חזרה בלי תשובה

תמלול: אור שלהבת אפריימי

עריכה: צבי רדזינר

דפנה: שלום לכם. אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה והפעם ממלאים אחר הבטחה ישנה, פרק בעקבות ספרו של מיכה גודמן, חזרה בלי תשובה, ששמעתם עליו כבר מזמן בפרק הראשון.

אני אפתח אותו ברשותכם בדימוי של עמוס עוז שמובא בספר וכך הוא כותב: "אם המסורת היא הירושה שלנו, חכמה מצטברת רב דורית שירשנו מאבותינו, אזי יש לשאול כיצד נכון לנהל את הירושה הזאת. כשאדם יורש את רכוש סבו/סבתו, הוא בדרך כלל לא אוסף אל תוך ביתו את כל הציוד שלהם. לא כל נברשת מיושנת תתלה מהתקרה, ולא כל ספה תמוקם בסלון. היורש החכם יודע לשים את מה שמתאים בסלון ואת מה שלא מתאים הוא שם במחסן. הוא בוחר במה לעטר את החצר ואם אין מנוס גם את מה להשליך לאשפה".

האדם הדתי משול ליורש שמציב את כל מה שירש ללא שיקול דעת במרכז הבית.

החילוני המרדן משול לאדם שזורק את כל הירושה, כולל אוצרות יקרי ערך לפח האשפה.

אלו כמו אלו אינם מכירים את האומנות הזהותית החשובה מכולן. ירושה מושכלת של חכמת הדורות. על פי אחד העם, הן ההשתעבדות לפי הדתיים והן ההתנערות מהעבר של החילונים המרדנים מייצגות מערכות יחסים משובשות עם העבר. לשיטתו האתגר הגדול של ההגות היהודית המודרנית הוא לעצב יהדות שיורשת את כחמת הדורות מבלי להשתעבד לה.

כמה שזה יפה.

אז מה שנעשה היום זה לנסות להבין איך אפשר לעשות את זה אחרת. איך חילונים יכולים להתקרב לדת מבלי לחזור בתשובה ובלי לוותר על הערכים הבסיסיים שלהם, ומנגד איך יכולים הדתיים להיות חלק מעולם הקדמה, המדע מבלי לוותר על הפן האמוני שלהם. זו שאלה שדרה בנפשו של כל אחד ואחת מאיתנו… שאלה שחשובה גם ברמה האישית וגם ברמה הלאומית. וגם איך אפשר לצאת מהקיפאון שהמדינה נמצאת בו בסוגיית הדת והמדינה.

אז שוב שלום מיכה גודמן!

מיכה: שלום.

דפנה: זה היה הריון ארוך למדי!

מיכה: חבל על הזמן! למעשה הספר הזה הגיע לפני 4 שנים, ומלכוד 67 היה פרק בספר הזה.

כי שאתה רוצה לדבר על דתיות לעומת חילוניות אי אפשר לוותר על ימין ושמאל.

הפרק על ימין ושמאל הלך, תפח, הסתבך ונהיה ספר בפני עצמו. הפרדנו אותו מהספר המקורי. יצרנו את מלכוד 67 ואז חזרתי ל"חזרה בלי תשובה", והנה עכשיו הוא יצא, ספר שמנסה לנתח את הוויכוח המעניין ביו דתיות לחילוניות.

דפנה: מה החוט המחבר, המקשר בין שני העולמות? בין מלכוד 67 לבין "חזרה בלי תשובה"?

מיכה: ששני הספרים טוענים שכל אלו שלא בימין ולא בשמאל מרגישים שהם פשרה, שהם לא הדבר האמיתי… שהימין זה הדבר האמיתי! השמאל הדבר אמיתי! אני מבולבל, נבוך, אני פשרה… ובמלכוד 67 רציתי להגיד לאלו שאיבדו את הוודאות שלהם– זה הדבר האמיתי!

זו התגובה הכי נכונה וראויה למציאות הפוליטית הישראלית. ובספר הזה אני עושה אותו דבר.

הרבה דתיים שהם יותר ליברלים, לייטים, חפיפניקים, דתל"שים מרגישים שהם לא הדבר האמיתי, שהדתיות הנוקשה היא סוג א'.

והרבה חילונים שמאוד אוהבים את היהדות ורוצים קשר עם היהדות מרגישים שהחילוניות האמיתית ההומניסטית הליברלית האותנטית היא אצל החילונים הנוקשים המרדנים, החילונים השמרנים.

אני טוען בספר, וגם המסורתיים דרך אגב ,שכל המגוון שבאמצע הם לא הפשרה, הם הדבר האמיתי. כל מי שבקטבים מתפשר על מורכבות ואני מנסה לעשות את זה באמצעות חקירה פילוסופית של השורשים ההגותיים של החילוניות והשורשים ההגותיים של הדתיות.

דפנה: אז בעצם אתה מתחיל את הספר בשאלה איך הגענו עד הלום? ואתה קורא לזה בספר התאונה הגדולה של הציונות, למה אתה מתכוונן.

מיכה: זה סיפור מרתק. הציונות עשתה שני מהלכים מקבילים, אחד פסיכולוגי ואחד פוליטי, ולא שמו לב ובום! זה התנגש.

נתחיל עם פסיכולוגי ונמשיך עם הפוליטי.

המהלך הפסיכולוגי של הציונות הייתה לטפח אישיות חדשה. כל מי שלמד ציונות בבתי ספר תיכונים בישראל סבור שציונות זו תנועה פוליטית שמטרתה להגיד "מדינה חדשה!". אבל שרואים את הכתבים של ברדיצ'בסקי, של ברנר, של הכוכבים וההוגים הגדולים של העלייה השנייה והשלישית מגלים מאוד מהר שעבורם הציונות הוא לא פרויקט פוליטי, זה פרויקט תרה–פואיטי. המטרה לא להקים מדינה, זה גם..

דפנה: להשתחרר מהיהודי הגלותי, הנסמך, מסוגר בתוך כתליו…

מיכה: בדיוק! אישיות חדשה! תחשבי על הציונות כתרפיה קולקטיבית.

עם ישראל הולך אל ספת הפסיכולוג ומרפה את האישיות שלו. ספת הפסיכולוג זו התנועה הציונית שבאה להבריא את האישיות של העם היהודי.

מה הבעיה האישיותית שלו? ברדיצ'בסקי אומר, היהודי הוא יצור רקוב. והריקבון שלו כפול! מכיוון שהיהודי בגלות נשלט לא על ידי סמכות אחת, אלא על ידי שתי סמכויות.

סמכות אחת זו ה"הלא יהודים" זה הגויים, השלטון, העריץ, המלך…

ושלטון שני ששולט עליו זה הרבנים, אלוהם, ספרים ההלכה.

את כל הדימויים ברדיצ'בסקי מכנס לתוך מילה גדולה אחת "העבר"! היהודי בגלות נשלט ע"י הרודנות של העבר. נורא חזק!

מכיוון שהיהודי בגלות נשלט על ידי שתי סמכויות. אלוהים, העבר מצד אחד, והמלך השלטון מצד שני, הוא נהייה לאדם מאוד מרצה, כפוף כנוע והאישיות שלו הלכה ונרקבה. הריקבון הזה בא לידי ביטוי בפחדים שהוא פיתח. הפחד מהשלטון, מהמלך הפך את היהודי ליצור מאוד פתטי. הוא כל הזמן מתחנף לגויים.

דפנה: זה נשמע ממש אנטישמי! וזה אנחנו אומרים על עצמנו…

מיכה: זה את צודקת.. זו סטירה, ושמואל אלמוג כבר הצביע על זה שהרבה מהיחס של האבות המייסדים של הציונות כלפי היהודי מזכיר את האנטישמיות רק עם הבדל אחד משמעותי…

דפנה: טוב, הם גם ספגו את זה שם…

מיכה: האנטישמים ראו את המחלה היהודית כמחלה גנטית, הציונים ראו את המחלה של היהודי כמחלה סביבתית.

דפנה: כמשהו שנוצר לאחר הרבה שנים של גלות…

מיכה: הרצל אומר שאנחנו נהיינו מה שעשו מאיתנו הגטאות. אז אם הריקבון האישיותי של היהודי הוא תלוי נסיבות, אם נשנה את הנסיבות נרפא את היהודי, והציונות מטרתה לרפא את היהודי.

דפנה: להפוך אותו לאוחז בנשק… לחזק…

מיכה: ז'בוטינסקי אמר משפט מדהים, המטרה של הציונות זה לכונן "גזע פסיכולוגי חדש של יהודי". עכשיו שימי לב.

דפנה: עד שנפטרנו מתורת הגזע היא חזרה אלינו…

מיכה: כן אבל זה גזע פסיכולוגי ולא גזע של דם, זה כמובן דימוי מאוד חזק. ליצור פסיכולוגיה חדשה, אישיות חדשה.

אז יהודי שלא מפחד מהגוי, איך אמר בן גוריון "לא חשוב מה הגויים יגידו, חשוב מה היהודים יעשו". זה היהודי החדש אבל, הוא (היהודי הגלותי) לא רק נשלט על ידי הגויים, הוא נשלט על ידי האלוהים, הרבנים, ההלכה, ה"עבר". גם מזה צריך להשתחרר.

אם הפחד מהגויים אפך את היהודים ליצורים פתטיים, הפחד מאלוהים הפך את היהודים ליצורים נוירוטיים. כי אם אתה מאמין שאם אתה מערבב בשר וחלב, אתה תישרף בגיהינום ואם אתה לא הולך בלבוש הצנוע הנכון אתה גם תישרף בגיהינום, כל זה מייצר התנהגות מאוד מבוהלת, נוירוטית, זה חלבי? זה בשרי? עברו6 שעות? לא עברו 6 שעות?

והנה זה מצטרף ביחד לאישיות נוירוטית פתטית. הפחד מאלוהים זה פחד שמישהו יאמלל אותי בעולם הבא, הפחד מהגויים זה שמישהו יאמלל את החיים שלי בעולם הזה וביחד הרבה פחדים, הרבה פתטיות, הרבה נוירוטיות, אישיות מאוד רקובה.

וחשוב להגיד, זה לא אני אומר, אלו האבות המייסדים של הציונות אמרו.

דפנה: פעם אנשים עוד קראו את הכתבים, קראו ספרים… והדברים האלה חלחלו. זה לא שהוא (מיכה) מצא את זה באיזה בספריה או ארכיון מצהיב…

מיכה: אז בשביל לשחרר את היהודי צריך לשחרר אותו משתי הסמכויות. גם מהגויים, זה ההיבט הפוליטי, וגם מהרבנים מההלכה מאלוהים.

לכן הציונות עבורם זה פרויקט מרדני, פרויקט שמשחרר את היהודי מהסמכויות ששלטו עליו ומהפחדים שהשתלטו עליו, וכתוצאה לייצר גזע פסיכולוגי חדש של יהודי.

דפנה: אבל כשאתה מדבר על התאונה הגדולה אתה לא מתכוון לזה, זה לא החלק של התאונה. התאונה מתרחשת כשהמוסדות שהקימה המדינה לא שיקפו את החזון הרוחני של הציונות.

מיכה: נכון, לזה נקרא הפנטזיה הפסיכולוגית של הציונות. יהודי חדש משוחרר, חילוני, בועט, מרדן.

דפנה: עם כובע טמבל.

מיכה: עם כובע טמבל, שום סמכות, לא פוליטית לא רבנית לא תשלוט עליו. מדהים, מרגש, מקסים.

רק מה? במקביל יש עוד תהליך. מה לעשות שלפני שהציונים שבאו לכאן לעלייה השנייה והשלישית היה כאן את הישוב הישן. היותר שמרן היותר סגור היותר הדוק. מה שאנחנו מכנים החרדים. ואם תרצי את היהודים הכי גלותיים מצאו הציונים בארץ ישראל שהיו כאן לפניהם.

יש כאן הרבה אירוניה..

דפנה: וגם אותם צריך להכניס פנימה ולהכיל…

מיכה: ועכשיו מעשה שהיה, כך היה.

ב1947 כולנו מכירים את כ"ט בנובמבר, את ההחלטה של האו"ם לחלק את הארץ לשתי מדינות הכרזת המדינה… מקסים. יש רק בעיה אחת.

אנחנו מכירים רק את כ"ט בנובמבר, אבל ההחלטה של העצרת הכללית של האו"ם שבעקבותיה יצאו אנשים לרקוד במעגלים, היא קרתה בעקבות המלצה של וועדה בשם אונסקו"פ (UNSCOP – United Nations Special Committee on Palestine)

האו"ם שלח וועדה לארץ ישראל, לפלשתינה ולחקור ולבדוק האם אפשר לכונן כאן שתי מדינות? או בהקשר שלנו, האם היהודים יכולים לשלוט על עצמם?

אחת הבעיות שלנו שאנחנו קוראים היסטוריה היא, שאנחנו חושבים שההיסטוריה היא צפויה, אנחנו רואים את התוצאה וחושבים שזה היה צפוי.

אבל בתחילת 1947 בן גוריון רואה את הוועדה הזאת מגיעה לישראל ואין לו מושג על מה היא תמליץ, ואין לו מושג שהיא תמליץ על הקמת מדינה יהודית בא"י, ואין לו מושג שזו תהייה ההמלצה של האו"ם.

אז הוא צריך לעשות פוליטיקה. הוא צריך לדאוג לכך שהיא תמליץ לאשר את החזון הציוני של הקמת מדינה יהודית, אם לא בכל ארץ ישראל, לפחות בחלק מארץ ישראל. זו תכנית החלוקה.

ואז הוא קלט שהוועדה הזאת הולכת להיפגש עם "אגודת ישראל", הנציגים החרדים של הישוב הישן ובן גוריון הבין, שהוא אכל אותה. שהתנועה הציונית אכלה אותה.

דפנה: שאם הם תלויים בהם זה לא בדיוק מתכון להצלחה.

מיכה: ישאלו את החרדים האם יהודים יכולים לשלוט על עצמם, והם יגידו כפי שהם מאמינים, שחל איסור אלוהי ליהודים לשלוט על עצמם! זה דחיקת הקץ, אסור לנו להקים מדינה!

הם (הוועדה) ישמעו את זה, יתפסו את העמדה שלהם כעמדה יהודית אותנטית, ולא לשכוח הם (אגודת ישראל) היו כאן לפני הציונים ומה הסיכוי שאחרי זה הם ימליצו לאו"ם להקים מדינה יהודית על פי תכנית החלוקה?!

בן גוריון הבין שהוא בצרות והוא תמיד הרחיק ראות וקרא לנציגים החרדים להיפגש לפני הפגישה עם הוועדה מהאו"ם. עכשיו ברשותך, אני עושה פרפראזה על מה שהיה שם:

בן גוריון: נכון יש לכם פגישה ביום שני עם החברים של וועידת אונסקו"פ?

חרדים: כן, נכון.

בן גוריון: אכפת לכם להמליץ שכן נקים מדינה?

חרדים: לא… אנחנו דווקא מתנגדים לכך מבחינה דתית, הלכתית ותיאולוגית.

דפנה: אתה מתבסס על פרוטוקולים או על דמיונך?

מיכה: זה הדמיון שלי, זו פרפראזה… אני יודע מה המסקנה…

בן גוריון: אתם יכולים בכל זאת להמליץ להם שנקים מדינה?

חרדים: אנחנו יכולים אבל יש לנו תנאי אחד קטן. שבמדינה שאנחנו נקים, לנו, לדתיים השמרנים האשכנזים האורתודוקסים, יהיה מונופול על ענייני היהדות. גיור, כשרות…

דפנה: גיוס..

מיכה: יותר מאוחר, הנושא הזה היה דינמי…

בן גוריון: לא מתאים לי בכלל. אבל אני עושה אתכם עסקה בכל זאת!

מיכה: כי בן גוריון, זה מה שרבים לא מבינים עליו, הוא לא היה אידאליסט, הוא היה פרגמטיסט.

הוא היה מוכן לוותר על האופי של המדינה בשביל שתהייה מדינה. זה מה שלא מבינים על האדם הגדול הזה.

דפנה: הוא גם הסכים לתכנית החלוקה, מי היום היה מסכים לתכנית החלוקה.

מיכה: החלוקה… הוא קיבל את השילומים מהגרמנים…

מדינת ישראל קיימת היום לא בזכות אדם אחד שלא וויתר על העקרונות שלו, אלא היא קיימת בזכות אדם אחד שכן ויתר על העקרונות שלו.

דפנה: לפחות אנחנו לא באוגנדה… גם זה טוב!

מיכה: ואז נוצר הפרדוקס שמדינת ישראל שנוצרה על ידי חילונים מרדנים עם פנטזיה של מדינה חילונית, היא המדינה מהיחידות בעולם המערבי שיש בה חקיקה דתית.

והנה לך התאונה בהתגלמותה. אותה ציונות שפיתחה פנטזיה פסיכולוגית של יהודי מרדן שמורד בכל סמכות, בעיקר סמכות דתית, היא אותה מדינה שנתנה עצמה פוליטית לסמכות דתית.

בום!

דפנה: אז הדבר הזה הוא לא עוד סיטואציה היסטורית להתפלפל בה, זו מציאות שיצרה את החילוני החדש שלא רק כפי שאמרת מנקודת ההתחלה שלו, אלא הוא גם מסתכל על הדבר הזה וזה מעורר אצלו עוד יותר אנטגוניזם ועוד יותר ריחוק מהדת.

הוא בעצם מורד גם בעניין הזה שהמונופול החרדי על ענייני דת ומדינה. ואז נוצרת חילוניות שהולכת ומתרחקת עוד ועוד מהדת.

מיכה: נכון, אני מאוד אוהב סתירות. מי שקורא את הספרים שלי יודע שאני מאוד אוהב פרדוקסים, אני מרגיש שסתירות הן טובות, הן בונות, הן החשמל של היצירתיות.

אני חושב שהסתירה הזו של הציונות, של הפוליטיקה שלה של הפסיכולוגיה שלה, בין פנטזיה של יהודי חדש וחילוני לבין פוליטיקה שנותנת כוח ועוצמה לממסד דתי חרדי.

הסתירה הזאת היא לא בריאה. היא לא מצמיחה, היא משתקת, היא מקפיאה אותנו.

היא מקפיאה את הדתיים בתוך זהות מאוד מאוד נוקשה ושמרנית, את החילונים בתוך סנטימנט מאוד מרדני וכועס ועד היום אנחנו סובלים מהתאונה הזהותית שיצרה הציונות.

דפנה: ואתה נותן כדוגמה מעניינת את ארה"ב. ששם הציבור הוא מאוד דתי אבל הממסד לא מעורב בכלל, שזה מודל אחר שהחרדים אולי חשבו שהם יק