מצעד האיוולת היהודי- מלחמות היהודים מאז ועד היום

תמלול ועריכה – נועה אשל ביאלר

דפנה ליאל –  שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. כשרוצים לרפא או להקל על אדם מבחינה נפשית מושיבים אותו על ספת הפסיכולוג ומתחילים לחטט בעבר, זה לא נעים, לפעמים זה אפילו כואב מאוד אבל זו הדרך לריפוי. אמוץ עשהאל עשה את זה לעם ישראל ועל ספת הפסיכולוג הוא הושיב את האבות והאימהות הקדומים שלנו. בספרו "מצעד האיוולת היהודי" הוא מחזיר אותנו אלפי שנים אחורה בזמן, כשהוא מנסה להכנס לראשם של המנהיגים ולראשו של עם ישראל ולבדוק מה הוביל לכך שהעם היהודי התאפיין בפלגנות ובמרדנות, מה עשתה לו הגלות והכי חשוב מה אנחנו יכולים ללמוד על זה היום ולתקן. הדבר הכי מרתק הוא שעשהאל לוקח את התנ"ך שהוא ברובו טקסט אמוני עם מסרים דתיים ומנסה לקרוא אותו כטקסט פוליטי או היסטורי. לצורך העניין הוא עובר על התנ"ך ומספר אותו כמו שאני הייתי מספרת אותו ככתבת פוליטית אם הייתה מהדורה אז מאות ואלפי שנים לפני הספירה. אז בפרק הזה שבטח כבר הבנתם שהוא יהיה פרק קצת אחר, ננסה להבין מה היו דפוסי ההתנהגות ששזורים כחוט השני בהיסטוריה היהודית ומדוע דווקא הם אלה שהתקבעו והשתרשו לאורך הדורות. 

אז שלום אמוץ עשהאל.

אמוץ עשהאל –  בוקר טוב. 

דפנה ליאל – עיתונאי וחוקר, פובליציסט ותיק בג'רוזלם פוסט וחוקר במכון הרטמן ומחבר כמובן של מצעד האיוולת היהודי. אז בוא נתחיל ממש מההתחלה, הדבר הראשון שעולה ככה, זועק, צורח מהספר שלך זה באמת האופי המאוד פלגני של עם ישראל, ובוא נתחיל קצת לצלול לזה. אז קודם כל אותי זה סקרן, האם תמיד היינו מפוצלים לשבטים? אנחנו יודעים על פי הסיפור התנכי על יעקב ובניו וכדומה, אבל תתאר לנו את זה מנקודת מבט פוליטית. זאת אומרת – היה שלב שעם ישראל היה מאוחד, ואחרי זה הוא התחלק לעדות וקבוצות? 

אמוץ עשהאל – אז הדבר הראשון שצריך פה להדגיש הוא שהדיון הזה הוא נרטיבי להבדיל מהדיון ההיסטורי. זאת אומרת אבותינו הורישו לנו טקסט, הם הורישו לנו סיפור, ובסיפור הזה לענות על השאלה שלך, הפלגנות עוברת כחוט השני. זה עובר ממלחמה בין שבטי המזרח לשבטי המערב, אחר כך למלחמות בין יהודה ובנימין, עקובות מדם, שהן נשמעות מאוד ריאליות אגב מבחינה פוליטית. אלה מלחמות ירושה שאנחנו מכירים אותן מההיסטוריה הכללית. אחר כמובן המלחמות בין יהודה לישראל. והן רבות, הטקסטים הם אמנם לא מפורסמים אבל הם מפורשים לחלוטין. אלא מה, קודם כל לפחות אחד השבטים- יהודה, הייתה לו אידיאולוגיה של התנשאות, את זה איש לא לומד, גם לא בישיבות, כי זה כתוב בדברי הימים שאף אחד לא לומד מה כתוב שם. אבל שם כתוב, אני קורא לך-   "כאשר היו ערוכים אלו מול אלו צבאות יהודה וישראל למרגלות הר צמריים".      שהמחקר סבור שזה הר מעל חצור שמשקיף על עפרה, וזה סביר מאוד מבחינה גיאוגרפית. זאת אומרת שאם זה לא היה שם אז זה ליד. למה? משום שאיפה עבר הגבול בין יהודה לישראל? בערך בין ראש העין של ימינו לבין יריחו ובאמצע בערך עפרה, ושם נערכו הצבאות אלו מול אלו לאחת מן מלחמותיהן הרבות, כנראה הקשה ביותר. והצבאות ערוכים אלו מול אלו ולפי הנרטיב שלנו, לא יודע עד כמה זה ריאלי מבחינה היסטורית, כשצבאות ערוכים אלו מול אלו ואחד קם ומעלה נאום וכולם שומעים אותו, אבל זה מה שמסופר לנו. ושם אמר אביה מלך יהודה לצבאות ישראל הערוכים מולו- "הלא לכם לדעת כי השם אלוהי ישראל נתן ממלכה לדוד על ישראל לעולם לו ולבניו ברית מלח", מכאן הביטוי. זאת אידיאולוגיה של השתררות, של התנשאות. 

דפנה ליאל –  זאת אומרת שיהודה תמיד היו אלה שחושבים שהם אלה שצריכים להנהיג ולהוביל והאחרים הם סוג ב'.

אמוץ עשהאל – כן. ככה הם היו משוכנעים. עכשיו אין לזה זכר אצל משה רבנו, שהוריש לנו בעצם משנה פוליטית סדורה. אין שם הד לזה, אין שם זכר לזה, זה המצאה שלהם. 

דפנה ליאל –  כל זה קורה אחרי משה. 

אמוץ עשהאל – בוודאי. כן. הרבה אחריו, זה הנכד של שלמה שמדבר כאן. עכשיו יגידו על זה אנשים שזה קצת כמו שבִּסְמַרְק השליט את פְּרוּסְיָה על כל גרמניה כשהוא איחד אותה, היא הייתה גם כן הרבה מאוד נסיכויות ובעצם מדינות עצמאיות. יכול להיות, גם משם לא יצא שום דבר טוב.  

דפנה ליאל – אתה אומר שפשוט אנחנו לא למדנו את הלקח הזה שלא טוב שהאחד מתנשא כך על השני. 

אמוץ עשהאל – איזה שאלה! עם במהותו צריך שבתוך תוכו תהיה מנטליות של שוויון ושל מוביליות, לא רק חברתית אלא גם פוליטית. שכל אחד על פי כישוריו, העם עצמו ירצה שאם הוא המוכשר אז הוא זה שישלוט. אם מצמצם את עצמך לשבט אחד, אז אתה מיד מוותר על תשעים אחוז מהאנשים המוכשרים פוליטית, ואולי הם יתלו את ההגה לידיהם. מה פתאום שזה יהיה מכוח שבטיות. 

דפנה ליאל –  אנחנו פשוט נעים ממלחמת אזרחים אחת לשנייה. 

אמוץ עשהאל – לא אנחנו, הנרטיב של אבותינו. אבל לא למדו אותנו אותו. עם מה אני מנגיד את זה- הזדמן לי להיות ילד גם בארצות הברית, בכיתות ו' ו-ז' למדתי בניו יורק. וכשהייתי בכיתה ז' בניו יורק למדו אותנו את מלחמת האזרחים האמריקאית, ודי לעומק ביחס לגיל שתיים עשרה. עובדה שאני זוכר הרבה ממה שלמדתי שם. למשל, מה שהמורה שלנו מיסס ווגל הבהירה לנו כבר בשיעור הראשון, היא אמרה – "אתם בוודאי חושבים שמלחמת האזרחים הייתה מסביב לנושא העבדות". היא הסבירה לנו, את מה שהיום בעצם ברור לכולם, שנושא העבדות בעצם הפך לנושא המלחמה בדיעבד, בתבונה של לינקולן. אבל מלכתחילה היו לו סיבות אחרות חברתיות, כלכליות. את כל זה למדנו שם, כולל אגב ללמוד בעל פה את נאום גטיסבורג של לינקולן, שאני אגב הייתי פטור ממנו בתור ישראלי. 

דפנה ליאל –  (צחוק) 

אמוץ עשהאל – אבל כזו הייתה הרצינות שבה מערכת החינוך האמריקאית לקחה את הוראת מלחמת האזרחים האמריקאית, כי האירוע א- מכוננן, וב- שכל ילד אמריקאי ילמד ממה צריך להימנע.

דפנה ליאל – אבל גם אותנו מלמדים ככה על מלחמות היהודים ועל חורבן הבית ועל המלחמות הפנימיות שלנו. 

אמוץ עשהאל – מלמדים שחורבן הבית הוא תוצאה של מתקפה חיצונית. בא כובש, וזה היה המצב הנתון, והוא התגרה בנו ונלחם בנו- זה לא נכון ! 

דפנה ליאל – אז רגע בוא ננסה להבין קצת יותר בכל זאת למי שככה פחות בקיא, מה זה אומר שהיו שבטים שונים? תנסה להמשיל לנו את זה קצת למה שקורה היום, זה מה כמו עדות שונות? זה כמו חרדים מול חילונים? מה זה אומר? הם חצי עם אחר? מה זה אומר אם אני מיהודה ואתה מישראל?

אמוץ עשהאל – לשמחתנו במצב שלנו, שמיד נידרש אליו, אין הקבלה מושלמת למה שמשורטט לנו משם. למה? משום ששם, בנוסף לשבטיות הגנאלוגית, כמו שהיום נגיד, לא בדקתי את זה, אבל נגיד שש"סניקים מתחתנים עם ש"סניקים, מה שכנראה הוא די נכון; בנוסף לעניין הגנאלוגי היה העניין הגיאוגרפי. הם גרו לבדם כל שבט. ולא רק שהם גרו לבדם, ושוב זה חבוי בספר התורה מה שאני הולך להגיד עכשיו ואף אחד לא נותן על זה את הדעת- כשבאו שני השבטים שביקשו ממשה להתבדל ולחיות ממזרח לירדן, זאת כאילו הייתה עתירת בג"ץ, אחר כך היו עתירות נוספות. המפורסמת שבהן היא העתירה הפסימיסטית של בנות צלופחד – שמה יקרה אין לנו אחים, אנחנו רק אחיות, זה עניין של ירושה, זה לא קשור לעניינו. אבל נבעה מהפסיקה הפרו-פמיניסטית של משה דילמה אחרת, דילמה נדל"נית. באו הנשים משבט מנשה למשה ושאלו אותו מה יקרה אם במקרה של נישואים בין שבטיים ייצא שנחלה שבמקור הייתה בשבט אחד בגלל הנישואים הבין שבטיים לכאורה תצטרך לעבור לשבט אחר. על זה פסק משה פסיקה שבטית. הוא אמר לא יקרה כזה דבר   "לא תסוב נחלה משבט לשבט"- הנחלות ישארו תמיד בתחומי השבטים שלהן, לא משנה מה יקרה מבחינת נישואין. זאת אומרת שבעצם הוא הרתיע את השבטים מלהתחתן אחד עם השני, ומעבר לזה הוא הפך ..

דפנה ליאל – זאת אומרת המנהיגות עודדה את הפלגנות. 

אמוץ עשהאל – החוק במקרה הזה. החוקה.

דפנה ליאל –  אבל החוק נוצר על ידי המנהיגות. 

אמוץ עשהאל – כן. אני מתכוון אבל לומר שהמצב המשפטי פתאום נהיה שהשבט הוא לא רק ישות פוליטית, אקטיבית, כפי שמשה הפך אותו להיות, כשהוא אפשר לשבטים האלה שבקשו לפרוש הוא הפך אותם לשחקנים פוליטיים. עד אז הם היו סטיסטים פוליטיים ועכשיו הם גם הפכו ליישיות נדלניות אז גם בעייני עצמם הם הפכו למעין ריבונים ואז הגענו למצב שכשנעשה פשע באחד השבטים, אונס קבוצתי שיסתיים בעצם במוות, דהיינו,בעצם סוג של רצח של האישה משבט אפריים והאונס הזה בוצע בין הגבעה הצרפתית של ימינו לבין פסגת זאב מקום מאוד מסוים, איפה שהוילה של חוסיין. מה היה הרציונאל של שבט בנימין כשבאו אליו שאר השבטים ואמרו לו – נעשה אצלכם פשע,מוסרית, תסגירו לנו את הפושעים ואנחנו נעשה איתם את החשבון שצריך לעשות איתם. התשובה של שבט בנימין לא הייתה שהם הצדיקו אותם, אלא שזה לא עניינם של שאר השבטים. זאת בעצם הייתה התפיסה של הדרום האמריקאי ערב מלחמת האזרחים, תפיסה שלState Rights.זאת אומרת שהשבט הוא בעצם ריבון.

דפנה ליאל –  זאת אומרת, כמו שבארצות הברית היום יש חמישים State, אצלנו היו שניים עשר (שבטים). 

אמוץ עשהאל –  נכון. אבל בתפיסה הכי רדיקלית של מהו State זה מחלוקת גדולה בארצות הברית עד היום, והיא הזינה את מלחמת האזרחים שם בצד ההגותי. במלחמת האזרחים הייתה שאלה של מי הריבון – הפדרציה או הקונפדרציה או המדינה. בגישה הקיצונית טענו –המדינה היא הריבון, לא רק במובן הזה שהיא תחליט אם בתחומייה יש למשל עונש מוות או לא, אלא גם במובן של לצאת למחלמות, אנחנו בעצם קונפדרציה רופפות כך טענו שם וכך טענו גם אבותינו. 

דפנה ליאל – אז השבטיות הייתה מאוד מאוד חזקה עד כדי כך שאתה מתאר בכל כך הרבה מקרים שזה פשוט מצמרר, שגם אל מול מתקפות חיצוניות, זאת אומרת אם מבחינה גיאוגרפית חלק מהשבטים היו מותקפים האחרים לא יצאו לעזרתם. זה היה ממש איש איש לעצמו.

אמוץ עשהאל – נכון. קצת דומה למלחמות אזרחים בקוריאה, וייאנטם, בספרד שכל צד הגיע מגובה במעצמות זרות נגד אחיו, וזה חי, אנחנו יודעים שזה יכול לקרות כזה דבר. זה לא אגדה. זה נשמע סביר מאוד. 

דפנה ליאל –  זאת אומרת לאורך ההיסטוריה היו לשבטים האלה פטרונים, הם לפעמים נלחמו זה בזה אז גם עם ישראל נלחם זה בזה, זה מה שקרה לאורך השנים. 

אמוץ עשהאל – כן. כן. 

דפנה ליאל –  איך אתה בעצם מסביר את העניין הזה? זאת אומרת זה היה איזה משהו שהגיע מלמעלה העידוד של הפלגנות? זה היה משהו שכמו שאתה אומר נבע מלמטה ואי אפשר היה לשלוט בו כי האיבה הייתה בין השבטים כל כך חזקה? כי אנחנו רואים שדור אחרי דור אחרי דור אחרי דור הדבר הזה מונצח. אף אחד לא מנסה לערער על זה.

אמוץ עשהאל – כן. השאלה שבעצם את שואלת היא, האם הייתה פה פשוט דינאמיקה סוציולוגית או שגם הייתה כאן אידיאולוגיה? ואני סבור שגם הייתה אידיאולוגיה. אחאב ויהושפט, הם היו מלך יהודה ומלך ישראל, הם יצרו הרמוניה בין מלכויות יהודה וישראל. יהושפט הלך לבקר את אחאב בביתו, זה כנראה היה ביקור דרמתי כמו ביקור סעאדת בירושלים. אבל התנ"ך מספר לנו אותו בקימוץ, כי מי שכתב אותו לא אהב את זה. זאת אומרת הם נפגשו, שזה כבר היה חידוש, הם חתנו את ילדיהם, את עתליה ויהורם, והם יצאו ביחד למלחמות. זאת אומרת היה פה בעצם בבירור ניסיון לאחות את הקרעים כנראה, קשה שלא להניח שזה נועד בסופו של דבר לשקם את האיחוד של הממלכה, של מלכות ישראל.

דפנה ליאל –  אבל זה היה יוצא מן הכלל.

אמוץ עשהאל – אבל הוא נמשך עשרות שנים ואחר כך מי שפילל אותו זה לא התכונות של העם, אלא אנשים שחשבו שעדיף להיות מפולגים. אלישע בצפון והכהן הגדול יהוידע בירושלים, כל אחד מהם בתורו ובזמנו ובמקומו הפיל את הצאצאים של אותה ברית היסטורית. ובמקומה מה עשו – פרשו כל אחד למלוך בתוך נחלתו. כנראה שהייתה שם אידיאולוגיה שמבחינה מוסרית ראויה להערצה. ראתה איום בממשל חזק. אז זה עונה על השאלה שלך. הייתה שם אידיאולוגיה שהבינה את מה שההגות המודרנית מבינה, שממשל זה דבר מסוכן מאוד וצריך למתן אותו, צריך להחליש אותו אבל הם הגזימו בהחלשה שלו.

דפנה ליאל – אז כמו שאתם מבינים פלגנות היא חלק מה-DNA ההתנהגותי של העם היהודי. העם היה מפולג לשבטים, והניסיונות הבודדים שנעשו לאורך ההיסטוריה לאחד את העם לישות פוליטית, מדינית וצבאית אחת אמנם הצליחו בשדה הקרב אבל נתקלו בכתף קרה מצד כותבי התנ"ך, וגם בשטח במציאות ניסיונות האיחוד האלה לא שרדו בדרך כלל שנים רבות. 

אבל השאלה הגדולה היא למה זה קרה? למה עם שאיש אינו מערער על תבונתו לא השכיל ברוב שנותיו לשלב זרועות ולפעול יחד? התשובה של עשהאל מרתקת. היא מצויה בצד השני של המטבע ההתנהגותי של עם ישראל. המרדנות שמיד נדבר אליה, יש שיגידו אפילו עידוד אנרכיה שמאפשרת את העם היהודי כמעט בכל צומת היסטורית שלו. עם ישראל מרד במנהיגים שלו, בשליטים, ואפילו כשכבר ביקש ממעצמות זרות לבוא ולשלוט עליו, הוא לא התגבר על היצר ומרד גם בהן, דבר שהמיט על אבותינו עוד ועוד אסונות. אז על פניו אלו נראות כמו שתי תכונות אופי התנהגותיות שונות, עם ישראל היה פלגן ומרדן. אבל למעשה מדובר באותו הדבר. עם ישראל התאפיין בתפיסה מאוד ייחודית לכוח ולשלטון. בעוד שעמים אחרים עודדו שלטון ראוותני חזק, יש שיגידו אפילו עריץ, עם ישראל וכותבי התנ"ך סלדו מזה. הפלגנות כך נראה נועדה למנוע מעם ישראל להפוך לישות מדינית חזקה ומאוחדת שמעליה שליט חזק וכל יכול. אז חזרנו לאמוץ עשהאל להבין קצת את דפוס ההתנהגות הזה. 

אמוץ עשהאל – מבחינה הגותית זה מנוסח אמנם בקצרה אבל בבירור גם אצל שמואל וגם אצל גדעון, שלטון האדם החזק נתפס כאיום על שלטון אלוהים. אנחנו יכולים בפרשנות המודרנית להגיד שזה היווה איום על חירות האדם, כך אני רוצה לפרש את זה. אני לא רואה אנשים רעים או דמויות שליליות בשמואל וגדעון או באחיה או באלישע, זה היה דבר נאצל לצאת נגד מלכות רשעה ולתבוע בעצם את זכויות האדם אל מולם. איך אפשר שלא להעריץ את זה, וודאי שאני מעריץ את זה. אני רק אומר שגם השלטון, אני לא אנרכיסט, כן צריך שלטון אדם ואדם בוודאי שצריך. צריך לחשוב איך עושים את זה כך שהוא גם יהיה צודק וגם יהיה חזק, זה לא קל. לשם צריך לשאוף, אבל בזה נכשלו אבותינו.  

דפנה ליאל – אבל בעצם מה שקרה זה שקצת התבלבלנו, לקחנו טקסט אמוני שנועד לומר, אתה יודע בסופו של דבר אלוהים שולט בהכל וכדומה, והפכנו אותו לטקסט פוליטי שאנחנו מתרגמים אותו לכך שאנחנו באמת יושבים ומחכים לניסים. זה בעצם מה שקרה לפי איך שאתה מפרש את זה.

אמוץ עשהאל – נכון. למעשה בראייה שלנו קשה להימלט מהרושם שהטיפול ההיסטוריוגראפי של התנ"ך באירועים הוא סוג של טיפול חרדי. הוא גם סלקטיבי, הוא גם אסקפיסטי, והוא מוטה לחלוטין. ולכן המשימה שלנו של לדלות מתוך ההדים המקוטעים האלה את האירועים ולנסות להבין את העובדות, זאת מלאכה קשה מאוד, אבל אנחנו יכולים לעשות אותה. אנחנו את הגיאוגרפיה למשל שמתוארת הרבה בספרי יהושע, שופטים, שמואל, מלכים, דברי הימים כל זה קל לשחזר. את הדינאמיקות הפוליטיות והפסיכולוגיות והנפשיות אנחנו גם יודעים לשחזר. לכן למשל כשמתוארות הדינאמיקות בתוך בית דוד, מאוד בפרוטרוט איך הארמון שלו הופך לבליל של נחשושים ותככים ואח הורג אח ואח אונס אחות. 

דפנה ליאל – זאת ממש דוגמה מדהימה דוד, כי באמת יש מנהיג שככה עם ישראל עד היום עוד מעלה ומפאר ומשבח, ומה שהתנ"ך בוחר לספר עליו זה איך שהוא חמד את האישה, את בת שבע.

אמוץ עשהאל – נכון

דפנה ליאל – זאת אומרת, המסר של התנ"ך הוא לא תראו הנה יש פה מלך שככה היו לו הצלחות וקבלות מוכחות וכדומה, אלא תראו גם מלך כל כך מוצלח בסוף הוא גמד מוסרי. 

אמוץ עשהאל – יותר מזה, כל הכיבושים המופלגים שלו שהגיעו עד לסוריה של ימינו וגבול מצרים מקבלים פסוקים בודדים. חטא בת שבע מקבל שלושה פרקים, שניים בספר שמואל ועוד אחד בתהילים שבו הוא מתוודה על חטאו והוא מבקש מאלוהים סליחה, זאת אומרת הוא מודה בחטאו. שזה מבחינת הנרטיב התנכי היתרון שלו על פני שאול המלך. 

דפנה ליאל – זאת אומרת זאת דוגמה מעלפת, בסוף מה שלתנ"ך חשוב שנזכור שגם המנהיג הדגול ביותר הוא בסוף סורח.

אמוץ עשהאל – לחלוטין. אנחנו לא הנצרות ולא האיסלם שאצלם הנביא הגדול הוא מושלם ואפילו סוג של אלוהות, אצלנו מציגים גם את המנהיגים הנערצים על חולשותיהם, כולל משה רבנו, שנענש, לא ברור על מה. 

דפנה ליאל – מגגמם, כבד לשון …

אמוץ עשהאל – נכון, אבל אצל דוד חושפים אותו במערומיו, Literally, זאת אומרת כתוב עליו שכשהוא הזדקן חפשו בכל גבול ישראל, זה לא יפה מבחינה פמינסטית אבל חפשו בכל גבול ישראל אישה יפה לשים בחיקו וכתוב – "המלך לא יְדָעָהּ " זאת אומרת, רוצים להגיד לנו שהמלך הגדול שעד עכשיו אמרנו לכם להעריץ את גבורתו בשלב הזה הוא כבר היה אימפוטנט. זה כתוב במפורש, זה הפשט.

דפנה ליאל – אז אתה אומר לעיתונאות הישראלית שמחפשת ככה שנוזפים בה שהיא לא מדגישה את ההישגים המדיניים של נתניהו ומחפשת ככה את פרשת המתנות, אתה אומר זה, מה לעשות, זה ירשנו מאבותינו. 

אמוץ עשהאל – זה לא מיוחד לעיתונאות הישראלית. 

דפנה ליאל –  ככה חנכו אותנו.

אמוץ עשהאל – לא, זה לא מיוחד לנו, התקשורת המודרנית היא מורידה את המנהיג לדרגת בן אנוש והראשון שעשה את זה בתרבות המערבית הוא תומס הובס. אבל מה שאת אומרת על התקשורת זה נכון, אנחנו לא מוכנים שיעשו כאן פולחן אישיות למנהיג מוכשר ככל שיהיה. ראינו בימינו לאן זה מוביל במזרח אירופה. אם אנחנו מסתכלים בתנ"ך אנחנו רואים בעצם שלוש אסכולות שלטוניות או שלושה דגמי משטר. האחד הוא הטוטליטרי של אחאב ואיזביל כפי שהם משורטטים לנו, הם גם עיותו את מערכת המשפט, הם שיסו את מערכת המשפט באזרח במקום שהיא תשמש להגנת האזרח והם גם רדפו את התקשורת והם גם המציאו תקשורת מגויסת כלשונם, הם תקפו את מי שלא דיבר טוב על המלך כאמרה, שזה ממש אחד לאחד מה שאנחנו מכירים מימנו. זה הדגם הטוטליטרי. מולו היה הדגם האנרכיסטי, שהוא הזין את הפלגנות. הדגם האנרכיסטי, הראשון שבעצם מבטא אותו הוא גדעון שהיה גנרל מוצלח וכמקובל במדינת ישראל באו לגנרל, מוצלח יותר או מוצלח פחות ואמרו לו בגלל שאתה גנרל תהיה המנהיג שלנו. 

דפנה ליאל – לא המצאנו שום דבר בקיצור.

אמוץ עשהאל – לא המצאנו, אבל הוא המציא דבר אחד בניגוד לכל גנרל ישראלי שלפני שבאים אליו בוא תהיה עלינו מלך הוא אומר בעצמו אני אהיה עליכם מלך, הוא כשבאו אליו בוא תהיה עלינו מלך הוא סירב. כלומר, אני לא אהיה מלך שלכם, הבן שלי לא יהיה מלך, אלוהים יהיה המלך שלכם. זה ההתחלה של אנרכיזם. אחר כך הבן שלו יותם שאחיו בא באמת להשתרר, להמליך את עצמו על שאר ישראל, ורצח את כל שבעים האחים שלו ונותר רק יותם הקטן; ואחד הקטעים הכי מרשימים בכל התנ"ך, הילד הזה עומד על הר וממשיל לו את משל יותם המפורסם על העצים שרצו להמליך מלך על היער, וכל העצים המשובחים – הגפן, הזית, התנאה סרבו, כל אחד אמר אם אני אמלוך אז אני לא אוכל לתת את הפרי הטוב שלי, ואחרי שכל אלה סרבו בא האטד- הקוץ, שלא מסוגל  לתת שום פרי אבל מסוגל לשלח אש ביער, ומחוסר ברירה ו-By Default, בגלל שכל הטובים סרבו הם הלכו אל הגרוע, והוא שמח למשימה ושילח אש בכל היער. זה משל יותם, הנמשל שלו הוא ששלטון אדם באדם הוא לא רק רע, הוא לא רק פתח לכשלונות אישים, אלא הוא נגד הטבע. זה הנמשל שלו. ואלה היו ברמה התיאורטית, אחר כך היה שמואל. שמואל באו אליו השבטים ואמרו לו המצב קשה בגבולות, אנחנו חשופים למתקפות, כך אנחנו משחזרים את הסיבה שגם היא לא כתובה במפורש. הם רצו מלך, ברור שמתוך איזה אילוץ נסיבתי, והוא סירב, והוא שרטט תמונה נוראה של שלטון אדם. והוא אמר מלך יהיה בהכרח גוזל, עושק, יוצא להרפתקאות מלחמתיות אתם לא תוכלו לחיות אותם. זה בניגוד לפילוסופים היוונים ששרטטו את דמות המלך הפילוסוף שיכול להיות מלך טוב. שהוא גם רודף צדק ושוחר טוב. אלה שני הדגמים הקיצוניים האנרכיזם והטוטליטריות. ביניהם היה הדגם של משה שלא חשב, לא היה אנריכסט, הוא כן שרטט קווים לדמותה של ממשלה, קווים מרתקים, כולל התחלה של הפרדת רשויות, כשהוא אמר " שופטים ושוטורים תתן לך בכל שעריך". הוא אמר, זאת אומרת, העם ולא המלך, הוא הפריד רשויות.

דפנה ליאל – אנחנו כן רואים שאתה יודע שבכל זאת משה שהיה המנהיג הגדול ביותר שלנו כן דיבר מנהיגות מאוזנת ומרוסנת 

אמוץ עשהאל – בהחלט. יותר מזה הוא ניסה לענות על השאלה אם כן או לא צריך מלך, והוא השאיר את זה פתוח. עד כדי כך שהפרשנים הקלאסיים היו חלוקים בדעותייהם אם הוא כן או לא רצה מלך. אבל הוא אמר על המלך דבר אחד- אחרי שאם תחליטו שיהיה לכם מלך, שההתנסחות הזו כשלעצמה גרמה לאנשים לחשוב שהוא לא המליץ על זה. אם תחליטו להמליך עליכם מלך, שלושה דברים אסור שיהיו לו מהם יותר מדי, נשים, כסף וזהב וסוסים שזה צבא. זאת אומרת הוא זיהה כבר אז את שלושת הפיתויים שעליהם עד היום פוליטיקאים נופלים, המין, הבצע והמלחמה. אנחנו הישראלים כבר ראינו את שלושת הגורמים האלה מפילים פה מנהיגים. בגין נפל על המלחמה, משה קצב נפל על המין ואהוד אולמרט נפל על הבצע. 

דפנה ליאל – אז כאמור הרעות החולות האלה ממיטוט על העם היהודי שוב ושוב אסונות, מלחמות פנימיות וחיצוניות ובסופו של דבר, אני "מאמ;לקת " אלפי שנות היסטוריה, הובילו לגלות לתקופות ממושכות מאוד. מה זה עושה לתפיסה המדינית של היהודים? איזה רעיונות הם מפתחים במהלך השנים הרבות האלה שהם לא פה?

אמוץ עשהאל – אז הפרדוקס הוא שכשם שלהתנגשות הגדולה עם רומא הגיע העם היהודי כאשר הוא מוזן על ידי אסכולה הרפתקנית שהובילה להרפתקה מדינית קטסטרופלית; מהקיצונות הזאת של הרפתקנות מדינית עברו בגלל כשלנות המרידות נגד רומא לקיצונות השנייה, של פטליזם מדיני. אנשים לא מבינים עד כמה עזה הייתה החשיבה הפטליסטית. 

דפנה ליאל –  שמה היא אומרת? שאין לנו שליטה על גורלנו?

אמוץ עשהאל – היא אומרת שאת העתיד של העם היהודי יעצב אלוהים ולא היהודים.

דפנה ליאל –  שזה היה קיים גם קודם רק בצורה פחות חזקה. 

אמוץ עשהאל – נכון. הטקסטים הנבואיים שהזינו את החשיבה הזאת, התנכיים, היה להם תפקיד בהובלה לחורבן הבית,  אבל עד שם הייתה בכל אופן סטרוקטורה פוליטית ומדינתית, אפילו בתקופה הרומאית בצורות שונות ובתקופות שונות. מרגע שאבדה הארץ ליהודים והם חיו לא רק מבחינה דמוגרפית מחוץ לארץ, זה היה הרבה לפני כן, אבל גם מבחינה נפשית הם התרחקו מהארץ שלהם. אז התחילה לבוא חשיבה הרסנית פטליסטית. 

דפנה ליאל – אם אתה מסתכל על שתי התופעות המרכזיות האלה שנתמקד בהן, יש עוד הרבה אבל בכל זאת צריך להתמקד, שמאפיינות את עם ישראל, מצד אחד הפלגנות שאפיינה אותו לאורך דורות רבים, אגב גם בגולה למעשה התפזרנו לכל עבר, וגם הנושא הזה של מרידה בסמכות עד כדי אנרכיה, עד כמה אנחנו עדיין לוקים במחלות האלה היום? 

אמוץ עשהאל – לוקים בזה במידה רבה.

דפנה ליאל – יותר מעמים אחרים? כי הרי כמו שאתה אומר חלק מהתופעות הן כלל מערביות.

אמוץ עשהאל – זאת בעייני המתבונן, אין לי על זה תשובה בטח שלא מדעית. אני לא חושב שזה דטרמיניסטי. נגיד שיש לנו איזו חולשה כזאת למרד, ההדגמה הטובה ביותר לרוח מרדנית שאיתה לכאורה נולדים היהודים היא לכל התנועות המהפכניות שהיו באירופה במאה העשרים. השיעור של היהודים שם היה בלתי פרופורציונאלי על פי כל אמת מידה, מטרוצקיי ועד אנה פאוקר, שהייתה שרת החוץ של רומניה, דרך רוזה לוקסמבורג, והרשימה היא ענקית ואין סופית. ועל זה אומרים מה היה לכל היהודים האלה, הרי הם התכחשו, כל אחד מהם ליהדותו וליהדותה, למה הם היו כל כך מרדניים? ועל זה אנשים אומרים, לכאורה זה משהו יהודי שהם נולדו איתו ואחרים אומרים, לא- זה המצב היהודי שהם נולדו לתוכו, הם נולדו בלתי שווים ולכן הם רצו להיות כל כך שווים. אני אגיד דבר אחר המשימה שלנו כאן, המשימה של התנועה הציונית היא בטח להפוך אותנו למקבלי מרות שלטונית, לא במובן הכנוע ולא במובן המשתעבד אבל במובן הפונקציונאלי. בוודאי, זו משימה. 

דפנה ליאל – אז אין ספק שלקינו בהרבה מאוד כשלונות מדינתיים לאורך השנים, ובכל זאת קראתי ביקורת מאוד מעניינת של אברום בורג על הספר הזה, שהוא אומר אולי בעצם יש מספיק עמים כבר שיש להם מדינות והם חיים כמדינות ריבוניות נורמאליות ורגילות, ואולי דווקא טוב שיש עם אחד שמה שמוביל אותו זה הרוחניות שלו והכיסופים שלו והכמיהה שלו והתרומה התרבותית והרוחנית שלו לעולם, ואולי זאת גם הסיבה שהעם היהודי שרד כל כך הרבה שנים. אולי אנחנו לא מדינאים גדולים אבל הרוחניות שלנו מאפשרות לנו לשרוד דברים שעמים אחרים לא שורדים. 

אמוץ עשהאל – אז קודם כל האמירה, ההנחה, שמאוד אהובה על רבנים, שהעם היהודי שרד וכל אלה שסביבו לא שרדו היא לא נכונה. העם הפרסי שעומד מולנו הוא אותו עם פרסי של ימי קדם, למשל. העם הסיני הוא אותו עם הסיני, העם היפני הוא אותו עם היפני, יש עמים ששרדו לא פחות מאיתנו וגם יותר. צריך לשרוד לאורך הדורות כעם, נגיד שזה יעד, אפשר לחלוק על זה, אבל אם זה יעד זו ממש לא הנוסחה היחידה. לא רק שלהתפזר בכל העולם היא לא הנוסחה היחידה, הנוסחה של הסינים והיפנים הייתה הפוכה, הם כלאו את העמים שלהם בארץ באופן משפטי, מי שבמשך מאות שנים היה יוצא את סין ואת יפן, כל אחת מהסיבות שלה ובתנאים שלה לא היה שום קשר בניהן, היה מוטל עליו גזר דין מוות. במקרה הסיני בעריפת ראש. אז קודם כל העניין הזה של לשרוד, והעניין השני שאברום בורג אומר של לגייס אוצרות רוח. האנשים מרחיבים את השאלה עוד יותר, ואומרים, היו אוהבים להרחיב עוד יותר את השאלה ולומר לנו, אבל בגלות היהודים הולידו את איינשטיין ופרויד ואת מרקס ואת חתני פרס נובל הרבים למינהם. אז קודם כל אני אומר עליהם גם אנחנו היום מוציאים כבר חתני פרס נובל ויש פה הרבה הצטיינות בארץ, גם טכנולוגית, הפרכנו כבר אנחנו הישראלים והציונים הפרכנו את הביקורת שפעם טענה שהצטיינות יהודית יכולה להיות רק בגלות. ודבר שני אני אומר נגיד שהצטיינות רוחנית יכולה להיות בגלות, אם המחיר שלה מיליון תינוקות נרצחים באשוויץ אני לא מוכן לשלם אותו. 

דפנה ליאל – זאת אומרת אתה אומר גם להיות פה כמדינה בטוחה עם גבולות בטוחים זה ערך, אפילו אם זה לא בהכרח הדרך היחידה או הדרך להישרדות.

אמוץ עשהאל – זה כורח דפנה, חוץ מזה שזה ערך, זה כורח. אין כזה דבר לעם לחיות בלי ארץ מפוזר בעולם. אני לא אומר את זה מתוך ספקולציה אלא מתוך החוויה היהודית ההיסטורית. זאת המסקנה שאני גוזר ממנה. 

דפנה ליאל – אמוץ עשהאל תודה רבה לך.

אמוץ עשהאל – תודה רבה לך.

דפנה ליאל – אני ממליצה לכולכם גם לקרוא את הטקסט המלא והמפואר "מצעד האיוולת היהודי", באמת טקסט מרתק שיש כל כך הרבה מה ללמוד ממנו, גם אם הייתם ואולי אפילו בייחוד אם הייתם נוכחים בשיעורי התנ"ך ואתם גם זוכרים מה אמרו בהם. אז באמת תודה רבה.

אז בדיוק כמו בנפש האדם גם בנפש של עם יש נטיות, והנטייה לפלגנות ומרדנות כנראה מצויה עמוק עמוק בתוך העם היהודי, אם כי אנחנו מצליחים לנהל אותה כיום בתוך מסגרת מדינית חזקה ומאוחדת. ההיסטוריה מראה שאין לנו שום תעודת ביטוח שזה ימשך לנצח. מנגד אומרים שבשביל לפתור בעיה צריך לפחות להכיר בה וזאת כנראה חשיבות היצירה של אמוץ עשהאל. אנחנו צריכים לדעת ולהכיר את ההתנגדות המסורתית של אבותינו לצבירת כוח, דבר אגב מבורך ויפיפה ופורץ דרך בפני עצמו, אך הצלילה הזאת בתוך ההיסטוריה מראה לנו שגם זה צריך להיות במידה וָלֹא עם ישראל שוב ימצא את עצמו בסכנה ובמלחמה. 

אז עד כאן עושים פוליטיקה להפעם. לפני סיום כמה הודעות למי שפספס את ההרצאה הקודמת שלי על סקסיזם בפוליטיקה, האם עדיין יש תקרת זכוכית לנשים ועוד כמה סוגיות מעניינות, מוזמן להגיע להרצאה הבאה – היא תתקיים בבר גיורא בתל אביב, יום שישי ה25.10, 14:00 בצהריים ככה בקטנה, במקום השנ"צ. אתם יותר ממוזמנים לרכוש כרטיסים דרך Think&Drink. תודה שוב לסיירת המתמללים ההולכת ומתרחבת שלנו, גם לעורכים שלנו – אייל כהן שהצטרף לאחרונה, אור שלהבת אפריימי, ישכר זלמנוביץ, צבי רדזינר ועוד רבים וטובים אחרים, תודה רבה לכם אנחנו כבר כמעט מסיימים עם התמלולים, עוברים לעריכות וזה כיף גדול. אנחנו גם מחפשים עוד רעיוניות להפיץ את הפרודקסט שלנו לעוד אנשים ועוד פלטפורמות, התחלנו לאחרונה גם דרך הוואטסאפ, אז אם יש לכם רעיונות ואתם רוצים לעזור בזה יותר מנשמח. 

אז שוב תודה לצוות שלנו, איתמר סוויסה העורך, מתן בר התחקירן, רן לוי העורך הראשי של עושים היסטוריה, דני טימור המנהל העסקי ונתי צנעני שמסייע לנו בפרויקט התמלול והעריכות והכי חשוב תודה רבה לכם, נתראה בפרק הבא.