סודות הקבינט נחשפים

תמלול: גל פילברג

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה קודם כל תודה רבה רבה לעשרות מכם שהסכימו להתנדב ולתמלל פרקים זה לא פשוט, זה עבודה לא קלה בכלל וממש ריגשתם אותי וכבר יש לנו עשרות פרקים מתומללים מה שמגדיל את החשיפה שלנו ומאפשר גם לכבדי שמיעה ולחרשים לגשת לחומר שלנו, אז באמת שוב תודה. מי שעדיין רוצה להתנדב יכול לכתוב לי הודעה בפרטי ברשתות החברתיות ואשדך אתכם לפרק שעוד לא תומלל. מתקרבים יפה ליעד אבל יש עוד קצת.

עכשיו לפרק שלנו היום, על הקבינט. ראש הממשלה המנוח יצחק שמיר נהג לומר שבכנסת אפשר לשמור סוד בין שני אנשים רק בתנאי שאחד מהם מת. אבל סודות הביטחון הכי הכי רגישים שלנו נחשפים כמעט מידי שבוע לשנים עשר פוליטיקאים בו זמנית, שלעיתים קרובות הם גם יריבים פוליטיים מרים שרוצים לגזור קופון תדמיתי, זה הגב על הגב של השני. אז היום ננסה להבין קודם כל איך עובד הקבינט, מה זה בכלל, האם הוא רק תפאורה להצגה שמתנהלת במקום אחר, האם לחברי הקבינט יש בכלל מושג על מה הם דנים, והאם לפוליטיקאים שיושבים שם יש את היכולת לערער על עמדות הצבא. אז איתנו היום נפתלי בנט חבר הקבינט המדיני ביטחוני בקדנציה האחרונה, ממש בזמן האחרון הוא הוחלף על ידי רפי פרץ ונשמע גם את אהוד ברק שישב כמעט 40 שנה ברציפות בקבינטים מדיניים בטחונים. אז שלום נפתלי בנט

נפתלי בנט: שלום דפנה

דפנה: תכניס אותנו לרגע לחדר הקבינט

נפתלי בנט: יש כל מיני קבינטים. יש את הקבינט בשגרה שהוא יכול להיות קבינט רק לעדכון על אינפורמציה, על תחום מסוים, מה קורה בתורכיה או מה קורה בתחום ההצטיידות. יש קבינטים שמקבלים החלטה, שוב, בשגרה, איזושהי החלטה שמראש צריך לקבל על פעולה צבאית, או שוב על הצטיידות רכש משמעותי בהיקף גדול כמו צוללות או כמו אף 35, והדבר האחרון זה, יש קבינט מלחמה. שזה קורה לעיתים נדירות כשיש…

דפנה: על הנייר אמור להיות גם בעת שלום, לדבר על משא ומתן מדיני אבל עכשיו זה קצת פחות רלוונטי

נפתלי בנט: נכון, ופה את נוגעת בנקודה מאוד מאוד חשובה. הקבינט הוא גם מדיני וגם ביטחוני ואני יוצר בידול מאוד מאוד גדול כי בפן הביטחוני, הייתי אומר כבהכללה שאין פוליטיקה. לא נכנס פוליטיקה, כי אם עושים תקיפה מסוימת בסוריה או לא עושים תקיפה מסוימת בסוריה, זה נטו ביטחון. ברגע שמדברים על הפן המדיני, קרי משא ומתן מול הפלסטינים או…

דפנה: אפילו מול חמאס

נפתלי בנט: או מול חמאס בעזה, אז פה נכנסים עוד שני שיקולים כעובדה אני לא עכשיו שופט לטוב ולרע, אחד זה השיקול האידיאולוגי, לאנשים שונים יש אידיאולוגיות שונות. אני יושב בקבינט, אני נגד מדינה פלסטינית ויושב נניח צחי הנגבי כמשקיף והוא בעד מדינה פלסטינית.

דפנה: ליבני..

נפתלי בנט: גם ליבני בקבינט הקודם או יאיר לפיד או וואט אבר

דפנה: אבל לפני זה משהו כאילו דחוף, יש לך הרבה פעמים בלוז קבינט מדיני ביטחוני, זה משהו שמתכנס פעם בשבוע, פעם בחודש?

נפתלי בנט: התדירות זה בערך בממוצע פעם בשבוע, יש תקופות שזה אינטנסיבי סביב משבר מסוים או סביב שינוי מדיניות או בוודאי במלחמה זה יכול להיות גם פעמיים ביום.

דפנה: ובדרך כלל זה דולף לתקשורת?

נפתלי בנט: לא, אני חייב לומר שלקבינט יצא שם רע ולא בצדק. 99 אחוז מהדברים לא דולפים. בדרך כלל מה שדולף זה יותר קוריוזים ומי רב עם מי, אבל…

דפנה: מירי רגב ממלאת מקום בקבינט….

נפתלי בנט: כן, דברים בשוליים, צריך לומר..

דפנה: אבל רגע נכנסים לחדר , איך זה נראה? זה פוליטיקאים? יש גם אנשי מקצוע? אנשי צבא? תמיד?

נפתלי בנט: יש תלוי בנושא, לפי הנושא יש, את השרים שיושבים בשולחן הקבינט ומסביב יושבים אנשי המקצוע שזה יכול להיות אנשי מוסד, אנשי שב"כ, צה"ל, אם זה תחום שקשור לרכש אז אנשי אגף התקציבים

דפנה: אין טלפונים

נפתלי בנט: אין פלאפונים, אין אפילו באזור פלאפונים

דפנה: הראש שלי אתה יודע איך הוא עובד שאם אין טלפונים ואין תקשורת אז גם יש הברזות ככה אני מכירה את הכנסת ואת הפוליטיקאים

נפתלי בנט: זה נכון, אני אגיד לך ככה, יש כל חבר קבינט מחליט כמה הוא רוצה להיות מעורב, כמה הוא רוצה להעמיק, אבל צריך להבין בישראל הקבינט הביטחוני בעצם מורכב משרים פעילים. הייתי שר חינוך ושר כלכלה, אני אדם מאוד מאוד עסוק, אז החלוקה שאני בחרתי הייתה שבערך עשרה–חמישה עשר אחוז מהזמן שלי השבועי מוקדש להעמקה בתחום הקבינט והיתר זה שר חינוך. וגם…

דפנה: אתה אומר יש להם תירוצים טובים לא לבוא

נפתלי בנט: כן ויש…

דפנה: בדרך כלל כמה שרים יושבים סביב השולחן לא 12?

נפתלי בנט: לא לא אני בכלל לא חושב שאמרת את המספר הזה, אבל אני חושב שיש, אולי…אני זוכר פחות מזה. אולי עם משקיפים וזה…

דפנה: עד כמה שידוע לי יש בקבינט 11 חברים ומקיף אחד, 7 מהליכוד, 2 מכולנו, נציג עכשיו של איחוד מפלגות הימין זה הנציג שלכם כמובן והנציג של ש"ס

נפתלי בנט: יכול להיות אז באמת אני יכול..

דפנה: זה בדרך כלל אנשים קבועים שר המשפטים, שר הביטחון, שר לביטחון פנים כל הגורמים

נפתלי בנט: נכון יש שרים שהם אקסו–פיצו מכוח תפקידם ויש שרים שהם מתוך הסכמה בתחילת הקדנציה, בסוף פוליטיקאים זה יצור מורכב אנחנו כולנו, כל הפוליטיקאים, אנחנו גם עוסקים בטובת המדינה, אבל פוליטיקאים גם חושבים על הכוח הפוליטי והמשמעויות

דפנה: אבל כשאתה נכנס ומדבר בקבינט אתה חושב שאולי זה ידלוף לתקשורת, אולי זה ישמש נגדך, זה הרי קורה אצה אומר 99 אחוז אבל אחוז אחד מפרנס אותנו יופי

נפתלי בנט: זאת בעיה, הבעיה שאת מציפה זוהי בעיית אמת ולכן, הרוב המוחץ לא דולף, אבל, אני כן יכול לומר שכבר אמרתי דברים שאח"כ הדליפו ופגעו בי…

דפנה: מה למשל

נפתלי בנט: אם אני מביע עמדה מסוימת נניח שאני סבור שצריך פתיחה אזרחית בעזה ואז מישהו מוציא את זה ומצייר אותי במרכאות…

דפנה: או שאתם תמכתם בהפסקת מבצע מסוים…לא לצאת לפעילות..

נפתלי בנט: נכון.. לכן זה כל כך מסוכן ההדלפות, הנזק שלהם הוא לא כל כך הנזק הישיר של המידע שמגיע לאויב. חוץ מבאמת אירוע אחד בצוק איתן, אירוע סופר חמור אבל הנזק הוא שאסור יכנס פוליטיקה ואני חייב להגיד, בסה"כ ההתנהלות היא את יודעת, אתה נכנס לחדר וכאילו מסיר את הגלימה הפוליטית ויש איזה רצינות שנכנסת

דפנה: אז ביקשנו לקבל גם פרספקטיבה היסטורית מי שהיה עשרות שנים בקבינט שהיה גם רמטכ"ל גם שר ביטחון וגם ראש הממשלה, אהוד ברק שהיה חבר קבינט מאז תחילת שנות ה-80 מ-1982 היה שם גם כראש אמ"ן, ברק מרגיש שלאורך השנים הסודיות של הקבינט נשחקה משמעותית, זה לא משנה אם דולף אחוז אחד או 2 או שלושה, אם יש דליפות זה כבר משנה את כל האופי של הגוף הזה וזה גם מה שיצר לאורך השנים פורומים אינטימיים יותר של שרים שבהם מתקבלות החלטות, מהמטבחון של גולדה דרך השמינייה השביעייה, השלישיה, בקדנציה האחרונה גם ההחלטות התקבלו בציר שכלל שני אנשים בלבד – את ראש הממשלה נתניהו ואת הרמטכל, זאת גם אחת הסיבות שליברמן היה כל כך מתוסכל, מזכירה לכם שבסוף הוא גם פרש מהתפקיד הזה

אהוד ברק: בזמנו היה הפורום הכי אינטימי, לא יצאה משם אף מילה כתוצאה מזה אנשים הביעו שם את דעתם האמתית, הם לא חששו שיהיה בזה שימוש פוליטי אחר כך. מה שהם אמרו והדיונים היו מאוד, הרבה יותר מעמיקים וטובים. אני חושב שהיום יש רק עוד פורום אחד שהסודיות שלו היא דומה למה שהיה אז בקבינט זה הועדות משנה של ועדת חוץ וביטחון, ועדת המשנה של מודיעין או דברים כאלה, שם יושבים אפילו אנשים מהאופוזיציה ומהקואליציה וראשי שירותי המודיעין או הביטחון מדווחים דברים אינטימיים ביותר ושום דבר לא יוצא.

דפנה: המשמעות היא שלאורך השנים נוצר עיוות, הקבינט הוא הגוף שמוסמך על פי חוק לקבל את ההחלטות המשמעותיות בתחום הביטחון, אבל למעשה הוא לא נחשף למידע כולו מחשש להדלפות והחלטות מגיעות לקבינט שהן כבר מבושלות למדיי

אהוד ברק: 2001,2009 עשינו דיוני קבינט, היה ידוע שחלק מזה יצא, היה ידוע שאם יש מחלוקת גדולה היא תימרח על דפי עיתון. היה ידוע שצריך לקחת את זה בחשבון כבר ולכן כבר לא כל דבר הביאו לקבינט ולפעמים דברים היו מובאים לקבינט אפילו על ידי, בסוף ראש הממשלה הוא זה שקובע את סדר היום ואת מה עולה לקבינט ומתי ומובאים תוך התחשבות בעובדה שזה הולך לצאת תוך כמה שעות יותר מאוחר ואז לפעמים עושה את זה סמוך מאוד לביצוע של הדבר עצמו, אז ברגע שהקבינט נהיה דולף, אז נולדים פורומים אחרים. אז יש התייעצויות אינטימיות של ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ. אצל ביבי בממשלה של 2009 היה דבר מוסד לא רע, לא פורמלי, שקרו לו שמיניה. הייתה קבוצה חלקית של חברי הקבינט, אבל זה אלה שהבינו או בגלל ניסיונם או בגלל התעמקות בנושא ביטחון של אנשים כמו בוגי ואנוכי מתוקף תפקידנו, גם אלי ישי. אבל היה שם למשל את דן מרידור ובני בגין שהם שנילאה אנשים עם ניסיון צבאי גדול הם אנשים שהתעמקו הרבה מאוד בנושא הביטחון והגיעו להבנה עמוקה, להשפעה. שהקבינט מתכנס הוא למעשה מוסמך לקבל החלטות כמו ממשלה. הוא למעשה מבחינה חוקית מוגדר כוועדת שרים שהחלטתה כמו החלטת ממשלה ואפשר לפרוס שם קצת יותר בפירוט דברים יותר רגישים אבל ברגע שראש אמן למשל יודע שהדברים עלולים לצאת אז הוא כבר מגן על המקורות שלו, על הדברים, ברגע שרמטכ"ל יודע שזה עלול לצאת אז הוא מעדן את הדברים. שרים שהם חלק מהמערכת כבר חושבים על הקרדיט או על __ שיהיה אח"כ אחרי הדברים שיתפתחו ולכן

דפנה: אז יכול להיות שכל מה שמגיע לקבינט זה כבר החלטה מסוימת, זה מה …

אהוד ברק: במידה מסוימת בקבינט גם בשגרה מובאים דברים שנידנו קודם, הגיעו להסכמה מסוימת או להגדרה מדויקת של נקודות המחלוקת. בדיונים מוקדמים עם ראש ממשלה, שר ביטחון, ש ר החוץ רלוונטי לזה יותר. וכמובן עם אנשי הדרג הביצועי בעיקר אנשי הצבא, מוסד לפעמים, שב"כ.

דפנה: אז הרבה דברים בכלל לא מגיעים וזה מוביל אותנו לבעיה לא פחות משמעותית גם ברק וגם בנט חושבים שלפוליטיקאים קשה מאוד לאתגר את לובשי המדים בקבינט.

נפתלי בנט: אני מנסה תמיד לעודד שיש עמדה מונוליטית של כולם. בשם מערכת הביטחון. אני תמיד מבקש חבר'ה תציג, אין בעיה, תגידו מה העמדה, אבל תגידו מה היו המחלוקות קודם, תנו לנו קצת להבין מה היו המתחים שהובילו ועמדות לכאן או לכאן, עדין כל סוגיית הצגת חלופות לדרך פעולה לוקה. גם היום לפעמים מציגים חלופות אבל הם פרופורמה

דפנה: אני יודעת שהרבה פעמים אומרים דברים כמו אפשר לעשות כך וכך אבל יהיו לזה אלף הרוגים

בנט נכון

דפנה: אפשר לעשות כך וכך ויהיו לזה אלפיים עמודים ואז אתה אומר זה המצב ואתה נע באי נוחות בכיסא

נפתלי בנט: נכון זה כמו איש מכירות שמציע שלוש אפשריות, הזה לא הגיוני, זה לא הגיוני וזה באמצע הגיוני. בד"כ זה המצב. אין עדין מספיק איפכא מסתברא לכן השאלה שאני מאוד אוהב לשאול זה תציג לי איפה אולי אתה טועה או הרבה שאלות למה ולהבין. כשאני הגעתי לקבינט, אין לי ניסיון בקבינטים קודמים, היה מאין אווירה – טוב אם זה עמדת הצבא אנחנו לא נתווכח עם הצבא זה מן נתון. ואני שולל את הגישה הזאת, אני בהחלט מעריך מאוד מאוד את גופי הביטחון של ישראל, אבל אני לא מקדש את עמדתם כאמת מוחלטת. הם גם טועים.

אהוד ברק: יש לצבא הרבה כוח בתהליך הזה ושר הביטחון שהוא מסוכם עם הצבא יש הרבה השפעה. בין היתר כי אין מקור לעמדה מנומקת אחרת. אני חושב זה בלט אולי יותר במלחמת לבנון השנייה מאשר במצעים בעזה. אבל עלה יותר מפעם גם בדיונים אח"כ בוועדת וינוגרד, דיי בלט שאנשים אמרו אוקי אז מה היה אם היה לנו רעיון אחר, הרי יש פה שתי סטירות אחד לעולם הרעיון שעולה בדעתו של חבר קבינט הוא לא מוצג הוא לא מבוסס, מתחתיו תכנית לא בדקו אותו וצריך לקבל החלטה ומצד שני קשה להעלות את הדעת מצב שבו שרשרת הפיקוד עוברת מהממשלה ישירות אל הרמטכל באמצעות שר הביטחון. וקשה לעלות על הדעת מצב שהצבא אומר זה התוכנית הנכונה ועכשיו הקבינט אומר לו תעשה תכנית אחרת.

דפנה: בזמן אמת זה לא קורה

אהוד ברק: בסוף הקבינט לוקח אחריות, בטח לא בזמן מלחמה או בזמן מבצע גדול, אין אפשרות לקבינט, הקבינט יכול להמליץ, להציע, לא לקבל את ההצעה של צהל הוא לא יכול באמת להעמיד תכנית אחרת. אלטרנטיבה שצבא או המוסד או השב"כ כל אחד בתחומו ממליץ עליה היא אלטרנטיבה שמקבלת את המשקל. אפשר להגיד אנחנו לא מקבלים אותה קשה מאוד להגיד יש לנו אלטרנטיבה אחרת שהיא יותר טובה.

דפנה: לבנט יש גם הצעה משלו לפתרון

נפתלי בנט: הייתי עושה את הדברים הבאים: הייתי מצמיד ממש מצמיד לכל שני שרים דמות מטעם המל"ל וכו. אבל זה יחסית בסדר. הייתי יוצר גוף בהגדרה שהוא איפכא מסתברא שהוא לא כפוף

דפנה: לא למל"ל ולא לצה"ל

נפתלי בנט: כן והוא בא ומציד עמדה נגדית, זה לא קיים. הייתי משחרר או מאפשר גישה הרבה יותר חלקה של שרים לגופי הביטחון בצורה בלתי אמצעית. פה יש, יש פה לקונה

דפנה: אז שירדת לשטח בצוק איתן ספגת על זה ביקורת

נפתלי בנט: נכון, היה נושא שבשנים האחרונות רציתי לצלול לתוכו ורציתי פשוט לפגוש ולהתנהל כילד טוב שהולך לפי הפרוטוקול ובגלל יכול להיות המתח ביני לבין שרר הביטחון – מתח פוליטי בכלל על עולם אחר, אז לא קיבלתי אישור

דפנה: לא יכול להיות

נפתלי בנט: לא יכול להיות, אז לא קיבלתי אישור ולכן אני יכול להגיד לך, אני מצהיר פה און רקורד שגם בפעם הבאה וגם בהווה וגם בעתיד, כל עוד צינורות המידע הם לא באמת פתוחים כמו שצריך, אז אלינו, אז אני אמשיך לתקשר ואנחנו במדינת ישראל ולכל אחד יש חברים במוסד ובשב"כ ובצה"ל ובפה ושם.

דפנה: אז הבנו שהקבינט סובל מהדלפות גם אם הן לא רבות הם משפיעות על היכולת לקיים דיונים מעמיקים וקשה מאוד לערער בו על עמדות הצבא. אבל דוח מבקר המדינה שעסק במבצע צוק איתן הצביע על בעיה קשה נוספת. אולי הקשה ביותר. בכך נכתב בדוח " ממועד כינונו של הקבינט של הממשלה ה-33 ובמשך כשנה, הקבינט לא קיים דיונים לקביעת יעדים אסטרטגיים בנוגע לרצועת עזה. כאשר כבר קיים הקבינט דיון אסטרטגי הוא בחר חלופות מוגבלות בלבד שנגעו רק במדרגות חומרת הפעילות הצבאית ולא בחלופה מדינית או במצב ההומניטרי הקשה ברצועה. התוצאה היא שצהל נדרש לקבוע לעצמו את היעדים ולהכין תכנית אופר�