רבין, האיש מאחורי המיתוס – רביב דרוקר

תמלול: איל כהן

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה". הארבעה בנובמבר 1995 הוא תאריך שאף ישראלי לא ישכח. אז, בככר מלכי ישראל, נרצח ראש ממשלת ישראל.

(הקלטה של איתן הבר מאותו לילה בככר): "ממשלת ישראל, מודיעה בתדהמה, בצער רב וביגון עמוק, על מותו של ראש הממשלה יצחק רבין (רעש של הקהל ההמום ברקע) אשר נרצח בידי מתנקש, הערב בתל אביב".

דפנה: רצח רבין היה נקודת מפנה, הפוליטיקה כבר לא חזרה להיות כשהיתה וכך גם הזירה המדינית., אבל קרה שם עוד משהו: רבין הפך מפוליטיקאי בשר ודם, כזה עם יתרונות וחסרונות, יריבויות ובריתות, למיתוס. בבתי הספר ממסגרים את תמונתו ומלמדים על מפקד חטיבת הראל במלחמת העצמאות, רמטכ"ל מלחמת ששת הימים וכמובן, שר הביטחון. אבל רבין היה הרבה יותר מזה, הוא היה דמות עגולה, מורכבת, שההחלטות שלה משפיעות עלינו, עד היום. אז היום יש לי את הכבוד לארח את הפרשן הפוליטי של חדשות 10 רביב דרוקר, שלום לך…

רביב: אהלן דפנה

דפנה: הפעם בכובע של יוצר הסדרה "קברניטים". אז קודם כל ספר לנו קצת איך נולד הרעיון לסדרה? אנחנו העיתונאים כל הזמן מחפשים את הסקופ , את מה שחדש, את מה שאף אחד עוד לא שמע, והנה אתה עוצר את החיים שלך בשביל להזכיר לנו לכאורה, את מה שכולנו אמורים לדעת לפחות. מיהם המנהיגים שלנו.

רביב: הלכנו לשתות קפה, ענת ואני באיזה ספושבוע במצפה הימים או משהו הדוניסטי כזה ופתאום היא זרקה את הרעיון הזה ואני מאד נדלקתי. היא ידעה שאני קורא הרבה ביוגרפיות , ומאד מוקסם מלקרוא על האנשים האלה ולהבין איך הם עשו ואיך הם ניהלו את העיניינים ומה היה שונה ומה היה דומה. והלכתי עם הרעיון הזה הרבה מאד זמן כי היה ברור שזה גדול על "המקור" לעשות כזה דבר אז… וכששמעתי שערוץ 10 מחפש לעשות סדרה על שנות ה-70 למדינה זה כבר היה לפני שנתיים פלוס…

דפנה: אמרת "אני, אני , אני, אני , אני"

רביב: אני, אני, יש לי איזה רעיון (צוחקים)

דפנה: ובחרת בשישה ראשי ממשלות בשלב הזה ועשית את זה דרך ההחלטות שלהם, למה בחרת דווקא בדרך הזו?

רביב: כי האמת היא שנורא חששתי מלעשות כרוניקה כזאת, את יודעת , נולד, גדל, נסע…

דפנה: אנשים…

רביב: כן, זה הרגיש לי מאד זה… וגם קראתי פחות או יותר באותה תקופה את "ההכרעות הגורליות" של איאן קרשואו על מלחמת העולם השנייה, שהוא מנתח איזה חמש החלטות של מדינות שונות ומאד הוקסמתי מהרעיון, והרעיון היה שבוא נראה… תהליך קבלת החלטות מנפיק סבירות גבוהה יותר שהתוצאה תהיה טובה, או שבעצם הכל שטויות ואם התוצאה לא תהיה טובה אנחנו מתחילים לחפור עם מי הוא התייעץ ועם מי הוא דיבר ואם התוצאה טובה, אז אנחנו לא מתעסקים בזה שנייה אחת. וגם חשבתי על זה ברמה הצורנית, שזה מעלה קשב של צופה, זאת אומרת, אוקיי…

דפנה: יש פה משהו דרמטי…

רביב: זה דועך ככל שהצפייה מתקרבת ואז, רגע! קורה פה משהו, יש איזו החלטה גדולה שצריך לקבל: שלום, מלחמה… תכנית חירום או משהו כזה אז, בסדר, קצת להרים מחדש את הקשב של הצופה.

דפנה: נכון זה גם מעניין בראי ההסטוריה שראשי ממשלות שהיו מצויינים ,נגזר גורלם להיחשב לראשי ממשלה פחות מוצלחים בגלל איזושהיא החלטה שהם קיבלו, שבאותו הרגע ולפי הנסיבות, אולי נראתה סבירה לגמרי. אז זה גם מעניין לשפוט את זה בזווית הזאת, אז בסדרה יש הרבה פרקים מעולים, אני שולחת את כולכם לצפות בכולם, אבל בעיני לפחות, הפרק על רבין היה מיוחד, במובן הזה שעל רבין זה כמעט לא פוליטיקלי קורקט כבר לדבר כעל סתם פוליטיקאי. הוא היה פוליטיקאי.

רביב: תראי, אנחנו לא הרגשנו נורא את הקדושה הזו של רבין, כשהתקרבנו ככה לשידור אז אני מכיר טוב את דליה ואת נעה, וגם העורכת שלי רותם מכירה אותה טוב, אפילו יש ככה קשרי ידידות קלים, ואז פתאום זה נחת עלינו, כאילו רגע! אנחנו אומרים על רבין שבעצם הוא צורח על היועץ המשפטי לממשלה ושהוא לא היה טוהר מידות עד הסוף, ושהוא מתערב בחקירות בקדנציה הראשונה… ובעצם אולי הוא היה קצת חלש .. ואיך דליה תקבל את זה ואיך נעה תקבל את זה, אין הרבה מה לעשות , חוץ מלהסתכל על הפלאפון ולקוות שלא יופיע השם….

דפנה: למרות שצריך לומר, המשפחה הזו היתה רגילה במשך הרבה מאד שנים לספוג את הביקורת הזו, זה רק מאז הרצח של העיניינים האלה הושתקו ובחרנו לזכור את מה שהתאים לכולנו בזיכרון הקולקטיבי.

רביב: חד משמעית! זו לא היתה התלבטות אמיתי מה להגיד בפרק, היה ברור לי שאנחנו נשדר פרק על מה שהיה לנו בתמונות ובעובדות ובתחקיר, זו פשוט אי נעימות כזו, שקיימת עד היום. כן?

דפנה: אז דיברנו על זה שאתה החלטת, את הסדרה שלך להוביל באמצעות ההחלטות הגורליות , כאן נעשה את זה בצורה קצת אחרת, זה אודיו וצריך לשמור על קו המחשבה, נחלק את זה לשלושה חלקים: רבין הפוליטיקאי, רבין המדינאי ורבין וטוהר המידות. שלושתם מרתקים באותה מידה, אבל נתחיל ברשותך עם רבין הפוליטיקאי , הג'ינג'י, אז בוא תספר לנו, איך בעצם התחילה הקריירה הפוליטית שלו? הוא היה הרי בא כמפקד עטור זכויות, כרמטכ"ל, מה הביא אותו לזירה הפוליטית?

רביב: הוא באמת… זה היה יותר כורח של נסיבות הוא מאד רצה פוליטיקה תמיד אבל הוא מאד לא היה בנוי לפוליטיקה, הוא ממש לא איש הסמול טוק, הרבה אנשים שהכירו אותו טוב טוב, פשוט אמרו: תשמע, הוא היה פשוט בנאדם לא נעים, אדם קשה, אדם שהיית נכנס לחדר והוא פשוט היה יורה עליך איזו שאלה בוטה ולפעמים ביקורתית, בלי שום איזשהוא סמול טוק, בטח לא לתחזק פעילים או דברים כאלה ובגלל מלחמת יום הכיפורים ובגלל כל מה שאנחנו יודעים שקרה, הוא ככה נהיה פתאום ראש ממשלה מכלום, לפני זה הוא היה שר זוטר, את יודעת, יש איזושהיא סיטואציה שלא סיפרנו בסדרה, שלפני שהוא עוזב את תפקיד שגריר ישראל בארצות הברית, שהוא היה מאד מוצלח ומשפיע, הוא יושב בפגישה האחרונה שגולדה באה לשם כראש ממשלה, וניקסון יושב בחדר, וניקסון הנשיא, שאוהב את רבין, ועוד חייב לו, לא משנה ממה, לא נתחיל עכשיו להלאות בזה, הוא מנסה לעזור לו, אז הוא אומר לגולדה: "למה תמני את יצחק בממשלה שלך? וזה וזה…." וגולדה לוקחת את זה מאד קשה, כאילו מה אתה?…. היא בטוחה שרבין יזם את הקומבינה שהנשיא…

דפנה: "מה אתה מתערב לי…"

רביב: אז כן, אז היא אומרת "נראה איך הוא יתנהג" ובאמת היא ממנה אותו לתפקיד זוטר, לא רוצה כל כך לקדם אותו ולא כלום.

דפנה: איזה שר הוא היה?

רביב: הוא היה שר ה… עבודה נדמה לי, ויש איזשהוא תיאור ממש מדהים שבא אליו יוסי ביילין לראיין אותו ככתב של "דבר" (צוחקים) והוא מספר כמה רבין היה קשה ולא נעים והיתה לו תפיסת עולם די קפיטליסטית . ואז כמובן בגלל מה שקורה במלחמת יום הכיפורים, שכל הצמרת בעצם די נעלמת וממליך המלכים פנחס ספיר, מחליט עליו גם לא מתוך אהבה גדולה או הערכה גדולה אליו אלא בגלל שאת זה הציבור יקבל, רמטכ"ל ששת הימים, הוא לא היה מעורב במחדל, וגם כי יש אויב גדול – שמעון פרס שהוא בוגר רפ"י, הבוגדים!

דפנה: בכלל זה מדהים לראות בסדרה הזו איך במפא"י ממנים מנהיגים ויוצאים מתוך נקודת הנחה שהציבור יבחר בהם, לא סקרים, לא שיקולים אלקטורליים…זה מסתדר עם הקונסטרוקציה שההוא מסתדר עם ההוא וההוא רב… והציבור יקבל את זה, ואני חושבת שעד היום זה בעוכריהם הדי אן איי הזה.. אבל כך הוא בעצם מגיע לשלטון, הוא נהיה ישר ראש הממשלה, ואתה מתייחס לקדנציה הראשונה שלו, אבל בוא נישאר עוד טיפה בעיניינים הפוליטיים, רבין ניהל לא מעט מערכות יחסים מאד ייצריות, המפורסמת שבהן היא עם פרס, מייד נתעמק בה, אבל לפי הסידרה שלך ממש לא רק, זה היה מעין דפוס.

רביב: כן כי באמת, הוא לא יודע לעשות פוליטיקה ולשמור תמיד את הקשרים פתוחים, ולא לייצר אוייבים סתם, אז בהמון מקרים הוא מייצר לעצמו אויבים, אחד האויבים הכי גדולים שהוא מייצר לעצמו זה אבא אבן. עכשיו, זה מתחיל עוד מהיריבות בין השגריר העוצמתי בוושינגטון, שיש לו קשר ישיר לראש הממשלה, לשר החוץ שכמובן תמיד שונא את זה שהשגריר עוקף אותו ומדבר ישירות עם ראש הממשלה. ושר החוץ הזה הוא שר חוץ שהעולם מאד אוהב, הוא מדבר אנגלית רהוטה, הוא יודע להסביר אותנו, אבל, בכירי מפא"י שונאים אותו, כי הם חושבים שהוא מדליף הכל , הם כנראה צודקים, הם חושבים שהוא מקבל תהילה שכנראה לא מגיעה לו. ואז מתחיל איזה מין מצב שאבא אבן מגיע לפגישה עם נשיא ארצות הברית, רבין רוצה להיכנס איתו, ואבא אבן משאיר אותו בחוץ… תישאר בחוץ… וכשהוא יוצא מהפגישה, הוא לא מספר לו מה היה בפגישה ורבין… יוצא לו עשן מהאוזניים מהדבר הזהו.. וכשהוא מחכה בחוץ הוא רוצה ללכת, הוא לא מוכן לחכות עד סוף הפגישה וזה שאיתו אומר לו "לא לא זה יהיה לא דיפלומטי, אתה חייב להישאר פה עד הסוף"

דפנה: והוא פוליטיקאי ששומר בבטן, הוא לא אחד שיום אחרי זה…

רביב: כן, והוא מחליט לנקום , הוא לא ממנה את אבא אבן לשר בממשלתו ואז מתחילה מלחמת עולם שכנראה מתגלגלת עד חשבון הדולרים, כלומר אבא אבן ממש מפעיל יכולות, בעיקר סביב אותו אדם מיסתורי שאנחנו מספרים עליו בשם אברשה אהרונסון, כדי למצוא חומר על רבין, פשוט למצוא חומר על רבין ולהחזיר לו.

דפנה: עוד שם שאתה מציין זה עזר וייצמן לדוגמא

רביב: עזר וייצמן זו יריבות…

דפנה: כולם אנשים שנראים לנו היום תמימים כאלה, מעונבים ומחויטים.

רביב: אז תחשבי על זה שעזר וייצמן יושב 7 שנים על הסוד של הקריסה של רבין ב-67, שהוא כסגן רמטכ"ל ידע את זה כי רבין זימן רק אותו. ובתאריך הכי קשה בעולם, שרבין צריך להתמנות מול פרס, הוא הולך ואומר, אני עכשיו חושף את זה כדי שהוא לא ייבחר, והוא חושף את זה ביום בו מרכז העבודה מתכנס, זה פרס נגד רבין, רבין צריך את זה עכשיו כמו…

דפנה: אז אפשר להגיד שעזר התחיל?

רביב אפשר להגיד ש… עזר יגיד, אני לא התחלתי כי רבין לא המליץ עלי כרמטכ"ל כשהוא עזב, והוא התחיל. אחד הדברים המדהימים שם שרבין מתקשר, את יודעת, ניהול משבר של אז… רבין, אוקיי אז יש לו את הדבר הנוראי הזה, אז מה הוא עושה? הוא מתקשר לשלושה אלופים, תצאו עם גילוי דעת לטובתי, אחד מהם אריק שרון שיוצא עם גילוי דעת לטובתו, אפרופו גם היחסים המאד מורכבים עם אריק שהיה אחד המסיתים הגדולים נגדו בסוף דרכו, ואז הוא מתקשר לגרשום שוקן להוריד אתו מהידיעה, זו ידיעה שהולכת ל"הארץ" תדחה אותו ביום וזה יהיה אחרי הבחירות, אבל גרשום שוקן אומר לו, מה פתאום? תכתוב תגובה, הוא מתקשר לחנה זמר כי זה "דבר", זה יותר חברים, והוא אומר לה: תכניסי את רק את התגובה שלי. חנה זמר אומרת לו: לא! אם אין לי את הידיעה, אני לא אכניס רק תגובה. וזה מתפרסם, אבל את יודעת, בתרבות של אותם ימים, זה כל כך לא מקובל החיסול הזה ביום הבחירות, שכולם כאילו מתגייסים לטובת רבין. פרס נאלץ לדבר לטובת רבין ביום הבחירות! כדי להגיד שזה לא ראוי… וייצמן הוא פוליטיקאי של הליכוד, אז מה? הוא מנסה לחסל אחד משלנו? בצורה כזו בוטה? ויצמן עשה את זה עם טביעות אצבע כל כך גסות , ביום הבחירות, בצורה כל כך בוטה.

דפנה: זה רק מראה כמה שהוא … הוא ממש התראיין ועשה את זה בקולו…

רביב: לגמרי! זה היה גלוי, שזה פעל באיזשהוא אופן כבומרנג ואולי אפילו סייע קצת לרבין בבחירות האלה עצמן. מאוחר יותר זה גורם לו לנזקים ציבוריים.

דפנה: זה מראה גם שגם אנחנו העיתונאים התבגרנו, כי אני חושבת שאם היום, עיתונאי, אם היה מקבל ידיעה כזו יום לפני הבחירות… הוא היה אומר: אפילו וזה… זה בטח איזשהוא נסיון, היום זהירים הרבה יותר מאשר פעם, ונותנים את המרחב הזה לפחות, שאלא אם זה ממש משהו שיושב במאה אחוז, הרבה יותר זהירים, כולנו התבגרנו. אז בוא נקפוץ ליריבות עם פרס , איך זה התחיל? מה השורשים של היריבות המטורפת הזו? אולי היריבות המרה ביותר בתולדות הפוליטיקה הישראלית.

רביב: תראי, האמת היא ש זו שאלה מעולה, אני חושב שאם את אומרת: מי התחיל? אז לדעתי רבין התחיל, מה זאת אומרת? רבין פשוט שונא את פרס, זאת אומרת, זה מהבטן. פרס גדל לשנוא את רבין, אבל אני לא חושב שמהבטן היה לו משהו נגד רבין, אולי היתה לו חוסר הערכה, הוא לא חשב שהוא איזה מדינאי דגול שחושב לטווח ארוך, שהוא חושב בקטן, מתעסק בשטויות, הכל הוא ספקני, הכל הוא פסימי. אבל רבין שונא את פרס, הוא שונא אותו כי קודם כל הוא לא שירת בצבא. זה החטא הכי גדול, הוא במלחמת העצמאות, הוא בגיל הגיוס והוא לא הולך לצבא! זה… רבין אומר בחלק מהמקומות: אני לעולם לא אשרת בממשלתו כי הוא לא שירת בצבא..

דפנה: לא יאומן

רביב: זאת אומרת, בשביל בוגרי מלחמת העצמאות, עטורי התהילה, הפלמ"חניקים … לא אכפת לנו שהוא היה שר הבטחון… דימונה… עסקאות הרכש עם צרפת… הכל טוב ויפה אבל זה לא מעניין אותנו, הוא לא היה בשדה! והוא מתחיל במידה רבה.

דפנה: גם מבחינת רבין הוא הוצנח מעליו.

רביב: הוא הוצנח מעליו כי הוא איש של בן – גוריון. הוא בכלל צומח כאילו בגלל קירבה אישית ולא דרך שדה הקרב, אבל אז הוא עולה איזה 4 מדרגות בממשלה של רבין, כי זה באמת כמו שאמר לי אחד מאנשי רבין, שעד שרבין ודובריו היו מתעוררים, הדובר של פרס נפתלי לביא שהיה דובר מאד דומיננטי וחזק, כבר היה עושה ארבעה סיבובים אצל הכתבים ו-800 ספינים (צוחקים) , אחד הסיפורים הגדולים, שאנחנו לא מביאים לסדרה פשוט מחוסר מקום, זה סיפור שנורא מראה את הפרנויה של הדבר הזה: למה רבין כל כך כועס על פרס במבצע אנטבה? בהצלחה הגדולה? הוא רואה ידיעה על הבוקר בניו יורק טיימס שלדעתו משבחת את פרס ומקטינה אותו. והוא בטוח שפרס תידרך את הכתב של הניו יורק טיימס נגדו ואז הוא מחליט להוציא את פרס מהנאום שלו, לא לתת לו שום קרדיט, מלחמת עולם… ההצלחה המטורפת של מבצע אנטבה. עכשיו, אנחנו חקרנו את הידיעה הזאת , אני אתן לך את הידיעה, לא נקריא אותה עכשיו, לא נלאה את המאזינים שלך אבל פשוט אין בה שום קרדיט מיוחד לפרס, ידיעה הכי לקונית… לקונית, מבצע ענק אבל….

דפנה: וזו לא תהיה הפעם הראשונה שתספר לי שפוליטיקאי הסתכל על ידיעה וראה צל הרים כהרים…

רביב: אבל חכי, תני לי לספר לך את הדבר הכי מדהים.. מי דיבר עם הכתב של הניו יורק טיימס? הדובר של רבין! דן פתיר! (צוחקים) הוא מספר שהוא העיר אותו באמצע הלילה והוא אמר לו: עזוב אותי, מה אתה רוצה ממני? אז הוא אמר לו, עזוב, יש לי סקופ בשבילך תספיק אולי לדד ליין של הניו יורק טיימס של אותם זמנים, מי שנתן לו את זה זה הדובר של רבין . זאת אומרת, רבין חושד בפרס במשהו שבמקרה הוא לא עשה, כי בהרבה מקרים פרס כן עשה… והידיעה לא כזו נוראית, אבל ניצתת אש שלא כבתה עד היום, את יודעת שבכספת של רבין, אחרי שהוא מת, התגלו רק שני דברים: אחד, הוא לקח איתו את כל ישיבות הקבינט, כל הפרוטוקולים של ישיבות הקבינט של אנטבה, כנראה כדי להוכיח מי אחראי.

דפנה: מי נתן את הפקודה…

רביב: כן, ושתיים: היה לו דו"ח סודי, שאף פעם לא פורסם, האם דן שומרון הומו?

דפנה: מה אתה אומר???

רביב: הרי לפני שדן שומרון מונה, התחיל מחול שמועות כזה שתודלק על ידי קודמו – משה לוי , שרצה "לחסל" אותו, ומינו בודק, חיים בן–עמי , אח של עודד, ראש אגף חקירות בשב"כ, כדי לעשות חקירה שושואיסטית, "האם דן שומרון הומו?" (צוחקים) הגיעו למסקנה שלא אגב!

דפנה: ואת זה הוא בכל זאת שמר בכספת…(צוחקים)

רביב: הוא שמר את זה בכספת …

דפנה: אולי הוא חשב שיום אחד הוא יצטרך לצאת לטובתו של מישהוא אחר…פתחת על אנטבה , אז אולי נאמר במילה, שפה היתה דינמיקה שהיתה רגישה מבחינת רבין כי הוא היה זה שתמך, בשלב ראשון, בשחרור מחבלים ומי שבעצם ניסה לבלום אותו זה פרס… זו פחות או יותר היתה ההשתלשלות.

רביב: נכון אבל זה ממש מקרה שמוכיח את היתרונות והחסרונות של שני האנשים האלה ואם הם היו יודעים להבין את זה. פרס הפנטזיונרי, זאת אומרת, למה רבין כועס שם על פרס? כי הוא אומר: בוא נביא מבצע, והוא אומר… אבל… תביא מבצע! תביא פרטים, מה אתה מבלבל לי את המוח? מה זה השטויות האלה? אין לנו מבצע… מה אתה?… נביא מבצע….יש חטופים, יש אנשים, יש אולטימטום. תפסיק לחלום! אין לי כוח לשר בטחון חולם, והוא כועס על פרס 3 ימים, אין עוד שום פעילות מול צה"ל להביא מבצע. ומצד שני פרס הוא באמת, כאילו… תביאו מבצע…. תביאו מבצע,…..עכשיו, אני לא יודע להביא מבצע…. תביאו מבצע, בסוף בני פלד מביא את המבצע . וגם הצד השני שלו, כלומר רבין, ברגע שיש מבצע… הפרטים הקטנים… עמירם לוין הרי תיאר לנו איך בתור קצין צעיר הוא נשלח לפריז, רבין ראש הממשלה מתקשר אליו, לשמוע איך בנוי הטרמינל, והאם החוטפים יידעו, והכניסה לפרטים הקטנים המטורפת של רבין כדי לדעת איך עושים את זה, במבצעים כאלה זה יתרון! אז את כל החסרונות וכל היתרונות שלהם.. ראית אותם במבצע הזה.

דפנה: בסוף הובילו לתוצאה נכונה .. אגב באותה תקופה היו הדלפות מהקבינט? חלק מהדינמיקה היתה שפרס ידליף שהוא רצה ושרבין לא רצה וכדומה?

רביב: חד משמעית הקבינט דולף ממש!

דפנה: כבר אז..

רביב: כן! הקבינט של בגין אחריו עוד ממש ממש דולף . ובגין כבר לא כל כך הצליח לכנס קבינט, ז"א בקדנציה השנייה, אבל…

דפנה: אז בכל זאת, במה זה שונה מהיריבויות שיאנחנו רואים בימים אלה? הרי יש לא מעט שחקנים על המגרש גם היום שמתעבים אחד את השני ופרס ורבין היו בכל זאת בליגה אחרת כנראה.

רביב: כן זה לא שונה, פשוט…אני חושב שמה שבכל זאת אולי מייחד את זה מרוב היריבויות שאנחנו רואים, זה שזה פשוט נמשך איזה 30 או 40 שנה…זאת אומרת… אמר לי פעם יוסי ביילין, תשמע, אין החלטה מסוימת שקרתה לאחד משניהם שלא השיקול אם לא הראשון אז השני – זה – היריבות ביניהם…זאת אומרת, אין החלטה, אם אתה מנתח את זה במישור היחסים אז ברור… אין החלטה! כל דבר שהם עושים – הם מסתכלים על הצד השני , מה זה אומר עליי, מה זה אומר על היחסים…

דפנה: כי כל הזמן הם היו בקרב של מי יהיה במקום הראשון ומי יהיה במקום השני, זה כל העניין? מי יוביל את ה..

רביב: הרבה פעמים ניסו לחסל האחד את השני זה לא…

דפנה: אגב, תמיד היריבויות הכי קשות זה בין מספר אחד למספר שתיים במפלגה, זה אף פעם לא בין מפלגות, בניגוד למה שרוב הציבור חושב .

רביב: אבל את יודעת ש… היתה פעם אחת שהם חברו ביחד לקואליציה, זה קורה, כשהנשיא הפופולרי יצחק נבן עוזב את הנשיאות, אחרי קדנציה אחת, אז היו שתי קדנציות לנשיא, למה? כי הוא היה כל כך פופולרי והוא רוצה להיות ראש ממשלה והוא רוצה להתמודד במערך! ושמעון פרס, את יודעת נבון חבר, חבר… היינו ב"נערי בן–גוריון" תמות! (צוחקים), לא רוצה אותך עכשיו מתחרה על התפקיד, ורבין מפחד… הוא יודע שהוא לא יכול לנצח את פרס אבל רבין מפחד שהוא יתדרדר למקום שלישי במפלגה, שהוא יהיה מספר שלוש כי נבון יהיה מספר שתיים, אז רבין ופרס עושים ברית … (דפנה: מה אתה אומר…) כדי לחסל את נבון המסכן שמסיים כשר החינוך בממשלת האחדות .

דפנה: אז בסופו של דבר, בפרק אתה מראה עד לאיזה אבסורדים הדבר הזה מגיע, שכשרבין מצליח לחתום על הסכם שלום, שפרס כמובן היה בין המנועים המשמעותיים שהניעו אותו, הוא מסתיר את זה ממנו, מינימום כאילו מדובר בדאע"ש.

רביב: נכון, תחשבי כמה הוא נחוש להשפיל אותו, יש שם איזו קבלת פנים אצל שגריר ישראל בארצות הברית – איתמר רבינוביץ', הוא מודה לדעתי למנקת החלונות ולמחלקת התה…

דפנה: הוא הזכיר לי את אדלשטיין עכשיו בטקס המשואות שמודה לכולם חוץ מרגב, רשמתי לפני שהם לא המציאו את זה.

רביב: וכשהוא מראה לו לראשונה את הצהרת העקרונות, הוא עושה את זה בכוונה, כשהם ממתינים בבית הלבן לצאת למדשאה.. אז כולם שם, אז כולם רואים זה כזה מין Gathering כזה ורק אז הוא אומר לו: תראה , ככה שכולם יראו שפעם ראשונה הוא רואה את זה, עכשיו! הוא ממש מנסה להשפיל אותו ופרס בוער!

דפנה: למרות שפרס היה חלק מהתהליך, בהנעה שלו, בדחיפה שלו…

רביב: לגמרי! פרס הוא חלק מהתהליך והוא גם מביא על עצמו את העונש כי הוא מדליף את זה, את יודעת, הוא כל כך לא יכול לעמוד בזה ש"אני הבאתי את זה… " בחדר האיפור הוא אומר למנשה רז וחיים יבין כשהוא בא לראיון על הבחירות המקומיות שבהן טדי קולק מפסיד לאולמרט, הוא אומר לו תזכרו את השני בנובמבר, תזכרו את השני בנובמבר ואז הם באים לראיון ואומרים לו: מה זה!?? ותוך שנייה זה דולף שהוא היה בירדן והיה עם חוסיין וחוסיין רותח כי בעוד כמה ימים יש בחירות בירדן! והוא מאותגר על ידי האחים המוסלמים, והדבר האחרון שהוא צריך עכשיו, זה שהוא נפגש עם שר החוץ של ישראל .

דפנה: ומה שעוד אתה מראה, זה שכשבאמת השניים האלה הצליחו לשתף פעולה , כבר נתת דוגמא אחת, זה בכל זאת הוליד באמת דברים גדולים למדינת ישראל.

רביב: בדיוק! ז"א ההסכם עם ירדן, רבין פוגש את חוסיין , גם אחרי אוסלו בפגישה חשאית, הוא לא מצליח לשכנע אותו , הוא מתקשר אליו, הוא כמעט גס אליו, הוא אומר לו, טוב אז תדבר איתי כשתחשוב אחרת . ופרס! מצליח להניע את חוסיין כי פרס… פרס היה בעיני שקרן כמעט פתולוגי , מטורף. אבל הוא.. היכולת שלו לתפור לך את החליפה, מה הבעיות שלך? יש לך את החובות לארצות הברית? יש לך את זה? יש לך את זה? אני אתפור לך לכל דבר את התשובה .

דפנה: טוב , הוא היה אבל איש חם, איש של אנשים, איש מנומס

רביב: חבל על הזמן, ומכתיב מהראש את ההסכם ופשוט הוא עושה את פריצת הדרך. אחרי שהוא בועט בדלי .. אז עוד פעם, רבין, שהוא דיסקרטי, יודע לעמוד על פרטים, מילה זו מילה… אי אפשר לקחת מרבין את מה שיש בו .. הוא יודע להוביל את פריצת הדרך הזו, בדיוק כמו באנטבה ל– Closing, לסגירה, לעסקה..

דפנה: ז"א, הוא מביא את החזון , את הכיוון, את הדרך והוא מביא את הפרטים , את היסודיות, את הביצועיות, וכן, צריך גם את הזהירות בדברים האלה. ושקר נפלא שאתה מפריך, זה ההתפייסות הנהדרת שהיתה בסופו של דבר, כי בסוף התמונה האחרונה זה זהם עומדים ביחד על הבמה, שרים יחד את "שיר לשלום" אבל בסופו של דבר… בוא נשמע, היטיב לתאר זאת יוסי ביילין בסדרה:

יוסי ביילין: הסיפור כאן מוטרף, רבין לא היה מוכן שפרס יהיה מספר שתיים אצלו בממשלה. השנאה ביניהם היתה דבר שקשה לתאר, עד הסוף אגב, העניין הזה שבסוף הם נעשו אחים, זה אגדה אורבנית.

רביב: את יודעת, באותו יום בעצרת, ממש בעצרת, הם רבים. למה הם רבים? כי רבין הבטיח לפרס שלשכת הקשר "נתיב" שעוסקת בברית המועצות וחבר העמים תעבור אליו, ואז הוא מתחרט והוא לא רוצה שזה יעבור אליו. פרס רותח… וגיורא עיני מתווך איזו פשרה והוא מוציא מפרס הסכמה על הפשרה הזאת…

דפנה: זה קורה ממש בככר רבין…

רביב: על הבמה! כשגיורא עיני המתווך ביניהם…

דפנה: בזמן שהם מזייפים, אתה אומר…

רביב: …עובר ליד רבין, אז רבין אומר לו משהו כמו "יכולת לחכות עוד קצת לפני שהבאת את הפשרה" כאילו יכולת לענות אותו עוד יותר, זה על הבמה! של הארבעה בנובמבר, אז השנאה לא נרגעה לשנייה.

דפנה: אבל לפי ההסטוריה, הם היו החברים הכי טובים , שותפים לדרך, הם הלכו יד ביד…

רביב: אני אגיד לך על זה משהו, עזבי, הם לא היו החברים הכי טובים אבל היה ביניהם איזשהוא קשר של תלות, גם דניס רוס מתאר לנו את זה, ז"א באוסלו, כשרבין עובר את מה שהוא עובר, מר בטחון, פיגועים שלא היו פה מעולם, האוטובוסים המתפוצצים ברחובות, יש איזשהוא קשר של תלות שנוצר ביניהם, דווקא פה פרס הוא קצת החזק, יותר קל לו כמספר שתיים חזק להוביל את החזון , רבין ככה… קשה לו עם כל הדבר הזה, ויש איזו תלות של רבין בפרס. כשאני ראיתי לראשונה את ההסכם ביניהם שנחתם ביוני 95 ונחשף רק לאחרונה, לראשונה על ידי שמעון שיפר בידיעות, הייתי המום, ממה רבין מוכן לתת לפרס, זה הראה שבאמת רבין שנא, תיעב, אבל למד להעריך, ואפילו קצת להיות תלוי…

דפנה: למרות שאתה מראה שהוא לא ממנה אותו בממשלה השנייה שלו…

רביב: בממשלה הראשונה .. ב– 92, שנייה, אבל ביוני 95, חמישה חודשים לפני הרצח, הוא חותם איתו על הסכם סודי, בכתב ידו, הוא כותב את כתב היד, הוא נותן לו דברים מדהימים שם, בתמורה לזה שפרס לא יתמודד מולו … איזה תסריט זה שפרס יתמודד מולו ביוני 95, שנה ומשהו לפני הבחירות? פרס יאתגר את רבין בתוך מפלגתו אחרי שרבין הביא נצחון לעבודה? זה מראה בעיני שרבין פיתח ככה… איזה צורך בפרס.

דפנה: כבדהו וחשדהו

רביב: הוא בטח לא השלים עם זה, אבל באיזשהוא מקום הוא הבין , אני צריך את האיש הזה, לא יודע, הוא מדבר עם ערפאת, הוא הולך לפה…הוא לוקח על עצמו חלק מהחיצים, מהזעם הציבורי, לא יודע, אני צריך אותו שם.

דפנה: כן, ובוא נודה על האמת, הזמן עושה את שלו. אבל מרתק לראות שאותו תהליך בדיוק עבר עם ברק , כי גם ברק, אתה מתאר, שהובא לפוליטיקה על ידי רבין הפנה לו עורף בסיפור של אוסלו, לא הצביע יחד איתו, וגם הוא מתאר שרגע לפני הסוף הם התפייסו, ממש דקה לפני היה שלום , ורבין וברק, מאותו רגע והלאה יהיו לנצח בני ברית ושותפים לדרך, ולא כך הדבר כמובן.

רביב: אני מאד שותף לספקנות שלך, זאת אומרת, קודם כל ברק, כשהוא נבחר לשלטון ב– 99, הוא הרי לגמרי היורש של רבין, ככה הוא ממצב את עצמו, הוא בא לעצרת של רבין תמיד, "אני היורש של רבין" רמטכ"ל … הוא אף פעם לא מספר עד כמה… אז, באותם ימים, עד כמה רבין כועס עליו ובעצם נמצא בנתק ממנו.

דפנה: שונא אותו, נו, שונא אותו

רביב: שונא אותו שנאת מוות על זה שהוא כאילו תקע לו סכין בגב וכמו שאת אומרת….

דפנה: ברגע שהוא הכי היה צריך את ברק , בסוף ברק עשה מה שטוב לברק, זה מה שקורה.

רביב: לגמרי, לגמרי, וברק, כשהוא מספר לי את הסיפור הזה, אז באמת, כמו שאת אומרת, מסתבר שהפיוס היה ממש ביום האחרון, ממש בזמן שאנחנו לא יכולים לבדוק אותו.

דפנה: בדיוק (צוחקים) כבר אין את מי לשאול לגבי הפיוס הזה. נתחיל לסכם את הפרק של רבין כפוליטיקאי . אגב, היה מולו גם ראש אופוזיציה קשה במיוחד, בינימין נתניהו , זה גם, אני מניחה, חלק ממה שבסופו של דבר יקבע אם הוא יהיה ראש ממשלה חזק, פוליטיקאי חזק, זה גם משנה מי עומד מולך.

רביב: תראי, אז רבין מאד זילזל בבנימין נתניהו, בסקרים לקראת הרצח כבר הליכוד מוביל על העבודה ואני לא בטוח שהמותג נתניהו עושה את זה כי נתניהו אז, עדיין ככה קשה לעיכול להרבה מהציבור הישראלי, צעיר, (דפנה: צעיר, קצת זחוח…) סגן שר חוץ, היה את פרשת הקלטת, אמנם קצת קודם אבל עדיין היא ניכרת, בכירי הליכוד כל הזמן יורדים עליו ,כך שנתניהו הוא עדיין איום לא ברור. רבין עוד יחסית מזלזל בו, אבל בליכוד הוא איום. כי הדרך של המערך, באותו זמן "העבודה" מביאה לפיגועי התאבדות ברחובות. אבל מה שהיה חשוב לי להראות בפרק זה איזה עסקאות מלוכלכות עושה רבין בשביל להעביר את ההסכמים האלה.

27:13

דפנה: מייד ניגע בזה כשנגיע לפרק היותר מדיני, אבל באופן כללי, היית מגדיר אותו כפוליטיקאי מתוחכם? פוליטיקאי ערמומי? פוליטיקאי חזק? איך הוא לדוגמא ביחס לבינימין נתניהו? שהוא הפוליטיקאי היחיד בערך שרוב הציבור היום זוכר ומכיר באמת…

רביב: הוא פוליטיקאי לא טוב, בראש ובראשונה כי אין לו את הגמישות שהרבה פעמים נדרשת מפוליטיקאי שאנחנו נקרא לה זיגזוג, אנחנו נקרא לה אופורטיוניזם, רבין מאד מרגיש מחויב למילתו, והוא הולך איתה עד הסוף, הרבה פעמים במחירים פוליטיים כבדים. תיקחי למשל אפילו סתם את אוסלו כן? בשנתיים האלה של הפיגועים, הוא היה יכול לזייף אפילו, עצירה, קיפאון, לתקשר עם הבטן הציבורית הישראלית ולא להגיד "אנחנו נילחם בטרור כאילו אין…זה" כלומר, רבין הוא פוליטיקאי שמאד חשובה לו מילתו. דניס רוס פעם אמר לי שאחרי הפיקדון שרבין התחייב לנסיגה מרמת הגולן , אם תנאיו יתממשו, אז הוא נפגש עם רבין וכשהוא יוצא הוא אומר לאיתמר רבינוביץ' , "יכול להיות שהוא מתחרט על זה שהוא מסר את הפיקדון? יכול להיות שהוא מתחרט על ההבטחה הזאת?" אז איתמר אמר לו "תראה, יכול להיות שהוא מתחרט אבל ברגע שרבין נתן לך את המילה, הוא פשוט לא ייסוג, הווא פשוט לא יילך אחורה". אז יש את זה אצל רבין, הכבוד שלו למילה של עצמו, וזה עושה אותו פוליטיקאי קצת נכה . כי אנחנו יודעים, פוליטיקאי… אנחנו רואים את נתניהו משייט בין… אין מדינה פלסטינית, יש מדינה פלסטינית … אין מדינה פלסטינית….

דפנה: "כן ערבים לקלפיות…"

רביב:: "כן ערבים, אני מתנצל בפניכם.. אני זה… יש מאחז, אין מאחז…אני מפנה את המאחז…" והפרגמטיזם הזה של נתניהו, או הגמישות הזאת, האופורטיוניזם, איך שנקרא לזה, ציניות… איך שאת רוצה! יוצר לו כוח פוליטי .

דפנה: אז בוא נאמר שאם רבין היה פוליטיקאי ב – 2018 הוא היה מביא איתו את הנכסים הבטחוניים שלו, את הסמכותיות שלו ככה… את העוצמה… שהרקורד שלו כמובן מביא איתו, אבל בוא נגיד שבעידן הרשתות החברתיות היה לו יותר קשה להביא אליו קהלים רחבים

רביב: כשהוא בא בקדנציה השנייה הוא פשוט כבר מותג כבר קצת גדול מהחיים , אז יכול להיות שגם היום זה היה עובד עלינו, זה כזה.. האנשים… דור המייסדים…שרון… רבין….אבל אם הוא היה בא לפה עכשיו כגנרל בן חמישים שסיים , את צודקת במאה אחוז.

דפנה: אז בוא נעבור לדבר על רבין המדינאי, כמובן שכדי ליישם את המדיניות, צריך לא מעט יכולות פוליטיות, אין ספק, אבל בכל זאת, מהי התפיסה המדינית שהוא מגיע איתה כראש ממשלה?

רביב: לקדנציה הראשונה לא בטוח שהוא בא עם איזה תפיסה מדינית נורא ברורה. לקדנציה השנייה הוא בא עם נחישות אדירה לעשות שינוי, בכל דבר, אם אנחנו גורמים לו עוול בפרק אז אנחנו לא דנים בשינויים האחרים שהוא עושה, שהם לא בלתי משמעותיים, בדיור…

דפנה: אנחנו ניגע בהם, בסוף.

רביב: אוקיי, ניגע בזה בסוף, אבל גם בתחום המדיני ז"א, באיזשהוא מקום, הסיפור הזה של אוגוסט 93, של להגיע להחלטה … מי לוחץ אותו להגיע להחלטה? מה הדד ליין בדיוק שיש לו? על איזה קיר מונחת שהוא חייב להגיע להחלטה עכשיו? זה הקיר שלו עצמו, אני הבטחתי….

דפנה: הוא נחוש לקדם את השלום? לזה אתה מתכוון?

רביב: אני נתתי מילה, קודם כל בקמפיין, שותוך תשעה חודשים אני אבקיע, אני אביא לפריצת דרך, אז..תשעה חודשים כבר חלפו , ולא הבאתי, ומתחילים לנדנד לו, בעיתונים … אמרת, אמרת, אין כלום. שיחות וושינגטון תקועות ולא קורה שום דבר. והוא… מבחינתו זה סיפור, עוד פעם, פוליטיקאי של היום היה יכול להגיד… תשמעו, בינתיים היה מבצע דין וחשבון…טולדנו, גירוש ראשי חמאס, היו מלא דברים… אז זה מתעכב קצת, תחכו בסבלנות ואני אביא את ההבקעה כמו שטראמפ מביא לנו (דפנה: מי זוכר….) רביב: עסקת המאה! עוד מעט ייקח לו מאה שנה להביא את העסקה . אז הוא מלחיץ את עצמו "אני חייב להביא שינוי, אני חייב להביא הבקעה, אני חייב…." יש סביב זה רציונליזציה שלמה שנבנית, אני אומר נבנית כי לדעתי זה בא קודם כל מאיזה דחף נפשי, "אני אביא שינוי, אני אעצב את הגבולות פה, ואז יש אידיאולוגיה שלמה, חלון הזדמנויות , עד שעירק תשתקם ממלחמת המפרץ, עד שאירן תרכוש יכולות, זה הזמן שלנו לסגור עם המעגל הראשון, ואני חייב להבקיע עכשיו, ואי אפשר בשתי חזיתות.

דפנה: אבל הוא כן פועל בשתי חזיתות.

רביב: הוא פועל בשתי חזיתות אבבל הוא מעכב…

דפנה: גם הסורית וגם הפלסטינאית .

רביב: כן, אבל ברגע שהוא מבקיע במקום אחד, הוא בעצם מקפיא את השנייה.

דפנה: אבל בוא נתאר כל אחת מהן, ובהתחלה זה קורה במקביל.

רביב: בהתחלה זה קורה לגמרי במקביל, כשרק הוא יודע מה קורה, ז"א, האנשים שבערוץ הסורי, איתמר רבינוביץ', אורי שגיא וזה.. לא באמת יודעים מה קורה בערוץ הפלסטיני, ואם הם יודעים זה מההדלפות ולא ממנו. האנשים בערוץ הפלסטיני, אורי סביר, רון פונדק, הירשפלד, פרס… לא יודעים מה קורה בערוץ הסורי. הם לא ידעו עד מותו מה קרה בערוץ הסורי, רק הוא מחזיק את כל הקלפים אצלו והוא מעדיף בהתחלה את הערוץ הסורי .

דפנה: למה?

רביב: יש לו הגיון מאד שובה לב, שאיתו גם ברק מגיע לקדנציה שלו ב– 99. אני אגמור עם סוריה, סוריה זה בסוף עסקה טריטוריאלית, זה רק שטח, אין פה המון רגשות, אין פה הר הבית, ירושלים, פליטים, אתוס לאומי, יש פה בטחון. בטחון אנחנו יודעים לספק, אנחנו נפצה על רמת הגולן בשורה של נכסים , וברגע שסגרנו עם סוריה, אנחנו גם נביא את המפרציות, אז נפתח את כל ישראל לעולם הערבי וגם נביא את ערפאת למחיר סוף עונה, כי מי אתה? נשארת רק אתה…יש סוריה, יש מצרים, יש ירדן, יש הסכמי שלום… נגיע אליך, מה אתה רוצה אדוני? אולי ניתן לך איזה משהו ו..

דפנה: והוא מצליח להביא את העסקה הזו?

רביב: הוא, מה שמדהים זה שהוא מחליט על הפריצת דרך לבד, אף אחד, את יודעת, לא חשף, גם אני לא! אם היה איזשהוא…

דפנה: אגב, אין מתנהלים המגעים?

רביב: הוא מנהל את הסורי דרך רון כריסטופר, שעושה מסעות דילוגים. ואת הפלסטינים הרי הוא לא מנהל בכלל, ז"א יש שיחות וושינגטון ונפתחים כל מיני ערוצי צד כאלה, וזה גם דבר מדהים כי יש למשל ערוץ צד של אפרים סנה, שהוא מקורב שלו, שהוא איש אמון שלו, שמנסה לבנות משהו מול נביל שעת' אבל הוא בוחר באוסלו!

דפנה: לזה קוראים טרק 2, זה אנשים (רביב: טרק 2) עצמאיים שלוקחים יוזמה ומנסים להוביל פריצת דרך ואחרי זה להגיע איתה למנהיגים, שזה בעצם מה שקרה בערוץ הפלסטיני.

רביב: נכון, כדי לשמור על Deniability , יכולת הכחשה, ז"א, אם היית יוצאת עם ידיעה, באמצע אוסלו, שנפגשים וזה.. אז רבין היה מוציא הכחשה: לא מדעתנו, לא מטעמנו…

דפנה: חלק מהזמן זה באמת לא היה על דעתו, הוא התערב בשלב…

רביב: כן, עד פברואר, חודשיים – שלושה הוא לא יודע מזה בכלל, ואז ביילין מסכים לספר לפרס, פרס בא אליו, ורבין נותן לזה אור ירוק מוזר מאד, ואחרי זה פרס לוקח…

דפנה: הסכמה שבשתיקה, מה שנקרא.

רביב: כן, והוא רוצה את סוריה והוא זורק פתאום את הקלף המדהים הזה "אני אסוג מרמת הגולן" יש לו הבטחה, עוד פעם, רבין הרגיש למילתו, יש לו הבטחה שאסור לסגת מרמת הגולן. אסור! והוא מושמע ומהדהד ברמקולים של תושבי רמת הגולן וכל מי שבעדם. "אני אסוג מרמת הגולן אם כל תנאיי יתממשו" זה מותנה במספר תנאים: נסיגה, נורמליזציה, סידורי ביטחון וכו'. והם חוזרים עם תשובה, האמריקנים, שלאוזן אמריקאית נשמעו אחלה, ז"א יחסית לחאפז אל אסד זה היה ממש אחלה, וגם לאוזן ישראלית, ז"א בכל דבר הוא הולך לקראתו, הוא לא מסכים עד הסוף…אבל הוא הולך לקראתו..ורבין מחליט… הפלסטינים… והוא הולך על הפלסטינים ולא על זה בניגוד לכל האינסטינקטים שלו, עם האויב הכי גדול שלו, פרס, עם האדם שהוא שונא! יאסר ערפאת שהוא מתעב אותו פיזית.

דפנה: למה לדעתך הוא בחר בסוף בערוץ הפלסטיני? זה נשמע מהפרק שלך שהוא לא רוצה לשלם במטבע קשה, ז"א הוא לא רוצה לעשות משהו שאי אפשר לחזור ממנו, ורמת הגולן זה משהו שאי אפשר לחזור ממנו.

רביב: חד משמעית!, אני חושב שיש פה מרכיב פוליטי… אוקי, מרכיב פוליטי אבל פוליטי רחב כן? ז"א, כמה קשה להביא את העסקה הזאת וכמה יש לי מרחב תמרון לחזור בי ממנה. העסקה הפלסטינית נראית לו עסקה זולה יחסית, אנחנו משלמים בהכרה, זה לא מעט, אנחנו משלמים בזה.. אבל סכ"ה, מה אנחנו נותנים? את עזה, שאף אחד לא רוצה אותה, את יריחו שלא באמת זה… אנחנו לא נותנים כלום, כל שאר הדברים אנחנו יכולים לסגת, אם הם לא יהיו בסדר….אני לא רב עם פרס, אני לא מדבר על ירושלים, אני לא נותן מדינה פלסטינית, אני לא נותן פליטים. ושם אני צריך לתת את רמת הגולן! את רמת הגולן אני לא אכבוש עוד פעם, אלא אם כן זה…. ז"א… ואני צריך לריב עם חצי מהעם , ההבטחה שלי, אני צריך לפנות מתיישבים! שם (עם הפלסטינים) אני לא צריך לפנות אף אחד , לא מפנה אף התנחלות.

36:04

דפנה: אז כשהוא טורק את הדלת לסורים, הוא עדיין משאיר בידיהם את אותו פיקדון, לתת …

רביב: כן, הוא לא טורק את הדלת , המסר הפומבי הוא שזה לא מפריע, "ההסכם עם הפלסטינים בכלל לא מפריע … אתם מוזמנים לטקס באוסלו…", שומרים על איזו מראית עין, ברור לכולם שיש חשש שאסד יתפרע! ואולי יפעיל את חיזבאללה, אז חיזבאללה הוא פרוקסי של אסד, לפעמים שוכחים.. "הוא יפעיל את חיזבאללה נגדנו .." וכל מיני דברים כאלה… אבל הוא לא טורק את הדלת והוא ממשיך לשמור את זה על אז קטנה, והוא מתכנן עוד להבקיע מתישהוא אצל הסורים, אם הוא היה נבחר ב – 96, אז יכול להיות שהוא היה הולך על הסורים בכל הכוח.

דפנה: אבל אם אנחנו מסתכלים בראיה הסטורית, רבין בכל זאת השאיר בידיהם את מה שנקרא הפיקדון.

רביב: נכון, הוא השאיר בידיהם את הפיקדון.. (דפנה: שזה אומר?) שזה אומר "אני מוכן לנסיגה מרמת הגולן".. אחרי זה התחיל ויכוח, האם זה כולל עד קווי 67 או עד הגבול הבינלאומי, כל אחד הבין את זה אחרת.. בתמורה לכמה תנאים שלי שיתממשו , מתי נורמליזציה, סידורי ביטחון, תחנות התרעה, פירוז, דברים כאלה, ופרס יורש את הפיקדון, ומאשרר את הפיקדון, אז… ואחרי זה…

דפנה: אגב, באחד הפרקים הראשונים שעשינו עם אריה אלדד הוא אומר שגם ביבי מאשר את הפיקדון.

רביב: ביבי.. ביבי הרי הולך יותר רחוק, ביבי הולך עם לאודר עד לרמה של מפה ורק במפה הוא נכשל פשוט רק בגלל עבודת מטה כי אין לו איך לשרטט מפה, ואז הוא צריך לשתף את איציק מרדכי שר הבטחון, ואת אריק שרון שר החוץ, ואז הם פשוט הורגים לו את המשא ומתן. ביב בדרך לוואי, ביבי כל כך לא רוצה את וואי פלנטיישן, והפלסטינים, שבדרך לוואי הוא מעביר לאסד מסרים.. "אני טס מפה אליך! אם אתה רק אומר כן, ואני נסוג מרמת הגולן . אז ביבי נורא רוצה את הערוץ הסורי, הוא לא מאשרר את הפיקדון בצורה הזאת, אבל הוא מביע נכונות לנסיגה מרמת הגולן .

דפנה: מה שקרה בזירה הזאת זה כבר סיפור אחר, אז בוא נתקדם בכל זאת בזירה הפלסטינית , מה רבין היה מוכן לתת ומה היו הקווים האדומים שלו בגזרה הזו?

רביב: תראי, רבין, יש מה הוא אומר, ויש מה שאני חושב שהוא מבין ובוודאי שאני לא מתיימר לדעת כל מה שהוא חשב והבין. מה שהוא אומר ב– 5 לאוקטובר 1995, פחות מחודש לפני הירצחו, הוא בא לכנסת כדי לאשרר את הסכם אוסלו ב', זה משהו שלדעתי כמעט בנימין נתניהו חותם עליו היום, ז"א זה ירושלים מאוחדת, למעשה אין מדינה פלסטינית , זה .. בקעת הירדן בידינו, ז"א זה…

דפנה: בוא נשמע (הקלטה של רבין): "ואלה הם עיקרי השינויים, ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה אדומים וגם את גבעת זאב כבירת ישראל, בריבונות ישראל. (קריאות ביניים) בינתיים רק אתם חזרתם …."

רביב: אני חושב, שרבין הבין, על פי כל האנשים שדיברו איתו שזה מוביל לכיוון מאד מסויים, שאין דרך שהישות הזו לא תהפוך יום אחד למדינה פלסטינית, ואין דרך שאתה לא נסוג ממינימום 80%-90% מהשטח. אין דרך שרבין לא הבין את זה, רבין היה מאד חד, מאד אינטיליגנטי והוא הבין מצויין לאן ההחלטות האלה מובילות.

דפנה: אבל בשלב ראשון מה הוא נותן?

רביב: בשלב ראשון כאמור, הוא נותן כביכול מעט מאד, הרי מי שבעצם.. הוא בעצם … הטענה שלי כלפיו באיזשהוא מקום, יכול להיות שזה בגלל שאני שמאלן, אני מזהיר את מאזינינו, הטענה שלי כלפיו זה שהוא מנצח יותר מדי במשא ומתן הזה, ז"א יש דבר כזה, כשאני בא אלייך כדי לעשות משא ומתן על דירה, ואת ממש נואשת לדירה, לפעמים זה לא חכם לנצח אותך יותר מדי, ושאת תגורי בדירה מתוסכלת וכל הזמן תחפשי לצאת מהחוזה. אני חושב שהוא מנצח.. ערפאת כל כך נואש באותה תקופה, זה אחרי מלחמת המפרץ, הוא שרוף בכל העולם המערבי, הוא שרוף בארצות הברית, מעמדו … ההנהגה המקומית בשטחים כבר מתחילה להתקשות לקבל את הנהגתו, אז הוא בא במחיר סוף עונה, תחשבי מה הוא דורש..

דפנה: יש שם קטע מדהים שרואים על הבמה איך הוא לא רוצה לחתום, ממש חוץ מלקחת את היד שלו פיסית ולהכריח אותו לקשקש הם עשו שם הכל.

רביב: ועל מה?

40:35

דפנה: קיללו אותו גם…

רביב: קיללו אותו, כי הוא טוען שמפות יריחו, שיריחו , כשאומרים עזה ויריחו, יריחו תוגדר לא רק העיר יריחו! אלא נפת יריחו ההסטורית שנותנת לו עד מעבר הגבול! ואז יהיה לו לפחות מעבר גבול כמו מדינה, אני מדינה… אני ערפאת הגדול, אני מדינאי, תמיד הוא אמר את זה. וזה היה שקר בוטה של ערפאת, זה מעולם לא הובטח לו והיבהירו לו את זה וזה חזר למקור… הוא לא רצה לחתום על המפות, זה היה הסיפור. אגב, הסיפור הכי מצחיק על הבמה שקורה, שאנחנו עוד לא התחלנו להיכנס אליו, על הבמה נמצא וורן כריסטופר, הוא אמור להיות ה– Chief Negotiator במצב כזה, הוא שר החוץ האמריקני, והוא המתווך. הוא כמעט לא עושה כלום, למה הוא לא עושה כלום? מסיבה מאד פרוזאית, כשהיו בישיבה לילית לפני הבוקר הזה שהולכים לחתום, היו כולם רעבים, והביאו פול , מובארק הביא פול (צוחקים) וורן כריסטופר חשד בפול… כי הוא אמריקני וזה אבל הוא החליט לאכול את הפול, והוא קילקל את הקיבה בצורה נוראית והוא פשוט…אינדיק או רוס…

דפנה: לא היה בתיפקוד ברגע האמת.

רביב: הוא לא היה בתיפקוד ברמות נוראיות, הוא פשוט ברמה שהוא עוד מעט צריך לברוח מהבמה. והוא רק רוצה שזה ייגמר, הוא לא מסוגל לדבר…

דפנה: אפשר היה להחתים על מה שרוצים באותו רגע…

רביב: הוא גמור! אז הוא מחוץ לעיניינים בכלל… הוא רק… תחתום , אני חייב ללכת לשירותים, תחתום כבר! אז… רבין בעצם אומר, תשמע, מה נתתי לו? נתתי לו התחייבות לסגת, בתום תקופת הביניים מכל השטחים למעט איזורי בטחון מוגדרים שנקבע אותם .. הוא יגיד שזה חמישה אחוזים, אני אגיד שזה שלושים אחוזים.. נדבר.. וההתנחלויות … אז הוא אומר, שמע, אז אני קונה זמן, ונדבר, יש לנו חמש שנים, עד הארבעה במאי 99 בעצם, יש לנו לגמור הסכם, ועד הארבעה במאי 99 אלוהים גדול…

דפנה: אז הסכם אוסלו הוא הסכם , בוא נגיד שקובע עקרונות וקובע שהמשך יבוא.

רביב: הוא ממש מן הסכם, הוא כמעט הסכם פרוצדוראלי, הסכם לדבר, קח משהו קטן על הדרך, אני לא מסוגל לסגור איתך על מכירת דירה, אבל קח נגיד איזה זכות, לדבר על הדירה, קח בינתיים איזה ממ"ד מחוץ לדירה… ויש לנו חמש שנים להגיע להסכם על הדירה… זה ההסכם הזה, כשמדברים על הצלחתו או כשלונו צריך להבין , הדבר החשוב בהסכם זה…

דפנה: לא, אבל הריב הוא על השלבים הבאים… על ההתחיבויות שהיו אמורות לבוא בהמשך…

רביב: נכון, כל הקונספט של ההסכם לדעתי הוא פגום מיסודו, בגלל שאתה ניצחת יותר מדי, לא הכנסת את האמריקנים, לא עשית מנגנון אכיפה, לשני הצדדים, לא לישראל ולא לפלסטינים, אין מנגנון אכיפה, אין שופט, לא ביניכם ולא בשום דרך אחרת. וניצחת יותר מדי, כשאתה משפיל ככה את השותף שלך למשא ומתן, והוא לוקח את זה, כי מה שחשוב לו זה לקבל את ההכרה, כמנהיג העם הפלסטיני, להגיע לבית הלבן, לחתום וכו', אז תצפה, אני לא נותן כתב הגנה על ערפאת שהיה מנוול גדול ושקרן גדול וכו', אבל תצפה שעכשיו הוא יחפש בכל דרך, לפצות על ההפסד הגדול.

דפנה: אבל הציבור הימני בישראל ממש לא ראה את זה ככה, הוא ראה את אוסלו כשורש כל רע , כהכרה במדינה פלסטינית, כבאמת, דבר שלא ייעשה, ובאמת היתה התנגדות מאד מאד גדולה ופה קצת משתלב רבין הפוליטיקאי ורבין המדינאי, תספר לנו קצת איך הוא מצליח להעביר את ההסכם הזה בכנסת.

43:56

רביב: תשמעי, בסוף זה 5 באוקטובר 1995 אבל זה תהליך הרי שלוקח לו מספטמבר 93. ובו הוא באמת אין הרבה קווים שהוא לא חוצה, הרבה מהם באמת, הייתי אומר אפילו קווים, אני לא רוצה להגיד אדומים כי את יודעת…(דפנה: שחורים!) זו תחרות בין הערכים הכי… אתה באמת בצד אחד באמת הסכם שלום, ככה כמו שאתה רואה אותו, באמת עתיד אחר למדינת ישראל כמו שאתה רואה אותו ומצד שני שלטון החוק ודברים כאלה.

דפנה: טוב זה איזון שאנחנו ככה הרבה מתמודדים איתו, זה היה עם שרון וההתנתקות, אנחנו רואים את זה גם כאשר נתניהו רוצה להוביל תהליכים שחשובים לו והוא עושה ככה, כל מה שצריך, זו הדילמה במערכת הפוליטית שלנו, שהיא כל כך שברירית.

רביב: אז קודם כל זה קורה כשהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש כתב אישום נגד דרעי, והוא דורש שדרעי יתפטר מהממשלה. החוק לא דרש מדרעי להתפטר מהממשלה אבל היה כבר תקדים, והיתה גם התחייבות של רבין, שאם דרעי – יוגש נגדו כתב אישום, אז הוא יפטר אותו מהממשלה או שהוא יתפטר, ורבין לא רוצה שהוא יתפטר, כי הוא אומר, אם (דרעי) יתפטר ש"ס יוצאת לי, אם ש"ס יוצאת לי אין לי רוב, יש כבר סדקים בתוך מפלגתו, קהלני, זיסמן, אז הוא מבין שאין לו רוב, אז הוא צורח על היועץ המשפטי לממשלה! ומה פתאום ואיך אתה מגיש ?? ואיך אתה זה??…

דפנה: הוא מתקשר והוא צועק?

רביב: הוא מביא אותו לפגישה וצורח עליו בפגישה! צורח עליו! הוא הגנב היחיד? ומה אתה מגיש? ווזה וזה וזה.. ואז הוא חושב להעביר חוק! הוא אומר בוא נעביר חוק! אבל רמון אומר לו: "אבל אין לך שר משפטים להעביר את החוק" כי ליבאי תומך ביועץ המשפטי לממשלה….

דפנה: רגע אבל מה קובע החוק? (רביב: החוק קובע…) תן קצת רעיונות כי הם ירדו מכמה יוזמות בזמן האחרון.

רביב: לא, עד היום הרי החוק קובע… לא (לגבי) שר זה כבר שונה החוק הזה אבל זה קיים לגבי ראש ממשלה החוק קובע ששר לא צריך לעזוב את תפקידו עד שהוא לא מורשע בפסק דין חלוט שיש עמו קלון. אז הוא לא צריך להתפטר, זה רק שלב של כתב אישום, זה מה שאנחנו מדברים היום על ראש ממשלה, אז זה היה לגבי שר. היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא היה הגרוע בתולדות המדינה, בתחרות קשה עם יהודה ויינשטיין, אדם בשם יוסף חריש, אדם מאד נעים לבריות בדרך כלל אבל פשוט יועץ גרוע. לא סלח עד יומו האחרון, ואני ראיינתי אותו לא רחוק מיומו האחרון ותשמעי מה הוא אומר על רבין: (הקלטה של יוסף חריש): "אני מצפצף עליו ועל קיברו, שהוא שקרן, זה שרצחו אותו לא הופך אותו לאיש אמת. בפוליטיקה לא מוכרח להיות איש אמת."

רביב: אז איך בג"צ עקף את זה? היא אמר: "נכון, הוא לא צריך להתפטר, אבל ראש ממשלה סביר (דפנה: היה מפטר אותו) לא יכול להיות שלא יעשה שימוש בסמכותו לפטר אותו! תפטר אותו!

דפנה: בכל זאת פתחת פה איזה סוגריים שאני חושבת ששווה טיפ טיפה להתעכב עליהם , הם גם מתקשרים לפרק אחר שעשינו על הקשר בין שמאל ודת, האם בהכרח הימניות והדתיות צריכים ללכת יחד, אז רואים פה דוגמא מאלפת לזה שעד לא לפני המון המון זמן, ש"ס היתה נכונה לתמוך בויתורים מדיניים מרחיקי לכת, ש"ס והשמאל היו היינו הך.

רביב: נכון, אני שמעתי את הפרק המרתק הזה שראיינת את אבי שילון ואחרים, זאת ההחמצה הגדולה שרמון מדבר עליה בפרק, הוא אומר תראו… ומאשים את אהרון ברק בפסיקה התקדימית הזאת שגוזרת את ה….. אני חושב שככוחות הסטוריים, טרנד, לא היה מצב שש"ס לא תהפוך להיות חלק אינטגרלי מהימין, הכי ימין שיש כי בוחרי ש"ס הם פשוט בתפיסתם כלפי ארץ ישראל הם פשוט ימניים. ויש גבול לכמה ההנהגה שלהם, במיוחד בעידן אחרי מותו של הרב עובדיה יוסף….

דפנה: אבל עובדה שבעידן של הרב עובדיה יוסף רבין ראה בקולות של ש"ס קולות בטוחים לתמוך באוסלו.

רביב: נכון, זאת היתה תקופה שבה לעובדיה יוסף היתה מספיק מרות, דרעי היה מספיק חזק ככה, כדי בכוח להחזיק את המפלגה נגד מצביעיה. אבל עם חקירה או בלי חקירה, כטרנד הסטורי… אוקיי, אז יכול להיות שלולא החקירה הוא היה ממשיך עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש. הברית שעליה חולם רמון, שהיתה שורדת, כמו שהוא אומר, בין המצביעים שהם חלקם מצביעי כהנא! לבין מפלגת העבודה, היא לא היתה שורדת, לא יודע מתי זה היה נפרם, זה כמובן היפוטטי, אבל זה היה נפרם, בטח אחרי המוות של עובדיה שעובדיה החזיק את זה בידיים בגלל שהוא אמר "פיקוח נפש דוחה שטחים" וכו' וכו' וכו'…

דפנה: אז רבין במצוקה, הוא צריך אצבעות, מכירים את זה היטב גם בימינו, מה הוא עושה כדי לקנות את הקולות…?

רביב: הוא פשוט קונה…. הרי יש מפלגה בכנסת שעשה הישג גדול ב– 92 בשם "צומת" , של רפאל איתן, היא מפלגה חילונית, ז"א היא אנטי דתיים ויותר מתאימה במובן הזה לשמאל שכבר אז הוא מצטייר יותר כנגד הדתיים…

דפנה: או "ישראל ביתנו" כאלה…

רביב: כן, ישראל ביתנו כאלה, נכון.

דפנה: מצד אחד ימניים, מצד אחר כזה…

רביב: בדיוק! אבל הם מאד ימניים… וארץ ישראל..

דפנה: מאד ימניים ומאד חילוניים.

רביב: מקום שמיני בצומת שפשוט, כמעט רצה לישון בליל הבחירות הוא חשמלאי אלמוני שנכנס במקרה בכלל להירשם ברשימה , כי אף אחד לא העלה על הדעת שהם ישיגו שמונה מנדטים וביום הבחירות… בליל הבחירות פשוט מודיעים לו: "אלכס גולדפארב, נבחרת לכנסת" נהיית חבר כנסת, מזל טוב! נגמרה עבודת החשמלאות, עכשיו מתחילים החיים האמיתיים. ומתחילות מהומות בתוך צומת תוך כדי הקדנציה הזאת על רקע פרסונלי, ויש רסיס של צומת שנקרא סיעת ייעוד, שיש בה שלושה חברי כנסת: גונן שגב, לימים סוחר סמים לא ממש מצליח.. (צוחקים) בכל מקרה יש שמה גונן שגב, אלכס גולדפארב החשמלאי לשעבר ואסתר סלמוביץ' שהיא מאד ימנית! ואז רבין מפתה את הסיעה הזאת להיכנס אליו לממשלת השלום שלו שדוהרת….

דפנה: לקואליציה, כמה יש לו בקואליציה? כמה אצבעות בשלב הזה?

רביב: אחרי שזיסמן וקהלני אינם, 59. אם הם לא מצביעים בשלום, הם מצביעים בתקציב נגיד, אבל בשלום הם לא מצביעים.

דפנה: כן הם קואליציית מיעוט.

רביב: הם קואליציית מיעוט אז הוא חייב את שגב וגולדפארב עכשיו, יש שם איזה משא ומתן שהוא מאד תחמני, כי הם צריכים איכשהוא שהסיעה תחליט בפנים ואז סלמוביץ' תלך החוצה כי ברור שסלמוביץ' לא תצביע בעד אוסלו.

דפנה: תקבל חופש הצבעה…

רביב: כן, או תעוף, תהיה רסיס של רסיס, התפצלות של התפצלות.

דפנה: אגב, מאז שינו את החוק בכנסת (רביב: ברור!) זה הסיפור של אורלי לוי, בגלל זה אורלי לוי כבר לא יכולה לרוץ עם מפלגה שקיימת, היא צריכה להקים מפלגה חדשה וכדומה, יפה לראות שאנחנו לומדים ומשתפרים. אוקיי, אז בכל מקרה, איך הוא מפתה את השניים האלה? ובאיזה שלב זה קורה? זה ממש ממש קורה ב…

רביב: לא, לא, זה כבר קורה ב– 94 סביב סיפורי משאל העם על הגולן והחוק סביב זה, כי רבין אומר, בגלל שהפרתי את הבטחתי לא לסגת מרמת הגולן, אז אם אני ארצה לסגת מרמת הגולן, אני מבטיח להביא את זה למשאל עם, שיפצה על אובדן ההבטחה…הוא צריך להעביר את זה בכנסת בסוף 97…

דפנה: ושם הוא גם מרחיב את הקואליציה?

רביב: בסוף 94 הוא מכניס אותם לקואליצייה, את (גונן) שגב כשר אנרגייה במקום (משה) שחל שנאלץ לוותר על תיק ואת אלכס גולדפארב כסגן שר השיכון…

דפנה: וכבר רמזת שזו היתה עסקה מסריחה שם ב…

רביב: זו היתה עסקה מסריחה באנרגייה, ועשרה חודשים לאחר מכן מגיעה ההצבעה הזאת…שגולדפארב הימני לשעבר, או שנבחר בקולות ימין, מותקף בלחץ מטורף, הוא טוען שהיו כלפיו הצעות של שוחד ואיומים וניסו לגנוב אותו מהמליאה באמתלות שווא… בוא לסיור בהתנחלות ונחזיר אותך להצבעה… והוא חשב שלא יחזירו אותו… יש לו סיפורים, אני מניח שהם נכונים, ויש עליו לחץ מטורף לא להצביע ואם הוא לא מצביע…

דפנה: אז כשמדובר, למי ששומע את זה לפעמים… צץ בטוויטר, את עינייני המיצובישי למיניהם, הכוונה היא שכשהוא היה סגן שר הוא מקבל את… רכב שאתה מגלה לנו שהוא לא מיצובישי בכלל, בסדר… ואז באותו ערב מזכירים לו את זה שוב ושוב כולל נתניהו… בוא נשמע:

(הקלטה של בינימין נתניהו): "היום אתם בקושי… בהבטחות, רציתי להגיד במיצובישי אבל שמעתי שסגן השר קיבל טויוטה, טוב, בטויוטות! אתם אולי תחלצו רוב של אחד או שניים (קריאות ביניים) "

רביב: ורבין מצליח, רבין מנצח באותו ערב 61:59 וזה באמת היה מאד מסריח ופוליטיקה מאד מגעילה, אבל זה עבר.

דפנה: כן, שזה קצת… אנחנו צריכים היום כשאנחנו נורא שופטים את המהלכים של הימין, שככה מעביר דברים מהר, ובתהליך חקיקה מזורז ועל חודו של קול, שבא רבין ומזכיר לנו שזו הפוליטיקה בעצם.

רביב: כן, אבל אני אגיד לך גם למה לא בעיני, אני חושב שהמהלכים הכי גדולים של מדינת ישראל שאתה מסתכל על כל אחד מהם אבל התהליך הדמוקרטי שהיה כרוך בהם, היתה בהם בעייתיות גדולה, בשלום עם מצריים בגין מפר הבטחות מטורפות שלו לבוחרים, מה זה? זה… הוא פשוט רימה את הבוחרים שלו. בהתנתקות שרון מפטר שרים, שרון מפר את הבטחותיו לבוחרים. בן – גוריון בשילומים! הוא הולך בניגוד להחלטת ממשלה שלו! הממשלה מחליטה לא לשאת ולתת עם גרמניה והוא שולח אנשים כדי לשאת ולתת עם גרמניה. זאת אומרת, יש.. אני לא אומר שזה מוצדק אבל לפחות זה החלטות הכי גדולות שיש. ואז, כמו שאת אמרת מקודם, יש איזה תחרות בין ערכים, וכל אחד יעשה את השיפוט שלו, אם זה נכון לוותר על ערכים דמוקרטיים חשובים מאד, וההחלטות שאת מדברת עליהן עכשיו, אני לא חושב שהן בסדר גודל כזה, כלומר חוק עמותות כזה וחוק חרם כזה, או פסקת התגברות כזאת או זה… ז"א, זה סוג החלטות שהן חשובות אבל זה לא… הסכמי שלום.

דפנה: שוב, אבל אני מסתכלת על זה ואני מאד ביקורתית כלפי זה אבל צריך לזכור, שכמו שאתה אומר, ככה זה היה תמיד ובסוף כשפוליטיקאי רוצה להעביר מדיניות שהוא מאמין בה, אז הדרך מבחינתו, קצת פחות חשובה.

רביב: יכול להיות, אני רק חושב שכשאתה רוצה לעשות ויתורים בדרך כמו שאת אומרת…

דפנה: אגב, גם היום, אני חייבת להגיד את זה, כל החלטה בכנסת כרוכה בדיל פוליטי שיש בו תן וקח, גם אם זה לא מיצובישי אישי, אז זה עוד כסף לציבור שאתה מייצג, אז אני אעביר לך את החוק הזה, אז אני אקדם לך את ההחלטה הזו, אין שום דבר, ואני אומרת לך את זה באחריות, גם הדברים הכי גדולים, הלאום, הגיוס, מה שאתה רוצה, הכל עובר ככה. אני לא אומרת שזה בסדר, זה מאד מתסכל אבל אולי צריך להסתכל לפחות, בעיניים פקוחות ולהגיד שכל פוליטיקאי שרצה להוביל מדיניות נהג ככה.

רביב: אני חושב שזאת פוליטיקה וזה בסדר אבל באמת זאת סקאלה, ז"א הדבר הנכון זה לא להסתכל על זה בינארית, זה כן נעשה או לא נעשה, ברור שזה נעשה, השאלה היא סקאלה באמת, אם העברת פוליטיקאי על אמונתו לגמרי, ז"א הוא חושב שחור, אבל הוא מצביע לבן! כי יש הבדל….

דפנה: אז הוא יגיד לך, אבל יכולתי גם את אלה, והם היו מנועים מלהצביע, כל אחד מסדר לעצמו בראש איך שהוא רוצה.

רביב: ברור אבל זו סקאלה של כמה אינדיקטורים, ז"א אם בנאדם אומר, תשמע, אני אדיש להחלטה הזו, לא אכפת לי, אני ערבי ואתם רוצים להצביע לי פה על משהו שקשור להלכה, אז לא אכפת לי, תעשו מה שאתם רוצים, אני אצביע לפי… תתנו לי תקציב לאיזה בית ספר, אז זה קריטריון אחד. קריטריון שני באמת, כמה העסקה היא חומרית, ז"א, כמו שאת אומרת, אם אתה.. תקציב לשכונות , תקציב למקום מסוים, אם אתה מקבל תפקיד שאתה לא עושה בו כלום, סגן שר השיכון, בחייאת… אני עבדתי מולו, אני הייתי כתב נדל"ן, זה סתם, זה שררה נטו, אין בזה כלום, זה באמת רכב, לשכה, כבוד, זה לא שהוא עכשיו משקם את השכונות. אז יש איזה פרמטרים מסויימים שבסוף הופכים את זה ל.. בעיני, על הסקאלה מדיל פוליטי לגיטימי, שתצביע בעדי בחוק שלא כל כך אכפת לך ממנו, ואתה תבוא לועדה ואתה תצביע בעדו כי קיבלת ממני כסף למשהו אחר. מטרה אחרת! ראויה, לבין…

55:18

דפנה: אז אתה היית מצפה מרבין להשלים עם זה שאין לו את הרוב הדרוש להעביר את מהלכים האלה?

רביב: לא, אני חושב שאם הייתי בסוף, בלשכה של רבין, אם היו שואלים לדעתי, אז הייתי אומר "תעשה את זה" תעשה את זה כי זה מהלך משנה מציאות, ואנחנו כל החיים נצטרך להסביר למה התעסקנו בפוליטיקה כל כך מכוערת, אבל כמו שאת אומרת, בסוף יש החלטה, זה נורא נעים לבוא ולשבת פה ולהגיד אה… ובה… וזו פוליטיקה מכוערת אבל בסוף צריך לקבל החלטות, האנשים האלה! למזלנו לא אנחנו, הם צריכים לקבל החלטות. וזו החלטה שאם הייתי נשאל לדעתי באותה תקופה, אם מישהו היה אכפת לו מדעתי, אז אני הייתי אומר: זה מחיר ששווה לשלם.

דפנה: אז נכון לומר בכל זאת, שרבין הוא די פוליטיקאי חלש כי אם אנחנו מסתכלים היום על בנימין נתניהו אז בחיים הוא לא יגיע למצב…. הוא כל הזמן דואג לא להגיע למצב הזה, הוא כל הזמן עובד בזה, באמת ייאמר לזכותו, שהוא לא יהיה סחיט, שכוחו יתעצם, שהוא יבנה בריתות שהוא יכול להשלים איתן ויחסית תואמות את המדיניות שלו ורבין נאמר, לא היה פוליטיקאי עד כדי כך משופשף ומיומן וזה הוביל אותו לסיטואציות האלה.

רביב: אני חושב אחרת על העניין הזה, ברור שרבין לא היה משופשף ומיומן כמו נתניהו של היום, אבל, את יודעת, תחשבי… חשבנו לעשות פרק על נתניהו, אולי עוד נעשה יום אחד, וחשבנו… בואו נמצא ארבע – חמש החלטות גורליות של נתניהו, גדולות! כאלה שאתה יכול למצוא ברייקינג פוינט! דרמה! עכשיו, יכול להיות שראש ממשלה או מנהיג לא צריך לעשות דבר כזה, אבל התזה שלי אומרת, כן! הוא אף פעם לא סחיט ולחיץ והוא לא מגיע למצבים האלה שהוא צריך במליאה לרוץ אחרי הקול האחרון, למה? כי הוא לא עושה את ההחלטות האלה. אם הוא היה נגיד, הולך היום נגד ה"בייס", ועושה איזה הסכם עם הפלסטינים, הוא היה מגיע לאותה סחיטות ולחיצות, אם הוא היה הולך הפוך! מספח את השטחים!

דפנה: כן, למרות שיגידו לך שלדוגמא, הקרבות שהוא ניהל עם אובאמה כדי להתמיד במדיניות שלו שאומרת לא לוויתורים וכדומה, אז הוא גם מגיע ללא מעט נקודות דרמטיות וכדומה, לא בכנסת אולי…

רביב: בדיוק! יכול להיות שמול אובאמה, אבל לא היו פה החלטות גדולות, אם הוא היה אומר עכשיו, טוב, אני מספח את מעלה אדומים, בוא נראה אותך מביא רוב לסיפוח מעלה אדומים ומעביר את זה. אני נגד, אבל הוא ראש הממשלה, תעביר את זה. בוא נראה אותך מעביר חוק יסוד חקיקה אמיתי! לא איזה פסקת התגברות טלאי על טלאי, באמת משנה את המבנה החוקתי של מדינת ישראל, מתי אפשר לבטל חוקים, מתי אפשר… מתי הכנסת יכולה לעשות "over rolling’" לביטול חוקים, בוא נראה אותך מעביר את זה!

דפנה: בגדול טוב, נתניהו הוא שמרן, את זה אנחנו יודעים כמובן, אז רגע לפני שאנחנו מסיימים את רבין המדינאי, בכל זאת בוא נדבר על עוד קצת אספקטים של המדיניות כי רבין היה לא רק הדברים האלה, אולי בזכות הדברים האלה הוא מקדם לא מעט תחומים אחרים בחיים שלנו, חינוך, תחבורה, תשתיות…

רביב: לגמרי, רבין בא על שינוי סדרי עדיפויות , "כסף לשכונות ולא להתנחלויות" והוא משנה סדרי עדיפויות, זה באמת צריך להיזקף לזכותו וזה באמת עוול שגרמנו לו במודע בפרק, פשוט חוסר זמן ושאנחנו לא מתחילים להתעסק במה שהוא עושה באוטובוס המנכ"לים של שבס…

דפנה: אני זוכרת ציטוט שהוא אומר: "למה אנחנו צריכים לשלם מאה אלף דולר, או משהו כזה, למשפחות שלא נותנות ביטחון לנו. זו אמירה מאד קשה כלפי המתנחלים.

רביב: מאד, מאד, ואוטובוס המנכ"לים של שבס שעובר עיר, עיר, כדי לבדוק איפה אפשר לשים עוד יחידות דיור, רבין עצמו נמצא בישיבות ובקיא ברמה של : "מע"צ אתם הבטחתם בישיבה הקודמת שתביאו פתרון לכביש הזה שבגללו אי אפשר להוציא מכרז לאלף יחידות דיור בהשד יודע איפה.. למה עוד לא הבאתם..??" ובנצי סלמן, מנכ"ל מע"צ נדרש לתת תשובות ובאמת הוא עושה את זה, זה לא סיפורי מיתולוגיה. (דפנה: אתה מדבר על בינוי) על בינוי, היתה בעיה של עליית מחירי הדירות, היה הקמת העיר מודיעין, היה שורה של דברים גדולים שנעשים בממשלה הזאת, מחלפי רבין שכתוצאה מעתירה לבג"ץ מורידים את השלטים הגדולים של מתי המחלף יהיה גמור, מחלפי מורשה, כל כביש 4, המחלפים הגדולים שגומרים שם את הפקקים. הגדלת תקציב החינוך בצורה משמעותית מאד עבור שרת החינוך שולמית אלוני, אחרי זה מוחלפת בגלל ש"ס על ידי אמנון רובינשטיין. ז"א, המון דברים של אזרחי, וכשאני אומר על העוול שגורמים לו…

דפנה: אתה חושב שיש קשר אגב, בין זה, כלומר הרבה פעמים השמאל מציג תזה, שבגלל שהיה תהליך מדיני ולא היה כסף להתנחלויות, אז היה יותר כסף להשקיע במקומות האלה ואפשר היה לפרוח והמדינה פרחה וכדומה וכדומה..

רביב: אני לא חושב שהכסף להתנחלויות הוא כזה שיכול לממן לך את הזזת ההגה הזאת…

דפנה: זה היה יותר עניין של ההשקעה.

1:00:08

רביב: השקעה ואין ספק שתהליך אוסלו הביא לגידול גדול בהשקעות מהעולם בישראל , את זה רואים בטבלאות נורא ברורות, פשוט כניסה של חברות רב לאומיות, פתיחה של ישראל לעולם. היחסים הדיפלומטיים עם סין, הודו וכו' התחילו כבר לפני כן, זה לא רבין, אבל ברור שהם מקבלים תנופה מאד גדולה, יש פה ועידות בינלאומיות, ועידת קזבלנקה וזה.. ז"א יש איזו תנוופה מאד גדולה שגם קורית בכלכלה, תחושת אופטימיות גדולה, זה עוזר לכל המהפכות האלה, ובמובן מסויים את יודעת, מירב ארלוזורוב כתבה לי איזה משהו מהארץ, דה מרקר ואני חושב שנורא בצדק היא אמרה: "הנה עוד פעם אתה עושה סדרה היסטורית ועוד פעם אין נושאים אזרחיים.." ז"א אתה אומר… בעצם, את זה היא לא כתבה אבל את זה אני אומר לך, אתה אומר בעצם גם למנהיג הנוכחי, כשאתה חושב על איך ישפטו אותך, כולה ערוץ 10כן? אבל לא משנה, מי שישפוט אותך עוד עשרים, שלושים או ארבעים שנה, עוד פעם אתה מתייחס למדיני ביטחוני. מה עשית במיסוי? ברפורמת מיסוי, רבין מנסה להעביר מס על הבורסה ונסוג בו ועושה רפורמת מיסוי אחרת, מה עשית במיסוי או בחינוך או בדיור? אף אחד לא יספור לך, זה לא משנה.

דפנה: זה יילך לכחלון (צוחקים)

רביב: בביוגרפיה על כחלון.

דפנה: אז הפרק האחרון הוא העניין של טוהר המידות, כבר נגענו בזה לא מעט אבל בכל זאת זה שווה זרקור מיוחד כי גם פה ההסטוריה כתבה את זה בצורה קצת אחרת. אז קודם כל הקדנציה הראשונה שלו מסתיימת בפרשת הדולרים המפורסמת שנחקקה כמין סמל לטוהר המידות . איך היתה ההשתלשלות כבר סיפרת לנו שזה היה חיסול של יריב פוליטי, אבל לאן זה מתפתח?

רביב: קודם כל אני רק אדייק, אני לא.. בסוף מי שמפרסם את הידיעה זה דן מרגלית והוא לא מקבל את זה מהאנשים של אבא אבן לדבריו, אז יכול להיות שבמקרה הוא קיבל את זה ממישהו אחר וזה לא חיסול פוליטי. אבל ארבעה חודשים לפני כן, כבר האיש של אבא אבן יודע מהסיפור הזה.

דפנה: לא נעורר את המתים, בסדר…

רביב: לא, כי אני לא רוצה להכניס נרטיב שלא קיים היום בהסטוריה ואני אגיד ככה: בחשבון הדולרים וההתפטרות של רבין, על עבירה שהיא גם אז נחשבה די קלה, הסכום הוא לא כזה גדול…

דפנה: רק נזכיר, הסיפור הוא שנמצא כסף…

רביב: יש לו חשבון מט"ח בוושינגטון שנשאר מימי השגרירות, הוא היה צריך לסגור אותו, יש בחשבון עשרים אלף דולר…

דפנה: שאז זה שווה בערך…

רביב: וואלה.. לא בדקתי בלירות כמה זה שווה אז, אבל הכללים אמרו שעד חמשת אלפים דולר אתה יכול לגמור את זה אזרחית, בכופר. ומעל זה, זה כתב אישום כבר, כתב אישום יחסית קל.

דפנה: אבל זה סכום גבוה יחסית במונחי התקופה..

רביב: כן, אבל את יודעת, לאבא אבן באותה תקופה… לאותו אבא אבן נמצא בחשבון באותו זמן, 900,000 דולר!

דפנה: הכל יחסי…

רביב: כן, ולא מוגש נגדו כתב אישום…

דפנה: הנה, ביקשתי יחסיות, נתת לי יחסיות… אפשר להתקדם (צוחקים)

רביב: בגלל זה… לאה רבין, הרי כשהיא שומעת את זה במסוק היא הולכת לדלת: "אני מתאבדת, אני מתאבדת"

דפנה: "שיש לי רק עשרים אלף דולר" (צוחקת)

רביב: לא, (צוחקים) כשהיא שומעת שהיועץ המשפטי הולך לסגור את התיק נגד אבא אבן שיש לו מאות אלפי דולרים, ולה, על העשרים אלף דולר עושים תיק.

דפנה: אגב, אם תקרא את הספר של אולמרט, אני בטוחה שקראת, זה בדיוק מה שהוא אומר: "איך זה שלנתניהו מחלו על הנסיעות, ואני רק טסתי…"

רביב: אז, החלטתו של רבין להתפטר צבעה אותו, לכל ימי חייו, כצדיק המושלם, ואני לא טוען שהוא לא היה… שהוא היה איזה בנאדם מושחת, אני לא חושב שהוא היה בנאדם מושחת , אבל היו לו כמה כתמים…

דפנה: הוא עשה את זה כי היו אמורים להגיש נגדו כתב אישום.

רביב: כן!

דפנה: בא אליו היועץ המשפטי ואומר לו "אני מגיש נגדך…"

רביב: אני מגיש נגדך ונגד אשתך, זה שאשתך באמת ניהלה את החשבון עובדתית, על פי התיק, אשתו ניהלה את החשבון והוא אמר לה לסגור אותו והיא לא סגרה, זה לא משנה, אתה רשום על החשבון, אתה בעל החשבון גם נגדך יהיה כתב אישום. אפשר להעריך, על פי הקנס שקיבלה לאה רבין במשפטה, שאם רבין מועמד לדין, ואז הוא לא צריך להתפטר על זה, לפי החוק של אותה תקופה, הוא היה מקבל קנס קטן. כלום. אבל רבין מתפטר על זה. עכשיו, יריבי רבין יגידו לך עד היום שהוא התפטר על זה כי הוא מבין שאם יפתח משפט אז יתגלו עוד דברים וחשבונות נוספים וזה. וזה וזה… אחרים יגידו, לא, הוא הבין שהוא הולך להפסיד בבחירות , אז בגלל זה הוא מתפטר, כי הוא מבין בראיה חכמה של פוליטיקאי, יכול להיות…

דפנה: מה דעתך?

רביב: אני בטוח ששיחק אצלו תפקיד העובדה שהוא ככה… הרגיש שכסאו מתנדנד בכל מקרה, אני לא יודע להגיד….

דפנה: למרות שזה נסיבות, פה הסתכלת רחוק, אבל אני מנסה לחשוב על אותו רגע, זה נסיבות מאד מביכות לסיים בהם קריירה פוליטית, הוא היה צריך לצאת מנקודת הנחה שהוא מסיים ככה את הקריירה הפוליטית.

רביב: לגמרי, הוא רצה גם להתפטר מהכנסת, אז את רואה שזה גם מביע מצב נפשי, יש "פרס" (לחץ) ענק עליו שלא להתפטר לפחות מהכנסת, ואחרי זה להציב את עצמו ברשימת.. בכלל להציב את עצמו ברשימה לכנסת הבאה, אם לא – הוא לא חבר כנסת. היא הציב את עצמו ברשימה, והוא לא רצה. ז"א הוא באמת היה במצב רוח של לזרוק הכל. אז זה לא כל כך עולה בקנה אחד באמת עם האספירציות הפוליטיות העתידיות. והדימוי הזה של הקדוש המוחלט בגלל ההתפטרות הזו המאד…אצילית וכמעט היפאנית הזאת, הוא לא מדויק, והיו לו שלדים בארון.

דפנה: היו כנראה עוד סיפורים.

רביב: לא, היה מי שכיסה חלק מהחוב הזה, וכנראה היה בהלוואה מבעל הון אמריקאי שהציע את זה ביוזמתו וכנראה זה לא הוחזר, לפחות שנים ארוכות זה לא הוחזר לפחות. נורמן ברנסטין, והיה את העובדה שהוא…

דפנה: אבל זה קורה אחר כך.

רביב: לא… זה קורה אחר כך, אחרי ההתפטרות בוודאי, אחרי המשפט של לאה רבין שהיא מקבלת קנס ,אז חלק מכוסה על ידי קרוב משפחתה וחלק מכוסה על ידי אותו נורמן ברנסטין. היה את ההרצאות שהוא עשה כשגריר שהוא מקבל עליהן כסף ,הוא הולך לכל מיני אירועים של הקהילה היהודית בכל מיני מקומות והוא מקבל כסף כשגריר על זה שהוא בא לדבר שמה…

דפנה: אני מניחה שכבר אז זה היה בניגוד לפרוטוקול לכל הפחות…

רביב: אז כנראה, לפני הבדיקות שעשו אז, אף אחד לא חשב אפילו לנסח כלל בעניין, אז הוא לא הפר כלל, אבל זה היה בניגוד ל…

דפנה: תראה כמה כללים רבין השאיר לנו, זה נפלא…

רביב: כן,

דפנה: אז ככה נגמרת הפרשה הזו, היא באמת גם מציבה אותו בנקודת זינוק טובה לקדנציה השנייה ובקדנציה השנייה אתה מראה שאולי הוא ככה לא היה מעורב בשחיתות במובן הזה אבל הוא ללא ספק, הלך כל הזמן על הקו האפור בדילים הפוליטיים שהוא עשה לפחות.

רביב: כן, בדילים הפוליטיים, דיברנו על זה אבל הוא עצמו היתה לו חיבה לעשירים ,הוא פשוט אהב את חוג הסילון, הוא אהב להתרועע איתם והם היו סוג של חברים שלו, וזה לפעמים זה גבל כבר ב.. מה בדיוק… מי יממן את הבילוי הזה, ומי יממן את הקנייה הזאת? מרטין שלאף, מרטין שלאף, אוכל איתו..אותו מיליארדר אוסטרי שאחרי זה "עלה לגדולה" בהרבה פרשיות פליליות כיכב פה.. ליברמן, שרון…

דפנה: והעיתונות לא מתעניינת בזה בתקופה?

רביב: לא! ממש לא…את יודעת אמר לי אפילו נחום ברנע אמר לי, תשמע כשהיינו במטוס, באחת הנסיעות עם רבין היה שמה אבי פילוסוף, חתנו באותה תקופה, והוא אמר לנו שהוא פותח קשרים, פותח דלתות וזה וזה.. אף אחד לא דיווח על זה, אף אחד לא דיבר על זה. היה תחושה קצת של, את יודעת, שרבין הוא אחד משלנו…וקשרים עם עיתונאים…

דפנה: אולי בגלל חשבון הדולרים אז הניחו שהוא אדם ישר כסרגל…

רביב: כן וזה גם היה, הכתב המדיני פחות היה מתעסק בזה כן, זה באמת היה דבר שפחות היה מדובר, היתה עיתונות אופוזיציונית ותחקירים וזה, אבל פחות ניסו לחטט לו בגרביים.

דפנה: כן, טוב העיתונות גם כן השתנתה.. אז אתה מדבר על התנהלות שיותר נהנתנית, לא ממש מושחתת.

רביב: לא, אני לא חושב שאפשר למצוא את רבין באמת בשחיתות ממש, מקורביו כאמור הואשמו בזה שהם מנסים לעשות עסקאות כשהם מנצלים את הקירבה אליו. אבל הוא עצמו, אני חושב, לא שמעתי על אף סיפור שייחס לו שחיתות אמיתית, כסף לכיס באופן משמעותי או משהו כזה.

דפנה: אז הנקודה האחרונה שבה נסיים היא הרעייה, לאה, כי אתה יודע היום, בשיח הציבורי אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיו נשות ראשי ממשלה מאד מאד דומיננטיות, והיא דמות מרתקת. עולה גם מהסדרה שלך שהיא… בוא נאמר שאם היא היתה חיה היום היא היתה פותחת מהדורות.

רביב: חד משמעית, היא דמות מרתקת, אנחנו לא נכנסנו לעומק של הסיפורים על לאה רבין כי חשבנו שזה לא המנדט של הסדרה אבל אני ממש…

דפנה: כי אסור לעסוק בנשים של ראשי ממשלה.. (צוחקים)

רביב: לא, עסקנו בה קצת ועסקנו גם במרים אשכול, אנחנו נעסוק קצת בסוניה פרס וקצת בעליזה בגין אבל ממש קצת, כל פעם קצת. ואני ממש חושב שזה שווה, לעשות הרבה, לעשות סרט שלם על לאה רבין, על מעלותיה וחסרונותיה. היא שימשה עבורו במידה רבה, קודם כל, מין קצת שרת החוץ, לרבין הביישן, המופנם, כאמור, לפעמים הבוטה והלא נעים, מישהו שיתחזק את הקשרים החברתיים, יביא אנשים הביתה, יקרב.. ויהיה וזה וזה וזה…אבל גם קצת הברקודה!

דפנה: היא היתה פינקסאית, זה מה שהיו אומרים עליה.

רביב: היא היתה פינקסנית, זוכרת מי אמר עליך ככה ועם מי צריך לחסל חשבונות, היא לא לוחצת את היד לאהרון ברק בהלוויה של רבין, נשיא בית המשפט העליון מגיע לחלוק כבוד בהלוויה לרבין…

דפנה: שהוא היה היועץ המשפטי בתקופת חשבון הדולרים …

רביב: כן, וגם כועסים עליו כי הוא העמיד לדין… הוא קובע את ההלכה התקדימית, בבית המשפט העליון שמחייבת את דרעי להתפטר…

דפנה: אה, על זה היא עוד כועסת…

רביב: אז גם על זה, אז היא לא לוחצת לו את היד, זאת אומרת, זה סוג של נקמנות, זה חוסר סליחה, אגב, מאד דומה לתפקיד שעושה לילי שרון לאריק שרון, אבל לא נדבר עליו עכשיו. וגם הקשר עם אותם מיליונרים וההתרועעות בחוג הסילון וכל הדברים האלה, זה הרבה… היא לא שותפה, למיטב ידיעתנו, בכל מה שבדקנו, להחלטות הגדולות, הוא לא יושב איתה ומדבר איתה: "מה את אומרת אוסלו? מה את אומרת סוריה? מה את אומרת ערפאת?" לא! זה ממש לא שמה.

דפנה: אבל היא זו שדואגת לחיסול החשבונות…

דפנה: גם חיסול החשבונות אבל גם הקירבה, מי קרוב ומי רחוק. זאת אומרת, היא מנהלת קצת את מערכת היחסים החברתית, רבין הוא לא טוב בדברים האלה, הוא לא ירים טלפון וישאל מה שלומך? מה שלומך?

דפנה: והיא גם קצת מסבכת אותו לפעמים.

רביב: היא גם מסבכת אותו לפעמים, והיא גם אגב, קצת פותרת לו בעיות לפעמים, היא מאד דומיננטית, אבל דומיננטית במערכת היחסים החברתית, חברתית זה לא… עם מי הוא מבלה בערב, זה גם השרים, זה גם השנאה לשמעון פרס שמתודלקת גם מבית. כן? זה לא זה, זה תמיד ככה, אז היא גם דומיננטית בדבר הזה.

דפנה: רביב היה מרתק, תודה רבה.

רביב: גם לי.

דפנה: תרשה לי להמליץ לכל מאזינינו שכולם חובבי פוליטיקה מן הסתם, ללכת להכין ככה דלי פופקורן ולצפות בכל פרקי הסדרה המרתקים אחד אחד, ואתה מוזמן גם בהמשך לבוא להתארח, יש לך הרבה פרויקטים מעניינים באופק. תודה!

רביב: תודה רבה, בשמחה תמיד.

דפנה: אנחנו סיימנו, תודה רבה לניר סייג על עריכת הסאונד וליוסי מץ, אפשר להצטרף לרשימת התפוצה שלנו באתר "עושים הסטוריה" וכמובן לעקוב אחרי העדכונים שלי בטוויטר, בפייסבוק, עכשיו גם בטלגרם, גם הצעות לנושאים שמעניינים אתכם יתקבלו בברכה בפרטי, חלק ממה שביקשתם כבר בעבודה, אז ניפגש בפרק הבא.