הבלוף הפלסטיני

תמלול: ירדן מורד

עריכה: צבי רדזינר ואור שלהבת

דפנה: שלום אהוד. אהוד יערי, פרשן חדשות 12 לענייני ערבים.

אהוד: שלום דפנה. 

דפנה: קודם כל פתיח קצר, החברה הישראלית מפוצלת ומפולגת בסוגיית הסכסוך. תומכי שתי המדינות מול תומכי הסיפוח, אלה שרוצים משא ומתן ואלה שמוכנים לצאת לרחובות ולהילחם כדי למנוע אותו. משני צידי המתרס, חורכים את האולפנים והרשתות החברתיות, אבל מתי בפעם האחרונה עצרנו לחשוב מה בכלל רוצה הצד השני? גם אם כולנו נסכים על אותו פתרון והאם יש לנו בכלל פרטנר לעניין?בדיוק בשביל זה אתה פה, שוב שלום אהוד יערי.

אהוד: שוב שלום.

דפנה: עמית ומנטור שלי בחברת החדשות. תודה שהצטרפת.

נחלק את הפרק הזה קודם כל להנהגה ואחרי זה לציבור, ננסה להבין גם אם יש פער ומתח בין הצדדים וננסה להבין מה באמת הם רוצים. אז קודם כל אם תוכל לפרוט לנו בסקירה קצרה, מי קובע היום את ההחלטות ברשות הפלסטינית? 

אהוד: תראי, מי שמקבל את ההחלטות זה אבו–מאזן, בסופו של דבר, וכל מי שלא הסכים איתו הוא ניפנף אותו הצידה, כולל אנשים שהיו מקורבים אליו ואהובים עליו במשך עשרות שנים. הוא מאוד דעתני, הוא נעשה קצר רוח, מצבי הרוח שלו מתחלפים במהירות, הוא הקובע. 

דפנה: נמר בעור של כבש? 

אהוד: לא, אבל בנושא הגדול של היחסים עם ישראל, אין לו ויכוח. מפני שלא רק ההנהגה הפלסטינית, גם הציבור הפלסטיני מאוחדים סביב דבר אחד ולא חשוב מה הסיסמה.

הסיסמה היא שתי מדינות, גבולות 67, מזרח ירושלים, אנחנו מכירים את זה בעל פה.

בפועל, יש תמימות דעים גמורה בצד הפלסטיני שמדינה פלסטינית בגבולות 67 ״מדינונת קטנה״, מה שהם קוראים בערבית ״דוואילה״, באנגלית state-let"". 

דפנה: זה מדינה מינוס? איך היית מתרגם את זה בדיוק? 

אהוד: מדינונת, שנקרעת מישראל, צריכה להתחבר לעוני שמעבר לנהר. מאבדת את ההתעניינות של העולם ואז אולי גם מאבדת חלק גדול מהשלושה ויותר מיליארד דולר שהם (הפלסטינים) מקבלים כל שנה מהעולם. ישראל פותחת וסוגרת את השערים כרצונה. הם לא רואים בזה הישג שלמענו הם יהיו מוכנים לעשות את הפשרה ההכרחית כדי לבוא לשלום עם ישראל.

קרי, בעניין הפליטים. הדבר השני, הכרה בזכות יהודית כלשהי: היסטורית, מורשתית, מסורתית על ארץ ישראל. 

דפנה: יש תמימות דעים בנוגע להנהגה? אין הבדלים בין החמאס לפת״ח, כולם מקשה אחת אחידה? 

אהוד: דפנה, אני לא מכיר פלסטיני אחד, אחד! ואני מכיר הרבה. שנפשו יוצאת למדינונת פלסטינית קטנה, כזו שמונחת על השולחן עכשיו. 

דפנה: שלא נדבר על כך שישראל מקדמת את תוכניות הסיפוח לשטחי C, מה שמשאיר להם (לפלסטינים) את A ו-B. משהו עוד יותר קטן.

אהוד: גם יש לנו עכשיו מאבק שהתקשורת הישראלית לא מדווחת עליו.הפלסטינים החליטו שהם לא מכירים יותר בחלוקה של אוסלו לאזורי A,B ו-C.

אזורים בשליטה בטחונית ואזרחית מלאה שלהם, זה הערים.

אזורים בשליטה אזרחית שלהם, שליטה בטחונית ישראלית.

שליטה ישראלית מלאה.

מבחינתם החלוקה הזאת לא קיימת, הם הכריזו על כך. 

דפנה: מה המשמעות של זה? 

אהוד: לדוגמא, עכשיו הם (הפלסטינים) עומדים להוציא לפחות 28,000 רישיונות בנייה בשלב ראשון לפלסטינים בשטחי C. מה יגידו האנשים שאת עובדת מולם? סמוטריץ׳? בנט? 

דפנה: הם אשרו בקבינט עכשיו 600 יחידות דיור, אין להם כל כך זכות טיעון בעניין הזה. אין לנו מה לעשות בעניין?

 אהוד: יש, אתה יכול לסרב, אתה יכול למנוע, אבל זה סוג של התנגשות. הרעיון הפלסטיני המרכזי הוא לקיים את המאבק, את החיכוך מולנו, לא בהפרדה לשתי מדינות, זאת טעות.

ליבי יוצא אל אנשי השמאל אצלנו ואני לא בא מהימין, שמאמינים שאילו רק נרצה ונשב לשולחן עם הרבה רצון טוב, הדברים יתחוללו. זה לא כך!

דפנה: בוא תסביר לנו את השינוי האבולוציוני בתפיסה הפלסטינית.

אהוד: שום שינוי. 

דפנה: מחקרים שנעשו בעבר הראו שרוב הפלסטינים בכל זאת תומכים בהסכם שלום שמבוסס על פתרון שתי המדינות. גם המחקרים מראים שלאט, לאט הם זזים לכיוון של מדינה אחת.

אהוד: הם תומכים בסיסמה של שתי מדינות, שתי מדינות הפכה להיות קריאת קרב פלסטינית, לא תוכנית פוליטית. זו לא האג'נדה הפלסטינית, אני אתן לך דוגמא. 

דפנה: אז כלפי חוץ, כלפי העולם, הם אומרים אנחנו רוצים הסכם שלום על בסיס פתרון שתי המדינות ולמעשה הם מטרפדים את זה בכל הזדמנות? 

אהוד: וודאי! אני אתן לך דוגמא רחוקה מאיש שחזר עכשיו לפוליטיקה, ברק.

לפני שברק הלך לקמפ דיוויד 2000 ,כינסו כמה פעמים צוות קטן ואני התגברתי על השאלה האתית בעניין הזה והשתתפתי בו. אני זוכר שאמרתי להם כמה פעמים ולא הסכימו איתי.

אמרתי – לא חשוב מה אתה מציע לערפאת, אתה יכול ללכת גם הרבה יותר רחוק ממה שאתה מתכנן. אל דאגה, הוא יגיד לא. אני זוכר שרבין ז״ל שאל אותי פעם: אז מה הוא רוצה? התמחיתי בערפאת… אמרתי לו, התשובה היא מאוד פשוטה, הוא רוצה עוד וזה תמיד יהיה ככה.

אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו לא נעשה מעשים, זה לא מעשה אחד, הפלסטינים יברחו ממדינה פלסטינית. עכשיו הם פורמים את הסכם אוסלו, הם פורמים את הסכם אוסלו.

הסכם אוסלו הולך ונפרם וחלק גדול בקשת הפוליטית הישראלית שמחים מכך, אבל ההסכם הולך ונפרם. הם במקומו לא יעמידו איזשהו הצעה אמתית: של היפרדות, של הפרדה, של שתי מדינות. זה לא יקרה.

דפנה: לפני שנדבר על מה ישראל צריכה לעשות, מה כן התוכנית הפוליטית שלהם?

אתה אומר זו לא תכנית עבודה, אז מה כן תכנית עבודה? לשבת לחכות? למה? שכולנו נתאייד מכאן? מה באמת יש להם בראש? 

אהוד: המחשבה שלהם היא לא במונחים האלה. המחשבה שלהם שהתנועה הפלסטינית במשבר עמוק. תנועה שלא הצליחה לייצר כושר של בנייה ויצירה, אלא כושר של טרור ואלימות והם יודעים את זה, אני משוחח איתם על זה כל הזמן. התפיסה שלהם היא שאסור לנו לעמוד על רגלינו שלנו, כי לא נצליח בזה ולכן אנחנו צריכים לקיים מאבק בתוך מסגרת משותפת עם מדינת ישראל.

דפנה: זאת אומרת, קודם כל הם לא מאמינים שהם מסוגלים לנהל מדינה? 

אהוד: הרוב הגדול של הפלסטינים שאני מדבר איתם, אינם רוצים במדינה בין היתר מכיוון שהם אינם מאמינים שהיא תתקיים כהלכה. כמו שקיסינג׳ר הגדול אמר פעם, "Another failed state", זה מה שהם חושבים. חמאס אומר, 'בואו נצבור טילים וננהל לוחמת טרור', גם את זה הם לא כל–כך עושים עכשיו… 'נלך על מאבק מזויין, נעשה שותפות עם איראן וכל מיני רעיונות כאלה, הסדרים על נסרראלה וכו׳. אבו מאזן אומר לא. הדרך של התנועה הפלסטינית אחרי שניגפה בפני היהודים כל–כך הרבה פעמים במהלך 100 ויותר השנים האחרונות, הדרך שלנו היא להיאבק בצורות אחרות.

כמו שתיארתי לך, בואו נאבק על רישיונות בנייה באזור C, בואו נאבק על השאלה האם אנחנו מכירים במרות ביטחונית ישראלית באזורי B וכו׳. זה הדרך שלו. הוא חושב, ואני חושב שיש הגיון במחשבה שלו, הוא חושב שזו דרך יותר יעילה.

דפנה: אז בין נתניהו לאבו–מאזן, אתה אומר שאבו–מאזן הוא הסרבן האמיתי? כי הוא כל הזמן אומר ״אני מוכן בלי תנאים מוקדמים… אין שום בעיה..״. 

אהוד: הוא לא מוכן. זה לא בין נתניהו ואבו–מאזן. זה בין אבו–מאזן לבין כל ראש ממשלה ישראלי שיושב איתו בשולחן. זה ברק… 

דפנה: הם בכלל לא רוצים לשבת לשולחן? 

אהוד: הוא מוכן לשבת לשולחן, הוא לא מוכן לגמור דיל.

תראי, אנשים לא רוצים לזכור את זה. רבין, חודשים ספורים לפני שנרצח, רבין הגיע למסקנה שהוא צריך לעשות מה שהוא קרא "Reassessment", הערכה מחדש" של הסכם אוסלו. הוא לא אהב את מה שהוא ראה מערפאת, הוא ידע שערפאת נתן לחמאס אור ירוק להתחיל בפיגועים הגדולים של שנות ה-90 וזה לא עניין ששנוי במחלוקת יותר, והוא התכוון להציג לערפאת אולטימטום, הוא דחה אותו עד לאחר הבחירות הכלליות הראשונות שעמדו להיערך ברשות הפלסטינית ב-25 בינואר 1996 .קרה מה שקרה, הוא נרצח בנובמבר 1995 ושמעון פרס לא המשיך בקו הזה, של 'בוא נלך להערכה מחדש ונעמיד את ערפאת בפני הדילמה: תתכופף או שאנחנו נשבור'.

דפנה: מה קורה בתוך הציבוריות הפלסטינית? אתה רואה את הרשתות החברתיות, אתה רואה את התקשורת המשודרת ברשות הפלסטינית, כמו שפה יושבים ימין ושמאל ופחות או יותר הולכים מכות, מה קורה שם? על מה מתנהלים הוויכוחים בתקשורת, בספרה הציבורית?

אהוד: זה כל יום מכה בי מחדש, כשאני פותח בבוקר את העיתונות הפלסטינית ואת העיתונות הישראלית, זה כאילו אנחנו חיים בשני עולמות שונים. לא במרחק קילומטרים ספורים אחד מהשני. הכל עוסק בדברים של מה ישראל עושה, איך ישראל מתעמרת בהם ואיך ישראל מתעללת בהם. זה כל השיח.

דפנה: פה לא נתנו לאישה להיכנס במחסום ושם הרסו בניין, דברים מהסוג הזה? 

אהוד: דברים כאלה כן, אבל מאוד מנופחים, מאוד בלהט וכו׳. זה סדר היום שלהם.

אבל, מתחת לזה הציבוריות הפלסטינית עוסקת בענייני היומיום, נקעה נפשה מהרשות הפלסטינית, בדיוק כמו שבעזה נקעה נפשם משלטון חמאס. אין להם מה לעשות בעניין הזה, אין להם את הכח. 

דפנה: אין דיון ציבורי על הרעיונות ולאן צריך לשאוף? לא עושים את הבירור הזה?

אצלנו כבר לא עושים את הבירור הזה כל–כך או הרבה פחות מבעבר, אבל מה קורה שם? 

אהוד : זה חבל , כי אני חושב שיש דברים שאנחנו צריכים לעשות. 

דפנה: מיד נדבר על זה. 

אהוד: הדיון הציבורי הוא בשאלה, האם לטרוק את הדלת כבר עכשיו ולומר זהו זה? אין יותר שתי מדינות, אנחנו רוצים מדינה אחת, זכות הצבעה לכל הפלסטינים בארץ.

דפנה: "One person one vote", זה מה שהם רוצים?

אהוד: כן, הוויכוח הוא כזה, יש כאלו שאומרים, בואו נזרוק את העניין של שתי מדינות באופן רשמי, נתנער ממנו. נבטל את אוסלו, נבטל את המכתב של ערפאת לרבין שבו הוא הכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל ונגיד ״בואו נלך למדינה אחת, שיוויון מלא לכל האזרחים״ ובכנסת יגיד ראש הממשלה שלהם אשתייה, לפי טענתו, יש כבר רוב פלסטיני, זה לא נכון, רוב פלסטיני בין הנהר לים.

אלו אומרים כך ואחרים אומרים לא. יש יתרונות בזה שאנחנו נצמדים לסיסמה הריקה של שתי מדינות. 

דפנה: אבו–מאזן עדיין מבקש להכיר בהם באו״ם, עושה מהלכים דיפלומטיים ומאיים בזה. 

אהוד: הוא רוצה הכרה במדינה פלסטינית

דפנה: קטנה, מדינונת

אהוד: כן, אם אנחנו ניסוג כמו ששרון נסוג ב-2005 מעזה, בבקשה קחו, אבל הוא לא רוצה בהכרה שהיא פרי הסכם.

דפנה: הוא לא רוצה את קץ הסכסוך.

אהוד: הוא לא רוצה שמדינה כזו תיוולד כתוצאה מהסכמה עם מדינת ישראל שכרוכה כמובן בפשרות. עכשיו אני מכיר את הסיפורים, של אולמרט, של ציפי לבני, של כולם על המשא ומתן עם ערפאת ועם אבו–מאזן.

דפנה: שהסכימו כמעט על כל הפרטים.

אהוד: לא הסכימו על שום דבר. אני אתן לך אנקדוטה:

יום אחד ציפי לבני ואבו–עלא שניהלו את ערוץ המשא ומתן בתקופת אולמרט, ״אנאפוליס״, ישבו על במה במקום שאסור לי לנקוב בשמו באירופה, והם התבקשו לצייר את ההתקדמות שהם השיגו בשיחות שלהם. ואני לפעמים שובב…

דפנה: לפעמים.

אהוד: לפעמים, לא לעיתים קרובות ואני סימנתי לחבר שלי יושב ראש האמריקאי, מה שאני לא עושה בדרך כלל. אני רוצה את השאלה הראשונה. הוא נתן לי ושאלתי אותם את השאלה, זה היה לפני כמה שנים בבירה אירופית, מאות משתתפים, רובם ערבים. ״תראו לי נושא אחד שעליו הגעתם להסכמה״. ציפי כעסה, אבו–עלא גיחך ואמר: ״הצלחנו לעשות רשימה של כל הבעיות שצריך לפתור״. אני יכול להמשיך באנקדוטות כאלה.

דפנה: אז איך אתה מסביר שמישהי כמו ציפי לבני, כל הזמן אומרת שאנחנו צריכים לכוון את ה״וויז המדיני״ שלנו לשתי מדינות? היא ישבה בחדרים, היא אמורה לדעת מה יש שם.

אהוד: אני מסכים איתה אבל לא בדרך שהיא חושבת. אני מאוד בעד שתי מדינות. תרשי לי רגע ללכת אחורה כדי לומר משהו למאזינים שלך הרבים כדי שיבינו מאיפה אני בא.

אני בתקופת האינתיפאדה הראשונה, פרסמתי מאמר שבו הצעתי לעשות הפרדה מנהלית בין ישראל לבין הפלסטינים. אז עזה הייתה יחד עם הגדה המערבית. כלומר, להעביר את המנהל האזרחי של השטחים לידי הפלסטינים מידי צה״ל. כעסו עלי הרבה על זה. כשרבין התלבט באינתיפאדה הראשונה אז הוא שאל אותי כמה פעמים מה דעתי בתור אחד שמסתובב, לאיפה ללכת. אמרתי לו: אני חושב שצריך לדבר עם ההנהגה המקומית. בסופו של דבר בחרו בדחיפתו של שמעון פרס, לדבר עם אוסלו ואני הייתי נגד אוסלו בצורה הכי בוטה שיכולה להיות, כי הייתה פה הנהגה מקומית. באינתיפאדה הראשונה היה מה שנקרא ״המפקדה המאוחדת״ של כל הפלגים הפלסטיניים שכל פעם שב״כ היה עוצר אותם, מזהה מי הם ועוצר אותם, הייתה קמה מפקדה חלופית וכו׳. זה הדור שאני חשבתי שהיה צריך לדבר איתו וגם היום אני משוכנע בזה. לרבין היו היסוסים בעניין הזה ובסופו של דבר הוא הלך, הוליכו אותו, יש על זה ויכוח, הלך לאוסלו.

דפנה: אתה מדבר על איזשהו אוטונומיה שמבוססת על הרמה המקומית? תסביר קצת יותר איך זה נראה בעיניים? ברשותך.

אהוד: אני חשבתי שצריך להעביר את הניהול, את מערכת החינוך, השירותים, הכל, לידי הנהגה מקומית פלסטינית בצורה מדורגת ומתואמת עם ישראל. ואחר כך נגיע לשאלות הגדולות והשאלות הביטחוניות, נמצא הסדרים בשטח. רציתי להתחיל את התהליך שבו אנחנו מעבירים את האחריות ומאפשרים להם להיבנות, לבנות את עצמם ושהממשלה תבלום את השדולות הכלכליות בישראל ויש לא מעט כאלה, שמנעו פיתוח בגדה או סייעו לפלסטינים לא לעשות מה שהיה צריך.

הלכו לאוסלו ואני הייתי נגד אוסלו מסיבה אחת, לא מפני שהתנגדתי לשתי מדינות, להפך. אני ערב אוסלו, עוד לפני שידעתי על אוסלו כתבתי מאמר – ״אש״ף, לא עכשיו אבל גם לא לעולם לא״. זאת אומרת, לא זה הרגע לדבר איתם.

דפנה: מה שהפריע לך שם זה שהם רצו (מו״מ) עם ערפאת.

אהוד: הביאו דבר ראשון את ערפאת עם שבע חטיבות של הפת״ח וצבא השחרור הפלסטיני שהשתלטו על המקומיים. הביאו את משטר הגנגסטריזם של אש״ף מהפזורה, ייבאו אותו הנה וזה