חזרה בלי תשובה

תמלול: אור שלהבת אפריימי

עריכה: צבי רדזינר

דפנה: שלום לכם. אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה והפעם ממלאים אחר הבטחה ישנה, פרק בעקבות ספרו של מיכה גודמן, חזרה בלי תשובה, ששמעתם עליו כבר מזמן בפרק הראשון.

אני אפתח אותו ברשותכם בדימוי של עמוס עוז שמובא בספר וכך הוא כותב: "אם המסורת היא הירושה שלנו, חכמה מצטברת רב דורית שירשנו מאבותינו, אזי יש לשאול כיצד נכון לנהל את הירושה הזאת. כשאדם יורש את רכוש סבו/סבתו, הוא בדרך כלל לא אוסף אל תוך ביתו את כל הציוד שלהם. לא כל נברשת מיושנת תתלה מהתקרה, ולא כל ספה תמוקם בסלון. היורש החכם יודע לשים את מה שמתאים בסלון ואת מה שלא מתאים הוא שם במחסן. הוא בוחר במה לעטר את החצר ואם אין מנוס גם את מה להשליך לאשפה".

האדם הדתי משול ליורש שמציב את כל מה שירש ללא שיקול דעת במרכז הבית.

החילוני המרדן משול לאדם שזורק את כל הירושה, כולל אוצרות יקרי ערך לפח האשפה.

אלו כמו אלו אינם מכירים את האומנות הזהותית החשובה מכולן. ירושה מושכלת של חכמת הדורות. על פי אחד העם, הן ההשתעבדות לפי הדתיים והן ההתנערות מהעבר של החילונים המרדנים מייצגות מערכות יחסים משובשות עם העבר. לשיטתו האתגר הגדול של ההגות היהודית המודרנית הוא לעצב יהדות שיורשת את כחמת הדורות מבלי להשתעבד לה.

כמה שזה יפה.

אז מה שנעשה היום זה לנסות להבין איך אפשר לעשות את זה אחרת. איך חילונים יכולים להתקרב לדת מבלי לחזור בתשובה ובלי לוותר על הערכים הבסיסיים שלהם, ומנגד איך יכולים הדתיים להיות חלק מעולם הקדמה, המדע מבלי לוותר על הפן האמוני שלהם. זו שאלה שדרה בנפשו של כל אחד ואחת מאיתנו… שאלה שחשובה גם ברמה האישית וגם ברמה הלאומית. וגם איך אפשר לצאת מהקיפאון שהמדינה נמצאת בו בסוגיית הדת והמדינה.

אז שוב שלום מיכה גודמן!

מיכה: שלום.

דפנה: זה היה הריון ארוך למדי!

מיכה: חבל על הזמן! למעשה הספר הזה הגיע לפני 4 שנים, ומלכוד 67 היה פרק בספר הזה.

כי שאתה רוצה לדבר על דתיות לעומת חילוניות אי אפשר לוותר על ימין ושמאל.

הפרק על ימין ושמאל הלך, תפח, הסתבך ונהיה ספר בפני עצמו. הפרדנו אותו מהספר המקורי. יצרנו את מלכוד 67 ואז חזרתי ל"חזרה בלי תשובה", והנה עכשיו הוא יצא, ספר שמנסה לנתח את הוויכוח המעניין ביו דתיות לחילוניות.

דפנה: מה החוט המחבר, המקשר בין שני העולמות? בין מלכוד 67 לבין "חזרה בלי תשובה"?

מיכה: ששני הספרים טוענים שכל אלו שלא בימין ולא בשמאל מרגישים שהם פשרה, שהם לא הדבר האמיתי… שהימין זה הדבר האמיתי! השמאל הדבר אמיתי! אני מבולבל, נבוך, אני פשרה… ובמלכוד 67 רציתי להגיד לאלו שאיבדו את הוודאות שלהם– זה הדבר האמיתי!

זו התגובה הכי נכונה וראויה למציאות הפוליטית הישראלית. ובספר הזה אני עושה אותו דבר.

הרבה דתיים שהם יותר ליברלים, לייטים, חפיפניקים, דתל"שים מרגישים שהם לא הדבר האמיתי, שהדתיות הנוקשה היא סוג א'.

והרבה חילונים שמאוד אוהבים את היהדות ורוצים קשר עם היהדות מרגישים שהחילוניות האמיתית ההומניסטית הליברלית האותנטית היא אצל החילונים הנוקשים המרדנים, החילונים השמרנים.

אני טוען בספר, וגם המסורתיים דרך אגב ,שכל המגוון שבאמצע הם לא הפשרה, הם הדבר האמיתי. כל מי שבקטבים מתפשר על מורכבות ואני מנסה לעשות את זה באמצעות חקירה פילוסופית של השורשים ההגותיים של החילוניות והשורשים ההגותיים של הדתיות.

דפנה: אז בעצם אתה מתחיל את הספר בשאלה איך הגענו עד הלום? ואתה קורא לזה בספר התאונה הגדולה של הציונות, למה אתה מתכוונן.

מיכה: זה סיפור מרתק. הציונות עשתה שני מהלכים מקבילים, אחד פסיכולוגי ואחד פוליטי, ולא שמו לב ובום! זה התנגש.

נתחיל עם פסיכולוגי ונמשיך עם הפוליטי.

המהלך הפסיכולוגי של הציונות הייתה לטפח אישיות חדשה. כל מי שלמד ציונות בבתי ספר תיכונים בישראל סבור שציונות זו תנועה פוליטית שמטרתה להגיד "מדינה חדשה!". אבל שרואים את הכתבים של ברדיצ'בסקי, של ברנר, של הכוכבים וההוגים הגדולים של העלייה השנייה והשלישית מגלים מאוד מהר שעבורם הציונות הוא לא פרויקט פוליטי, זה פרויקט תרה–פואיטי. המטרה לא להקים מדינה, זה גם..

דפנה: להשתחרר מהיהודי הגלותי, הנסמך, מסוגר בתוך כתליו…

מיכה: בדיוק! אישיות חדשה! תחשבי על הציונות כתרפיה קולקטיבית.

עם ישראל הולך אל ספת הפסיכולוג ומרפה את האישיות שלו. ספת הפסיכולוג זו התנועה הציונית שבאה להבריא את האישיות של העם היהודי.

מה הבעיה האישיותית שלו? ברדיצ'בסקי אומר, היהודי הוא יצור רקוב. והריקבון שלו כפול! מכיוון שהיהודי בגלות נשלט לא על ידי סמכות אחת, אלא על ידי שתי סמכויות.

סמכות אחת זו ה"הלא יהודים" זה הגויים, השלטון, העריץ, המלך…

ושלטון שני ששולט עליו זה הרבנים, אלוהם, ספרים ההלכה.

את כל הדימויים ברדיצ'בסקי מכנס לתוך מילה גדולה אחת "העבר"! היהודי בגלות נשלט ע"י הרודנות של העבר. נורא חזק!

מכיוון שהיהודי בגלות נשלט על ידי שתי סמכויות. אלוהים, העבר מצד אחד, והמלך השלטון מצד שני, הוא נהייה לאדם מאוד מרצה, כפוף כנוע והאישיות שלו הלכה ונרקבה. הריקבון הזה בא לידי ביטוי בפחדים שהוא פיתח. הפחד מהשלטון, מהמלך הפך את היהודי ליצור מאוד פתטי. הוא כל הזמן מתחנף לגויים.

דפנה: זה נשמע ממש אנטישמי! וזה אנחנו אומרים על עצמנו…

מיכה: זה את צודקת.. זו סטירה, ושמואל אלמוג כבר הצביע על זה שהרבה מהיחס של האבות המייסדים של הציונות כלפי היהודי מזכיר את האנטישמיות רק עם הבדל אחד משמעותי…

דפנה: טוב, הם גם ספגו את זה שם…

מיכה: האנטישמים ראו את המחלה היהודית כמחלה גנטית, הציונים ראו את המחלה של היהודי כמחלה סביבתית.

דפנה: כמשהו שנוצר לאחר הרבה שנים של גלות…

מיכה: הרצל אומר שאנחנו נהיינו מה שעשו מאיתנו הגטאות. אז אם הריקבון האישיותי של היהודי הוא תלוי נסיבות, אם נשנה את הנסיבות נרפא את היהודי, והציונות מטרתה לרפא את היהודי.

דפנה: להפוך אותו לאוחז בנשק… לחזק…

מיכה: ז'בוטינסקי אמר משפט מדהים, המטרה של הציונות זה לכונן "גזע פסיכולוגי חדש של יהודי". עכשיו שימי לב.

דפנה: עד שנפטרנו מתורת הגזע היא חזרה אלינו…

מיכה: כן אבל זה גזע פסיכולוגי ולא גזע של דם, זה כמובן דימוי מאוד חזק. ליצור פסיכולוגיה חדשה, אישיות חדשה.

אז יהודי שלא מפחד מהגוי, איך אמר בן גוריון "לא חשוב מה הגויים יגידו, חשוב מה היהודים יעשו". זה היהודי החדש אבל, הוא (היהודי הגלותי) לא רק נשלט על ידי הגויים, הוא נשלט על ידי האלוהים, הרבנים, ההלכה, ה"עבר". גם מזה צריך להשתחרר.

אם הפחד מהגויים אפך את היהודים ליצורים פתטיים, הפחד מאלוהים הפך את היהודים ליצורים נוירוטיים. כי אם אתה מאמין שאם אתה מערבב בשר וחלב, אתה תישרף בגיהינום ואם אתה לא הולך בלבוש הצנוע הנכון אתה גם תישרף בגיהינום, כל זה מייצר התנהגות מאוד מבוהלת, נוירוטית, זה חלבי? זה בשרי? עברו6 שעות? לא עברו 6 שעות?

והנה זה מצטרף ביחד לאישיות נוירוטית פתטית. הפחד מאלוהים זה פחד שמישהו יאמלל אותי בעולם הבא, הפחד מהגויים זה שמישהו יאמלל את החיים שלי בעולם הזה וביחד הרבה פחדים, הרבה פתטיות, הרבה נוירוטיות, אישיות מאוד רקובה.

וחשוב להגיד, זה לא אני אומר, אלו האבות המייסדים של הציונות אמרו.

דפנה: פעם אנשים עוד קראו את הכתבים, קראו ספרים… והדברים האלה חלחלו. זה לא שהוא (מיכה) מצא את זה באיזה בספריה או ארכיון מצהיב…

מיכה: אז בשביל לשחרר את היהודי צריך לשחרר אותו משתי הסמכויות. גם מהגויים, זה ההיבט הפוליטי, וגם מהרבנים מההלכה מאלוהים.

לכן הציונות עבורם זה פרויקט מרדני, פרויקט שמשחרר את היהודי מהסמכויות ששלטו עליו ומהפחדים שהשתלטו עליו, וכתוצאה לייצר גזע פסיכולוגי חדש של יהודי.

דפנה: אבל כשאתה מדבר על התאונה הגדולה אתה לא מתכוון לזה, זה לא החלק של התאונה. התאונה מתרחשת כשהמוסדות שהקימה המדינה לא שיקפו את החזון הרוחני של הציונות.

מיכה: נכון, לזה נקרא הפנטזיה הפסיכולוגית של הציונות. יהודי חדש משוחרר, חילוני, בועט, מרדן.

דפנה: עם כובע טמבל.

מיכה: עם כובע טמבל, שום סמכות, לא פוליטית לא רבנית לא תשלוט עליו. מדהים, מרגש, מקסים.

רק מה? במקביל יש עוד תהליך. מה לעשות שלפני שהציונים שבאו לכאן לעלייה השנייה והשלישית היה כאן את הישוב הישן. היותר שמרן היותר סגור היותר הדוק. מה שאנחנו מכנים החרדים. ואם תרצי את היהודים הכי גלותיים מצאו הציונים בארץ ישראל שהיו כאן לפניהם.

יש כאן הרבה אירוניה..

דפנה: וגם אותם צריך להכניס פנימה ולהכיל…

מיכה: ועכשיו מעשה שהיה, כך היה.

ב1947 כולנו מכירים את כ"ט בנובמבר, את ההחלטה של האו"ם לחלק את הארץ לשתי מדינות הכרזת המדינה… מקסים. יש רק בעיה אחת.

אנחנו מכירים רק את כ"ט בנובמבר, אבל ההחלטה של העצרת הכללית של האו"ם שבעקבותיה יצאו אנשים לרקוד במעגלים, היא קרתה בעקבות המלצה של וועדה בשם אונסקו"פ (UNSCOP – United Nations Special Committee on Palestine)

האו"ם שלח וועדה לארץ ישראל, לפלשתינה ולחקור ולבדוק האם אפשר לכונן כאן שתי מדינות? או בהקשר שלנו, האם היהודים יכולים לשלוט על עצמם?

אחת הבעיות שלנו שאנחנו קוראים היסטוריה היא, שאנחנו חושבים שההיסטוריה היא צפויה, אנחנו רואים את התוצאה וחושבים שזה היה צפוי.

אבל בתחילת 1947 בן גוריון רואה את הוועדה הזאת מגיעה לישראל ואין לו מושג על מה היא תמליץ, ואין לו מושג שהיא תמליץ על הקמת מדינה יהודית בא"י, ואין לו מושג שזו תהייה ההמלצה של האו"ם.

אז הוא צריך לעשות פוליטיקה. הוא צריך לדאוג לכך שהיא תמליץ לאשר את החזון הציוני של הקמת מדינה יהודית, אם לא בכל ארץ ישראל, לפחות בחלק מארץ ישראל. זו תכנית החלוקה.

ואז הוא קלט שהוועדה הזאת הולכת להיפגש עם "אגודת ישראל", הנציגים החרדים של הישוב הישן ובן גוריון הבין, שהוא אכל אותה. שהתנועה הציונית אכלה אותה.

דפנה: שאם הם תלויים בהם זה לא בדיוק מתכון להצלחה.

מיכה: ישאלו את החרדים האם יהודים יכולים לשלוט על עצמם, והם יגידו כפי שהם מאמינים, שחל איסור אלוהי ליהודים לשלוט על עצמם! זה דחיקת הקץ, אסור לנו להקים מדינה!

הם (הוועדה) ישמעו את זה, יתפסו את העמדה שלהם כעמדה יהודית אותנטית, ולא לשכוח הם (אגודת ישראל) היו כאן לפני הציונים ומה הסיכוי שאחרי זה הם ימליצו לאו"ם להקים מדינה יהודית על פי תכנית החלוקה?!

בן גוריון הבין שהוא בצרות והוא תמיד הרחיק ראות וקרא לנציגים החרדים להיפגש לפני הפגישה עם הוועדה מהאו"ם. עכשיו ברשותך, אני עושה פרפראזה על מה שהיה שם:

בן גוריון: נכון יש לכם פגישה ביום שני עם החברים של וועידת אונסקו"פ?

חרדים: כן, נכון.

בן גוריון: אכפת לכם להמליץ שכן נקים מדינה?

חרדים: לא… אנחנו דווקא מתנגדים לכך מבחינה דתית, הלכתית ותיאולוגית.

דפנה: אתה מתבסס על פרוטוקולים או על דמיונך?

מיכה: זה הדמיון שלי, זו פרפראזה… אני יודע מה המסקנה…

בן גוריון: אתם יכולים בכל זאת להמליץ להם שנקים מדינה?

חרדים: אנחנו יכולים אבל יש לנו תנאי אחד קטן. שבמדינה שאנחנו נקים, לנו, לדתיים השמרנים האשכנזים האורתודוקסים, יהיה מונופול על ענייני היהדות. גיור, כשרות…

דפנה: גיוס..

מיכה: יותר מאוחר, הנושא הזה היה דינמי…

בן גוריון: לא מתאים לי בכלל. אבל אני עושה אתכם עסקה בכל זאת!

מיכה: כי בן גוריון, זה מה שרבים לא מבינים עליו, הוא לא היה אידאליסט, הוא היה פרגמטיסט.

הוא היה מוכן לוותר על האופי של המדינה בשביל שתהייה מדינה. זה מה שלא מבינים על האדם הגדול הזה.

דפנה: הוא גם הסכים לתכנית החלוקה, מי היום היה מסכים לתכנית החלוקה.

מיכה: החלוקה… הוא קיבל את השילומים מהגרמנים…

מדינת ישראל קיימת היום לא בזכות אדם אחד שלא וויתר על העקרונות שלו, אלא היא קיימת בזכות אדם אחד שכן ויתר על העקרונות שלו.

דפנה: לפחות אנחנו לא באוגנדה… גם זה טוב!

מיכה: ואז נוצר הפרדוקס שמדינת ישראל שנוצרה על ידי חילונים מרדנים עם פנטזיה של מדינה חילונית, היא המדינה מהיחידות בעולם המערבי שיש בה חקיקה דתית.

והנה לך התאונה בהתגלמותה. אותה ציונות שפיתחה פנטזיה פסיכולוגית של יהודי מרדן שמורד בכל סמכות, בעיקר סמכות דתית, היא אותה מדינה שנתנה עצמה פוליטית לסמכות דתית.

בום!

דפנה: אז הדבר הזה הוא לא עוד סיטואציה היסטורית להתפלפל בה, זו מציאות שיצרה את החילוני החדש שלא רק כפי שאמרת מנקודת ההתחלה שלו, אלא הוא גם מסתכל על הדבר הזה וזה מעורר אצלו עוד יותר אנטגוניזם ועוד יותר ריחוק מהדת.

הוא בעצם מורד גם בעניין הזה שהמונופול החרדי על ענייני דת ומדינה. ואז נוצרת חילוניות שהולכת ומתרחקת עוד ועוד מהדת.

מיכה: נכון, אני מאוד אוהב סתירות. מי שקורא את הספרים שלי יודע שאני מאוד אוהב פרדוקסים, אני מרגיש שסתירות הן טובות, הן בונות, הן החשמל של היצירתיות.

אני חושב שהסתירה הזו של הציונות, של הפוליטיקה שלה של הפסיכולוגיה שלה, בין פנטזיה של יהודי חדש וחילוני לבין פוליטיקה שנותנת כוח ועוצמה לממסד דתי חרדי.

הסתירה הזאת היא לא בריאה. היא לא מצמיחה, היא משתקת, היא מקפיאה אותנו.

היא מקפיאה את הדתיים בתוך זהות מאוד מאוד נוקשה ושמרנית, את החילונים בתוך סנטימנט מאוד מרדני וכועס ועד היום אנחנו סובלים מהתאונה הזהותית שיצרה הציונות.

דפנה: ואתה נותן כדוגמה מעניינת את ארה"ב. ששם הציבור הוא מאוד דתי אבל הממסד לא מעורב בכלל, שזה מודל אחר שהחרדים אולי חשבו שהם יקרבו אנשים לדת, אבל בפועל קורה בדיוק ההיפך.

מיכה: יש פילוסוף בשם אלכסיס דה טוקוויל שבאמצע המאה ה-19 כתב ספר שבו הוא הסתובב באמריקה, זה מהמחצית הראשונה של המאה ה19, והוא מבחין בתופעה המדהימה שהאמריקאים הם יצורים מאוד דתיים. אגב עד היום!

דפנה: כן, כל יום ראשון church (כנסייה), אנחנו מכירים.

מיכה: 40% מהאמריקאים פוקדים בתפילה פעם בשבוע.

אגב, ברפובליקה האסלאמית של איראן, הנתונים הם יותר נמוכים מארה"ב.

דפנה: כן, כן, ארה"ב דתית מאוד.

מיכה: הם מאוד דתיים, אבל יחד עם זאת יש הפרדה מאוד חזקה בין דת ומדינה.

אגב, אם חבר סנאט רוצה לשלוח מכתב לבוחרות ולבוחרים שלו באזור קריסמס (חג המולד) אסור לכתוב merry Christmas (חג מולד שמח) בסוף המכתב. כי זה להשתמש בכסף של משלמי מיסים כדי לקדם פרופגנדה דתית. צריך לכתוב happy holidays (חג שמח).

עד כדי כך ההפרדה בין דת ומדינה היא גדולה וחזקה. הפרדוקס של אמריקה, הנה פרדוקס.

איך שהמדינה כממסד הוא כל כך חילוני והעם שם הוא כל כך דתי. וטוקוויל טען שזה לא צירוף מקרים וזו לא סתירה. בגלל שיש הפרדה של הדת מהמדינה, הדת משגשגת במדינה.

דפנה: ואיך הוא מסביר?

מיכה: הוא מסביר שלאנשים בדמוקרטיות יש אלרגיה למדינה ולפוליטיקה. את מכירה את זה היטב מהעבודה שלך.

דפנה: כן! אנשים שואלים אותי "את מתקלחת טוב בסבון בסוף היום?! את לא נגעלת?! איך את לא מקיאה?!"

מיכה: אלה הסנטימנטים שמצטברים, אז לאנשים בדמוקרטיות יש סנטימנט, בריא אולי, כנגד המסד הפוליטי.

ברגע שאתה מצמיד את הממסד הפוליטי לדת האלרגיה האנטי פוליטית הופכת לאלרגיה אנטי דתית. האנטי לממסד הפוליטי נשפך לדת.

וטוקוויל טען שזו הסיבה שלאמריקה אין אנטי דתיות מכיוון שהדת אינה פוליטית. ואני אומר שמה שטוקוויל חשב שנכון, ישראל מוכיחה שזה נכון.

72 שנה לתוך הפרויקט הזה בישראל, של הצמדת הדת והמדינה לא רק שזה פוגע באופי הליברלי של המדינה זה פוגע באנרגיה של הדת. זו לא רק בפגיעה במדינה זו פגיעה גם בדת.

דפנה: למרות שאני לא בטוחה שיש פחות דתיים בגלל עניין דמוגרפי, אבל זה כבר עניין אחר.

מיכה: אבל מה שקרה היום זה לא רק שהדת היא פוליטית, גם החילוניות היא פוליטית.

יש גם חילונים שלא יכנסו לבית כנסת לא כי זה לא מעניין אותן ולא כי הם לא נמשכים לזה, אלא כי זה "לא נכנע לממסד הדתי". כולם נהיו פוליטיים. היכולת שלנו לנהל שיחה מעניינת… חילוניות, דתיות, שוק חופשי של רעיונות, מלא בסקרנות, היכולת הזאת….

תראי, רק הספר הזה נתקל מהממסד הדתי בכל מיני טענות שזה מקדם רפורמיות ופרוגרסיביים.

דפנה: זה די אומר להם לזוז מהדרך, אני די מבינה למה הם אומרים את זה.

מיכה: וחילונים חושבים שזה חלק מאג'נדה מסיונרית, הדתה…

הספר הזה, התגובה של אנשים, דתיים וחילונים לספר הזה מוכיח את הטיעון של הספר הזה. שכולנו תוצרים של התאונה הזהותית הגדולה שנוצרה בטעות בראשית הציונות.

דפנה: ומה שמאוד מעניין בספר זה שאתה חושף מחדש למי שלא מכיר את ההגות היהודית מלפני עשרות שנים. באזור קום המדינה. על מודלים אחרים של חילוניות. זאת אומרת שזה לא בהכרח חייב להיות ככה, המייסדים לא בהכרח רצו שזה יהיה ככה. איזה מודלים אחרים הציעו לנו בחילוניות?

מיכה: נכון, אז קודם לכן הצגתי את ברדיצ'בסקי ואת ברנר כנוסחה מאוד מרדנית של החילוניות, נקרא לזה תכנית ההתנתקות. תכנית ההתנתקות הגדולה מהיהדות.

אבל אחד העם, וביאליק וברל כצנלסון, א.ד. גורדון הם לא אנשים שאפשר לזלזל בהם. הם הפילוסופיים הראשיים של חילוניות מראשית הציונות.

הם סברו שהחילוניות היא לא התנתקות מהיהדות. יש להם עמדה ראדיקלית, החילוניות זה זרם ביהדות.

כמו שיש קבלה, כמו שיש חסידות, כמו שיש רמב"ם, יש גם חילוניות, שזה זרם אותנטי ביהדות.

זו לא התנתקות מהיהדות, זו התחדשות של היהדות.

דפנה: שיש לו גם תפקיד, הוא לא סתם שם…

להפוך אותה כל פעם למשהו שהולך ומתחדש ולא הולך ונעלם.

מיכה: התפקיד שלנו הוא לחדש את היהדות.

העמדה של אחד העם ושל ביאליק, שיהדות בגרסה הדתית השמרנית שלה, זה עיוות ביהדות.

בגרסה החופשית, החילונית, זה היהדות היותר אותנטית, הלא גלותית שלה.

זה יכול להפתיע חלק מהמאזינות ומהמאזינים לחשוב שהחילוניות זה היהדות על אמת, אל תזלזלו בזה מהר. כדאי לקרוא וללמוד אחד העם, כדאי, מי שרוצה, לקרוא את הפרק בספר על אחד העם שבו הוא נותן פייט לטיעון שהחילוניות היא לא התנתקות מהיהדות. היא לא מרד ביהדות, היא זרם אותנטי ביהדות.

דפנה: אבל אני חושבת שגם הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שחילונים מכירים את היהדות קצת יותר ממה שחילונים מכירים אותה היום.

מיכה: הייתה לו פנטזיה שיצמחו תלמידי חכמים חילונים.

אבל מה יהיה ההבדל בין תלמיד חכם דתי לתלמיד חכם חילוני?

שניהם מכירים את התמך והגמרא באותה מידה. רק עבור הדתי, התנ"ך והגמרא, הוא מקור סמכות. הוא קורא את זה ומציית לזה.

עבור החילוני זה מקור השראה, הוא לא מציית לזה וזה עדיין מעשיר את העולם שלו זה משפיע על העולם שלו.

דפנה: זה כמו שנלמד בודהיזם, כמו שנלמד על הנצרות…

מיכה: כמו ששייקספיר, לא,

כמו שבריטי קורא שייקספיר, מושפע משייקספיר, מקבל השראה ממנו, החיים שלו רחבים יותר, עשירים יותר בזכות שייקספיר, אבל הוא לא מציית לכל הנחייה ומחשבה של וויליאם שייקספיר. אז באותה מידה היהדות היא חלק מהעולם שלך, היא מגבירה.

תראי, ההבדל בין סמכות להשראה זו הדוגמה הבאה.

טקסט שהוא מקור סמכות מקטין אותך, טקסט שהוא מקור השראה מגדיל אותך.

ברל כצנלסון הגדיל לעשות וטען, שיהודי שמכיר את המסורת ומקבל השפעה מהמסורת הוא לא פחות חילוני הוא יותר חילוני, למה? כי מה זה להיות חילוני? זה להיות חופשי, ריבוני.

דפנה: ככה אתה מגדיר חילוניות? אתה לא מגדיר את זה כאנטי דתיות? איך אתה מגדיר חילוניות?

מיכה: קודם כל חילוניות זו תודעה ריבונית. ניסח את זה ככה ברדיצ'בסקי, " עיוורים אנחנו וליבנו נעבוד". אם את אתה תופס את עצמך כסמכות של החיים שלך, זו תודעה חילונית. שאני אוטונומי שאני ריבוני. מי יותר חופשי? מי שחופשי מהדת או מי שהחופש שלו חל גם על הדת? אם אני מרחיב את חופש שלי, שיכיל גם את היהדות. אני לא חופשי מהמסורת אבל אני מתנהל בחופשיות, מתוך חופש בתוך המסורת יש לי יותר חופש, יש לי יותר מבחר האופקים שלי יותר רחבים, אני יותר חופשי ויותר חילוני.

דפנה: אגב, אני גם מרגישה שזה נכון במובן הזה שיש הרבה חילונים שלא יודעים להגן על החילוניות שלהם כי הם לא יודעים אפילו איך להתמודד עם הדתיות. אז יש איזה הרצאה או ספר על איך תוכלו לנמק את החילוניות שלכם. זה רק מראה שחילונים לא מכירים מספיק מול מה הם ניצבים.

מיכה: אז הספר שלי 'חזרה בלי תשובה' מאתגר את האורתודוקסיה הדתית ואת האורתודוקסיה החילונית. השמרנות הדתית והשמרנות החילונית.

דפנה: אז לפני שאנחנו עוברים לדתיות, מה אתה בעצם מייעץ? או איך היית רוצה לראות את החילונים של היום? היית רוצה שישבו בבית המדרש בערב? וילמדו כתבים.

מיכה: לא. הייתי רוצה שיהיו פלורליסטים. רק מה זה פלורליזם?

דפנה: כי אתה יודע מה קורה בפועל? רואים איזה מבחן בבית ספר שיש בו שאלה שנחשבת הדתה וכולם קופצים.

מיכה: החטא הקדמון של דתיים זה דוגמתיות והחטא הקדמון של חילונים זה בורות.

כמובן שזו הכללה, לא כל הדתיים הם דוגמטיים אבל הרבה כן, כי זה הפיתוי של הדת לפתח חשיבה דוגמטית. מהי חשיבה דוגמתית? שאתה נעול בתוך הדעות שלך ולא יכול לראות כלום מעבר.

ושאתה חושב שדעותיך הן במקרה גם הדעות של אלוהים, שזה צירוף מקרים מדהים, נורא קשה להקשיב למישהו שחולק עליך, כי הוא לא טועה, הוא חוטא! כך יכולה הדת לייצר הרבה פעמים דוגמתיות. חילוניות לא תמיד, אבל הרבה פעמים, מייצרת בורות.

דפנה: בורות כלפי נושא מסוים.

מיכה: בורות כלפי הרקע והשורשים היהודים שלהם. אדם בריטי שלא מכיר את שייקספיר נחשב בור. אדם צרפתי שלא מכיר את דקרט ואת פסקל נחשב לבור, אדם איטלקי שלא מכיר מקיאבלי ודנטה ומיכלאנג'לו הוא בור. יהודי שלא מכיר גמרא ותנ"ך הוא בור. לא כל היהודים הדתיים דוגמטיים. האתגר שלנו הוא לראות איך סודקים את הדוגמתיות של הדתיים ואיך שוחקים בורות של חילונים. איך שני הציבורים האלה צריכים להתמודד עם חטא הקדמון המייסד שלהם.

דפנה: בוא נסביר את האתגר. הרבה חילונים שלא מתקרבים לדת, זה מהחשש לחזרה בתשובה. שימירו אותם…. זו החרדה הגדולה. אתה רואה מישהו מהסביבה שלך הולך פתאום לבית מדרש זה הכי: "אחי, מה קורה איתך?"

מיכה: יש כאן תופעה מדהימה, יש אנשים חרדתים. אל תתקרב אלי אל תיגע בי. ויש אנשים עם זהות חרדתית, אל תיגע בזהות שלי תתרחק ממנה. יש דתיים עם זהות חרדית, אל תיגע בזהות הדתית שלי.

אגב, אשכרה קוראים להם חרדים, החרדה היא חלק מהזהות שלהם. ויש חילונים עם זהות חרדתית. יש חילונים שהם חרדים, אל תיגע לי בזהות שלי. הספר שלי נוגע בכל האנשים שהתגברו על הזהויות החרדתיות שלהם. חילונים שמתים על היהדות אבל עדיין חילונים. דתיים שהם ליברלים ומוכנים להיפתח אל העולם והם עדיין דתיים. מסורתיים שעוד אין להם שפה וקטגוריה לבטא את המסורתיות שלהם אבל הם עדיין מסורתיים. דתל"שים שעדיין רוצים להישאר בתוך היהדות אבל הם לא יודעים איך להסתדר. כל הגוונים האלה הם ישראלים שאיבדו את החרדות שלהם.

דפנה: האמת שדווקא מצאתי את הצד הדתי יותר מאתגר מהצד החילוני. כי בצד החילוני מה שאתה אומר אתם לא חייבים להיות אמוניים או להאמין, אבל לפחות תישבו תכירו תלמדו רמב"ם וכדומה. דברים בסיסיים…

מיכה: תני לי רק רגע להדגיש, זה לא רק להכיר, זה גם לתת לזה להיות משמעותי בחיים שלכם.

זה לא חייב להשתלט על החיים שלך. חילוניות מה שאני מכנה "אחרת", חילוניות של 'אחד העם' זו חילוניות שבה יש לך קשר אינטימי עם המסורת מבלי שאתה נשלט על ידי המסורת.

דפנה: אוקי, זה יותר דר לי בכפיפה אחת מאשר מה שאתה מציע לדתיים. כי לדתיים אתה אומר תפתחו מהדת, תפתחו לקדמה, וזה בהכרח סותר. כי אם אתה מאמין שהעולם לא נברא מ'בראשית ברא אלוהים' אלא דרך התיאוריות של המדענים, בהכרח יש פה סתירה שהיא יותר מובנית. זה יותר מאתגר. אולי אני רואה את זה אחרת כי אני חילונית. הצלחתי לקבל את המודל שלך להכיר ולדעת.

מיכה: מעניין מאוד. ממבט ראשון יש סתירה עמוקה בין מדע לדת מהסיבה הפשוטה.

מקור הסמכות של המדע זה התבונה האנושית. מקור הסמכות של הדת זו ההתגלות האלוהית.

דפנה: הציווי גם.

מיכה: כן. ויש כמובן גם מתח מובנה בין תבונה לבין התגלות. אז איך אפשר לפתור את זה?

דפנה: אני חושבת שפה זה יותר מאתגר… כי התחושה שאם אתה חושף אנשים דתיים למידע מוכח ומבוסס (על כל דבר אני מניחה שאפשר להתווכח) אז אתה בהכרח כופר באמונות.

מיכה: אז הרמב"ם למשל, חשב שאין כאן סתירה. הוא סבר שהשכל של האדם, התבונה של האדם, היא צלם אלוהים שבאדם. אם התבונה שלי זה החלק האלוהי שבי, ככל שאני מפעיל את התבונה שלי יותר, ככל שאני ביקורתי, ככל שאני אינטלקטואלי יותר, אני לא מתרחק מאלוהים אני מתקרב אליו.

דפנה: אז הוא מסתכל על התנ"ך כעל מה? כספר אגדות?

מיכה: איך פותרים את זה? אבל על פי הרמב"ם אם אני קשור לתבונה שלי… אם אני למשל אגיד:

"שאתה קורא את התנ"ך אל תהיה ביקורתי, אל תפעיל את התבונה שלך, כשיש התנגשות בין הדת למדע תלך רק על הדת ולא על המדע זה המהלך היהודי לעשות", הרמב"ם יגיד שזה המהלך האנטי יהודי לעשות! התבונה שלי היא מתנת אלוהים שלי. אגב רבי אברהם איבן עזרא אמר משפט מדהים. עוד רציונליסט מימי הביניים. הוא אמר שהוא מאמין במלאכים, למרות שזה אי רציונאלי שיש מלאכים. רק הוא אמר בסיבוב רטורי מדהים, הוא אמר שהמלאך שאני מאמין בו זה השכל. השכל זה המלאך היחיד שאני מאמין בו, זה מה שמחבר בין האדם לבין אלוהים. אז המסורת הזו שמעניקה קדושה.

דפנה: זו תפיסה מאוד רחבה ביהדות של תעזור לעצמך וכדומה ואל תסמוך על ניסים, זה גם קיים.

מיכה: והמסורת הזו שמעניקה מעמד דתי לתבונה. היא מסורת שממילא אין התנגשות בין רציונאליות לבין הדת מפני שהדת עצמה מקדשת את הרציונל. אז את שואלת: "רגע, תגיד הרמב"ם, אבל לפי המדע העולם נברא לפי 13.7 מיליארד שנה".

דפנה: בדיוק, אז איך אתה מיישב את הסתירה הזו?

מיכה: ולפי בראשית פרק א' העולם נברא ב-5700 ומשהו שנה. אז הרמב"ם אומר, קודם כל המדע צודק. קודם כל העולם נברא לפני 13.7 מיליארד שנה וכשאני מכריע לטובת המדע אני לא מכריע נגד הדת, זו הכרעה דתית זו הכרעה בעד התבונה שהיא צלם אלוהים שבאדם. לאור ההכרעה הזאת אני צריך לפרש מחדש את פרק א' בבראשית. להבין איך מפרשים מחדש את פרק א' בבראשית כך שגיל היקום לא יתכווץ לחמשת אלפים ומשהו שנה. תאמיני לי, זה נורא קל כי כל בן המסורת היהודית מכיר את הגמישות הפרשנית והדרשנית האדירה.

דפנה: זה לא קצת לרמות את אלוהים? הסבא שלי היה חוזר בשאלה אז הוא תמיד היה רואה אדם עם פאות וכל הדברים אז הוא היה אומר הם מרמים את אלוהים? אז זה אותו דבר, אתה תפרש את זה איך שנוח לך, זה טריק.

מיכה: אז בהקשר הזה, זה לא טריק. מכיוון שאם אתה באמת סבור שהתבונה זה מתנת האל שלך, כל ניסיון לוותר על התבונה שלך ועל היושר האינטלקטואלי שלך, זה לרמות את אלוהים.

אם באמת על פי המדע העולם נברא לפני 13.7 מיליארד שנה, להכחיש את זה, זה אנטי דתי.

דפנה: אז נלך לצד הדתי. גם פה אתה מתאר מצב שככל שאתה יותר דתי ויותר אדוק אתה נחשב ליותר דתי ויותר קדוש, אז איך אתה מנסה לסדוק את הדוגמטיות?

מיכה: בשביל להבין איך הדוגמטיות נוצרת במאה ה-19 מתוך חרדה גדולה, חרדה מהעולם המודרני. העולם המודרני הוא עולם שיש בו ערכים שמאיימים על המסורת או מדע כפי שתיארת, שמאיימים על התבונה המדעית, יש בה גיבורים שברגע שאתה מעריץ אותם את משתחרר מהמסורת.

העולם המודרני מציב פיתויים אדירים שיכולים למוטט את המסורת ורבנים אשכנזים באירופה, בעיקר בהונגריה במאה ה-19, אמרו לעצמם המודרניות זה ביזנס מסוכן!

כדי להגן על היהדות מהמודרניות צריך לסגור את היהדות. להסתגר מפני המודרניות, ולעשות עוד דבר…

דפנה: לבנות חומות

מיכה: לבנות חומות , ועוד דבר, המודרניות זה שינוי מואץ דרמטי, הוא יבלע אותנו.

לכן כדי לשמור על היהדות צריך להקפיא את היהדות. כאן החתם סופר, אחד מהמייסדים של האולטרה אורתודוכסיה, ניסח את זה מאוד חזק ויפה. חדש אסור מן התורה בכל מקום.

כראקציה לעולם היפר משתנה אנחנו מפסיקים להשתנות. כפי שההיסטוריון הגדול, בין הדור הקודם, יעקוב כץ ניסח את זה יפה אמר כך. מכיוון שהיהדות תמיד השתנתה, אמנם לאט, אמנם באופן אורגני, היא תמיד עברה שינויים וחידושים, הקביעה שהיהדות לא משתנה ואסור לה להשתנות, זה שינוי של היהדות. הנה לך אחד הפרדוקסים הגדולים של האורתודוכסיה.

דפנה: זה החידוש, שאסור לחדש.

מיכה: בדיוק. זה הכי חידוש הכי גדול. יש כאן אירוניה שחתם סופר קבע שחדש אסור מן התורה, לחתם סופר קוראים על שם ספר שהוא כתב, ואיך קוראים לספר? ראשי תיבות, חידושי תורת משה.

אז העולם האורתודוכסי האשכנזי שינה את היהדות בכך שהכריז שלא משנים את היהדות כראקציה למודרניות המאיימת והמפחידה. ואיפה כל זה לא קורה? בעולם של יהודי המזרח. אצל יהודים דוברי ערבית בארצות האסלאם יש תהליך אחר, מקביל.

דפנה: זה בדיוק הפרקים שעשינו על הרב עובדיה יוסף, עשינו עכשיו שניים.

על כמה שהוא רואה דווקא בפשרנות את הבשורה האמתית והגדולה האמתית של….

מיכה: אז המודרניות נכנסת לשם לאט. מכיוון שהיא נכנסת לאט אין בהלה מהמודרניות. אין חרדה שהמודרניות תבלע את היהדות. והנה נוצרת יהדות שהיא לא מקפיאה את היהדות לראקציה לשינויים הגדולים בעולם. כך היהדות הספרדית, ברובה ולא בכולה, היא יהדות פחות שמרנית ופחות סגורה. תני לי להקריא לך קטע מדהים של אחד מגדולי הרבים הספרדים. הזכרת את הרב עובדיה אני רוצה להזכיר את הרב חיים דוד הלוי. הוא אומר כך, וטועה מאוד כל החושב שההלכה היא קפואה ואין לסטות ממנה ימין ושמאל. הוא מתייחס כמובן לחדש אסור מן התורה, הקביעה של השמרנים האשכנזים. אלא אדרבה (את הקטע הזה הדגשתי) אין גמישות כגמישות כגמישותה של ההלכה.

דפנה: זאת תפיסה שאומרת שאם לא נתחדש נאבד אנשים.

מיכה: ואז הוא אומר, אני מדלג קצת… ורק בזכות גמישותה של ההלכה, לרבים זה נשמע כמו אוקסימורון גמישותה של ההלכה, יכול עם ישראל בכוח חידושים רבים ומועילים שחידשו חכמי ישראל לדורותיהם ללכת בדרך התורה והמצווה אלפי שנים. והוא מדגיש כאן ללכת, זה משחק מילים מכוון. הלכה מלשון הליכה. הליכה מתוך דינמיות, צנועה. הלכה חייבת ללכת, היא לא יכולה לקפוא. אז הנה יש לך שתי תפיסות של דתיות זאת של רבי חיים דוד הלוי זאת שמניחה שההלכה היא דינמית היא משתנה היא חייבת להישאר פתוחה.

דפנה: זו ראייה שהיא לא הייתה שורדת עד היום אם היא לא הייתה מתחדשת.

מיכה: עכשיו אני שואל. מי יותר חילוני? אחד העם או ברדיצ'בסקי? מי שאומר שחילוניות היא התנתקות מהיהדות כמו ברדיצ'בסקי? או מי שאומר שחילוניות היא זרם שמחדש את היהדות כמו אחד העם? זאת שאלה מטופשת לדעתי, שניהם חילונים זו חילוניות שונה. מי יותר דתי הרב חיים דוד הלוי או חתם סופר? מי שרוצה להקפיא את ההלכה או לשנות אותה? שניהם דתיים. הטענה שלי זה שיש פלורליזם בדת ויש פלורליזם בחילוניות. יש יותר מדרך אחת להיות דתי ויש יותר מדרך אחד להיות חילוני. הטרגדיה שלנו זה שאנחנו תופסים את התפיסה השמרנית בדתיות כגרסה האותנטית של הדתיות והגרסה המרדנית של החילוניות כגרסה האותנטית של החילוניות.

דפנה: אז אם היית מצפה מאדם חילוני לא להיות בור ועם הארץ ולקרוא וכדומה, אז זה פשוט תמונת ראי. מהדתיים אתה מצפה לעשות גם תואר ראשון בפיסיקה.

מיכה: אני טוען שמי שמתכחש לתבונה הוא פחות דתי הוא לא יותר דתי. וממילא מי שמתכחש לתבונה ומתכחש לפיסיקה, כימיה, ביולוגיה, דארווין, איינשטיין, ניוטון, הוא פחות דתי הוא פחות דתי, הוא לא יותר דתי. הכחשת התבונה היא הכחשת החלק האלוהי שבי.

דפנה: אז אתה יותר רואה את זה כמו ישעיהו לייבוביץ" שמדבר על זה כשאדם מחליט להיות דתי הוא פשוט מחליט להתנהג בצורה מסוימת, הוא לא בהכרח מקבל את התורה כמו…

מיכה: לא לא לא! אני לא לייבוביצ'ינאי. יש כאן שני תהליכים מקבילים שאני חושב שהם מרתקים כי הם מקבילים. ששם חרדה מובילה להסתגרות. החרדה הדתית היא כזאת החשיפה לעולם המודרני והמתירני זו חשיפה מסוכנת. אם נחשף לעולם הזה הוא יחדור לעולם שלנו וישתלט יחדור לתודעה שלנו ובעצם נאבד שליטה על מי שאנחנו. לכן החרדה מהמודרניות יצרה הסתגרות מהמודרניות. בעולם החילוני יש בדיוק את אותה התופעה. החרדה מהמסורת היא חרדה שאם אני איחשף אל המסורת, הדת תפלוש לחיים שלי היא תשתלט על התודעה שלי תשתלט על הזהות שלי ואני אאבד שליטה על מי שאני. אז הפתרון הכי טוב זה להסתגר מהמסורת. בעצם נוצר מצב שבו חרדה הובילה להזדהות. חרדה דתית מהמודרניות יצרה הסתגרות מהמודרנה וחרדה חילונית מהמסורת יוצרת הסתגרות מהמסורת. השאלה מה קורה למי שלא מפחד? לא לפחד כלל.

מה קורה לכל מי שאיבד את החרדות הזהותיות שלו. שהדתיים לא מפחדים מהמודרניות שהחילונים לא מפחדים מהיהדות. מה הפילוסופיה שלהם? ובזה מנסה הספר שלי חזרה בלי תשובה, לטפל.

דפנה: אני חושבת שמה שמאוד מעניין לראות בספר זה שיש פה את שני הצדדים של המשוואה. מדע מול התורה וכדומה אבל יש פה גם את כל ההתנהגויות המודרניות שנכנסו בשנים האחרונות כמו הסלולרי וכל הדברים האלה שיכול להיות שליהדות יש תשובה עבורם. אגב, אני מכירה חילונים ששוקלים לשמור שבת, מבלי לחזור בתשובה, רק בשביל שיהיה להם תירוץ לא לתת טלפונים לילדים. זה אמיתי! אפשר לראות בזה הזדמנות.

מיכה: מה ההזדמנות? המפגש של יהדות והמודרניות זה הזדמנות לשני הצדדים.

באמצעות ערכים ורעיונות מודרניים ניתן לפרש מחדש את היהדות. לנסות להתמודד באומץ עם בעיות שיש ביהדות כמו היחס ללהט"בים, כמו היחס לנשים, כמו היחס לגויים.

אלו שלושת הבעיות הערכיות המרכזיות של היהדות במפגש עם המודרניות, ועם הערכים הגדולים של המודרניות אפשר להשתמש בהם ולקבל השראה בשביל מפעל פרשני שמנסה לאט לאט לתקן ולרפא ולפרש מחדש את היהדות בהקשרים של יחס לנשים, להט"בים וגויים.

במובן הזה המודרניות יכולה לרפא את היהדות אבל זה כביש דו סטרי.

גם במודרניות יש בעיות הבעיה הכי גדולה של המודרניות זה בדידות. באנגליה לאחרונה מינו שרה לענייני בדידות. בארה"ב כפי שניסח רוברט פורטנאו בספרו בורנינג אלוון, בדידות זו מגיפה שהולכת ומתפשטת בארה"ב.

דפנה: אינדיבידואליזם.

מיכה: האינדיבידואליזם יוצר בהם פחות משפחתיות, יותר לבד. יש המון בעיות עם בדידות. בדידות מובילה לדיכאון מובילה לחוסר משמעות, ריקנות… משמעות מגיעה לפי מה שיובל נוח הררי לימד אותנו, מתחושת שייכות לסיפור שהוא גדול המחיים שלך, ואנשים במערב לא מרגישים שהם שייכים לסיפור שהוא גדול מהחיים שלהם, כי סיפרו להם שהם עצמם הסיפור הגדול.

האינדיבידואליזם אומר לך, אתה הסיפור, אתה לא שייך לסיפור. כתוצאה מכך תחושת המשמעות קורסת ובעיה נוספת זה הבעיה של הפצצת התודעה בגירויים דיגיטליים. כפי שהבודהיסטים לימדו אותנו אושר מגיע מהיכולת למקם את תשומת הלב כאן ועכשיו. ואם הם צודקים ואני חושב שכן גם במובן הזה, הגירויים הדיגיטליים מונעים מאתנו קשב ותשומת לב.

דפנה: הם מונעים מאתנו גם את הקשר האנושי. אם אתה כל הזמן אתה לא מתקשר עם האנשים סביבך.

מיכה: שלוש הבעיות הללו, של משבר קשב משבר תשומת לב, משבר ריקנות, ומשבר בדידות, לשלוש הבעיות הללו הן בעיות מודרניות אבל יש להם תשובות מסורתיות ועתיקות.

הטענה שלי היא שכמו שהמודרניות יכולה לעזור ליהדות, היהדות יכולה לעזור למודרניות ואנחנו צריכים לחשוב על המערכת היחסים של בין עולם חדש ועולם ישן כמערכת יחסים דו סטרית.

עד עכשיו הם היו בעימות אחד עם השני, בואו נשאל איך הם יכולים להיות בדיאלוג עמוק ומרפה אחד עם השני.

דפנה: וברמה של הפרט, איך אתה רואה את זה? פשוט למידה וחקר?

מיכה: בואי נחשוב. אני פוגש בנאדם. אנשים שאני פוגש תמיד משפיעים עליי. ברמות מודעות או ברמות לא מודעות. היחסים הלא בריאים אני פוגש מישהו והוא מנסה לשלוט עלי. בואי ננסה לחשוב על היחסים עם היהדות כמערכת יחסים בריאה, שאתה פוגש את המסורת והיא משפיעה עלייך ולא מנסה לשלוט עליך. הבעיה מנקודת המבט של אחד העם, הבעיה של היהדות היא שהיא מנסה לשלוט עלייך. הבעיה של החילוניות שאפילו לא פוגשים אותה הם לא מושפעים ממנה. להיות מושפע מהיהדות זה אומר שאתה נותן לה להיות נוכחת בחיים שלך מבלי שזה משתלט על החיים.

מבחינת אחד העם זו חילוניות ולא דתיות. זה יותר חופש לא פחות חופש.

דפנה: אז אם אנחנו מסתכלים על זה קצת ברמה הלאומית ולא ברמה האישית? איך אתה רואה את הדברים? כי שאני נמצאת בכנסת ואני רואה שמוגשת הצעת חוק בענייני דת ומדינה ופוליטיקאים באים ומשווקים לי אותה, 'והנה הפעם וכדומה'… אני כבר יודעת שזה יגמר בלא כלום כי תמיד זה מסתיים אותו דבר, אי אפשר להגיע להסכמות בדברים האלה. יש סטטוס קוו, כולנו מכירים אותו, ואנחנו צועדים במקום הרבה מאוד שנים. איך אתה רואה את הרעיונות החדשים שאתה מביא בתוך הספר גם ברמה הלאומית?

מיכה: אז אחדש לך. רוב הישראלים מסכימים על דת ומדינה. הם היו מסכימים על שינוי המשוואה בין דת למדינה באופן הבא…

דפנה: אבל בסוף במערכת הפוליטית יש הסכם קואליציוני ובהסכם הקואליציוני יש זכות ווטו ומספיק אחד כמו ליצמן שזה לא מתאים לו.

מיכה: אז אני לא יודע איך פותרים את הבעיה הפוליטית. אם הפוליטיקה הייתה משקפת את הרצון בחברה, אז בישראל היהודית כך זה נראה. מרבית מהישראלים היו רוצים שתהיה פחות חקיקה דתית ופחות כפייה דתית. במינונים שונים, רוב הישראלים היו רוצים פחות חקיקה דתית מהסיבה הפשוטה שחקיקה דתית לא רק פוגעת באופן הליברלי של המדינה היא גם פוגעת באופן היהודי של המדינה. היא יוצרת ראקציה אנטי דתית. לכן מרבית מהישראלים היו בעד פחות חקיקה וכפייה דתית מן הצד האחד, מהצד השני מרבית מהישראלים היו רוצים חינוך יהודי יותר השכלה יהודית ויותר ידע יהודי.

דפנה: איך אתה רואה את התופעה הזו של המלחמה על ההדתה? אני אישית כחילונית ממש לא מתחברת לזה.

מיכה: זו חרדיות! אני מכיר את זה מהעולם הדתי החרדי שחרדה מהעולם אז צריך להסתגר ממנו. והחרדה שאם רק ילמדו תנ"ך עוד רגע הנשמות הרכות של ילדינו ישתלטו ע"י התנ"ך או הדתיים והרבנים, זה תופעה מקבילה של חרדיות. במקום שהמודרניות תשתלט עלינו, הרבנים ישתלטו עלינו ולכן צריך להסתגר. אבל זו תופעה שולית. מרבית ישראלים רוצים יותר העשרה יהודית יותר השראה יהודית רק פחות כפייה דתית. לכן אני חושב שהנוסחה צריכה להיות…

דפנה: זה גם תלוי מה מלמדים כשמלמדים יהדות, כי כמו שאתה אומר לא כל מה שכתוב בכתבים אנחנו חותמים עליו. גם זה שאלה.

מיכה: גם רציונליזם, גם רמב"ם, גם אחד העם, גם ביאליק…

דפנה: שלא לדבר על זה שיתחילו מללמוד אבולוציה.

מיכה: אנחנו צריכים לפתוח יותר פלורליסטי ויותר רחב, ואם יש הסכמה בעם היא נראית כך.

הרבה פחות כפייה הרבה יותר יהדות. הרבה פחות חקיקה והרבה יותר השכלה.

זו הנוסחה לאמנה חברתית חדשה בין דתיים לחילונים על דת ומדינה.

איך ממלאים אותה בפרטים? מהם החוקים הדתיים שמבטלים? איך נראית השכלה יהודית בבתי הספר? זאת שאלה שצריך לפתוח אותה.

דפנה: אגב, צריך גם השכלה חילונית. זה חלק מהעניין.

מיכה: ולימודי ליבה וההשכלה. אבל שאנחנו רוצים פחות כוח ויותר ידע.

דפנה: ומה הסיכוי להערכתך שזה יקרה? בוא נגיד שברמת הפרט אתה יותר אופטימי..

מיכה: אני חושב שאם תהיה אמנה חברתית חדשה בין דתיים וחילונים על הנוסחה הזו, יותר ידע ופחות כוח, פחות כפייה דתית ויותר לימודי יהדות. אם תהיה הסכמה כזאת בקרב העם השאלה אם תהיה מפלגה שתחליט שזה הנושא שהיא מתעסקת בו. זה הנושא שעל זה היא מפרקת קואליציות. ככל שיהיה יותר רצון למטה יהיה יותר רצון פוליטי למעלה.

דפנה: אולי זאת בעיה, המפלגות תמיד מגייסות דרך השנאה, רואים עכשיו בבחירות.

אם הבחירות הקודמות היו סביב שנאת ערבים וכמה שהם הדמון הגדול, אז עכשיו החרדים הפכו להיות הדמון הגדול וככה לא מתקדמים.

מיכה: את הבעיות הפוליטיות אני משאיר לך.

דפנה: אני מודה לך גם אני צריכה פרנסה. אבל השכלנו מאוד. אני מאוד מודה לך, היה מרתק! יש מסר שהיית רוצה שייקחו המאזינים איתם הביתה? צעד ראשון?

מיכה: בוא נתחיל לפרש את היהודים המבולבלים והנבוכים שבאמצע לא כפשרנים על הדבר האמתי. אולי הם מבינים משהו עמוק? אולי הם הדבר האמתי?

דפנה: רגע לפני שנסיים אני רוצה להמליץ לכם על פודקאסט מעולה ששמעתי לאחרונה והייתי שמחה לחלוק איתכם. הפודקאסט עושים טכנולוגיה עם מנחה חדש הדוקטור יובל דרור, לא בדיוק מהדוקטורים שאתם מדמיינים. מיכה גודמן, היה מרתק! אתה יקיר הפודקאסט ויש לי תחושה שגם לזה יהיה פרק המשך. אז שוב תודה, היה מקסים!