זמן, תירוצים יש למכביר אם את רוצה ניכנס אליהם, אבל ה-17%, בואי נגיד שסביר שנגיע זה לא אחוז גבוה. אני רוצה להגיד לך שכבר היום במדינות באירופה, מדינות עם שמש כמו ספרד ואחרות נמצאות באחוזים הרבה יותר משמעותיים, בסקנדינביות בכלל. יש שם כמעט 100%, בשבדיה, נורווגיה, של אנרגיה מתחדשת.

דפנה: זאת אומרת את חושבת שביעד הזה יש סיכוי שנעמוד.

יעל: ב-17% נעמוד אבל זה לא מספיק. 

דפנה: אנרגיה מתחדשת זאת אנרגיה סולארית, למי שלא מוכר, למי שלא מכיר…

יעל: אנרגיה סולארית בעיקר, יש גם טורבינות רוח אבל יחסית מעט. יש גם הרבה ויכוחים על ההשפעות הסביבתיות שלהן על בע״ח, ציפורים, אנשים כי אנחנו מדינה קטנה וצפופה וקרוב יחסית למקומות שאנשים חיים בהם. 

דפנה: אז יש סיכוי שנגיע להפחתה של 17% ממה שהיינו אמורים להגיע אם לא היינו פה היום.

יעל: עוד לא הגעתי להפחתה, רגע, אני מדברת איתך רק על אנרגיה מתחדשת…

דפנה: כמה מתוך כמה שאנחנו מייצרים יהיה מאנרגיה מתחדשת, יכול להיות שנגיע ב-2030 ל-17%.

יעל: זה היעד, ואני מאוד, מאוד מקווה שנגיע אליו. היום אנחנו לא עומדים ביעדים, היום זה ברור שהיעד שהיה לנו לעוד שנה, לא נעמוד בו. עכשיו, התייעלות אנרגטית זה עקב אכילס, זה מה שנקרא את יודעת, האנרגיה הכי שקופה. השקופים כן, לא רואים אותה זאת אנרגיה שאנחנו לא מייצרים, מה זו התייעלות, זה לחסוך, זה לשבת בלי מזגן, מי רוצה לשבת בלי מזגן, לא נחזור לקור ולחושך או לחום ולחושך. תחשבו, אף אחד לא לחום ולחושך. מדברים על להתייעל, לשים תאורה יעילה, לשים מכשירים הרבה יותר יעילים בכל מכשירי החשמל. 

דפנה: דוגמא, שכשבונים בית חדש, אז שהוא יהיה מחויב כבר בתקנים מתקדמים, אלה הדברים.

יעל: תקנים של בידוד, תקנים של בנייה חוסכת אנרגיה, קשור לבנייה ירוקה כמובן. אנחנו ממש מאחור, בתחום הזה ועל זה היו הדיונים האחרונים בועדה לפני שפוזרה הכנסת ברור שישראל לא תעמוד ב-17% שלה. עכשיו, מה זה אומר שלא נעמוד ב-17% של החיסכון? של הפחתת שימוש בחשמל? זה אומר שנצטרך לייצר הרבה יותר חשמל באמצעים מזהמים כי אם אתה לא חוסך אתה מייצר. באנרגיה בכלל אנחנו רוצים ש-17% יהיה מתחדשות והיעד השני הוא לקחת את האנרגיה בכלל, ולחתוך אותה ב-17%. לא להגיע למאה, שאנחנו צופים שנגיע ב-2030, להגיע ל-83%. 

דפנה: זאת אומרת שמתוך מה שאנחנו משתמשים, נצליח לחסוך רק באמצעים חכמים.

יעל: בדיוק, עכשיו ההחלטה כן מקצה כמה מאות מיליונים לזה אבל מאות מיליונים זה ממש לא מספיק כדי להניע. בעצם מדובר על חיסכון אבל כדי לחסוך עכשיו אתה צריך לקנות את המכשיר היותר טוב וצריך להחליף מזגן גדול שעולה לפעמים הרבה כסף. נגיד במקומות גדולים לא בבית.

דפנה: אפשר שקונים בית, אומרים על כל דבר אז לאורך השנים, עוד 20 שנים תשלמו פחות. 

יעל: בדיוק, אז אתה רוצה לחשוב על הדברים שהם הכי יעילים שבהם תשקיע קודם כל. עכשיו, המדינה כן החליטה לעודד את זה אבל לעודד את זה ב-300 מיליון שקלים מענקים לאורך 4 שנים, זה 75 מיליון לשנה, זה התחיל לפני שנתיים. מה אני אגיד זה…

דפנה: שלא מקבלות את זה יעל ודפנה..

יכל: זה לעיריות, זה למוסדות גדולים אבל זה כלום, זה כלום. בסופו של דבר את האנרגיה שמייצרים אנחנו גם משקיעים בה, מה קורה בתכנון משק חשמל? מי שיושב ומתכנן את משק החשמל רואה כמה תחנות צריך לבנות, לכל בנייה של תחנה יש מחיר, את ואני וכל צרכני החשמל משלמים אותה. את החיסכון אף אחד לא מודד באותה צורה. אם היה אפשר, ואני שנים חופרת להם על זה עוד לפני שנכנסתי לכנסת, תחשבו את החיסכון בתוך התהליך הזה. במקום לבנות, לחסוך. בזה גם צריך להשקיע ואת זה גם אפשר להחיל על כל הצרכנים במקום לבנות וזאת בעייה מאוד קשה.

דפנה: בדיוק כמו החדשות, מה שלא רואים נגד העיניים זה הרבה יותר קשה.

יעל: לא רואים נגד העיניים, אין פה שום benefit.

דפנה: זה פרדוקס. 

יעל: ה-benefit הכלכלי פה הוא כביכול נסתר למרות שהוא קיים, אתה חסכת. אז את החיסכון תשלם למישהו, ישראל לא מקדמת את ההתייעלות האנרגטית כמו שהיא הייתה צריכה.

דפנה: אז כל מה שאנחנו עושים זה לשים כמה מאות מיליוני שקלים לחלק לעיריות כדי לעודד את זה אבל אנחנו לא מחוקקים חוקים עם תקנים מחמירים ולא מחייבים את הקבלנים לבנות בצורה מסוימת.

יעל: לא, כל הדברים האלה שקשורים לבנייה, זה המפתח לחיסכון העתידי, כל בית שנבנה היום שהוא לא נבנה בבנייה ירוקה הוא בזבוז חשמל לעשרות שנים.

דפנה: אבל אנחנו לא מכריחים לבנות �