רבין, האיש מאחורי המיתוס – רביב דרוקר

תמלול: איל כהן

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה". הארבעה בנובמבר 1995 הוא תאריך שאף ישראלי לא ישכח. אז, בככר מלכי ישראל, נרצח ראש ממשלת ישראל.

(הקלטה של איתן הבר מאותו לילה בככר): "ממשלת ישראל, מודיעה בתדהמה, בצער רב וביגון עמוק, על מותו של ראש הממשלה יצחק רבין (רעש של הקהל ההמום ברקע) אשר נרצח בידי מתנקש, הערב בתל אביב".

דפנה: רצח רבין היה נקודת מפנה, הפוליטיקה כבר לא חזרה להיות כשהיתה וכך גם הזירה המדינית., אבל קרה שם עוד משהו: רבין הפך מפוליטיקאי בשר ודם, כזה עם יתרונות וחסרונות, יריבויות ובריתות, למיתוס. בבתי הספר ממסגרים את תמונתו ומלמדים על מפקד חטיבת הראל במלחמת העצמאות, רמטכ"ל מלחמת ששת הימים וכמובן, שר הביטחון. אבל רבין היה הרבה יותר מזה, הוא היה דמות עגולה, מורכבת, שההחלטות שלה משפיעות עלינו, עד היום. אז היום יש לי את הכבוד לארח את הפרשן הפוליטי של חדשות 10 רביב דרוקר, שלום לך…

רביב: אהלן דפנה

דפנה: הפעם בכובע של יוצר הסדרה "קברניטים". אז קודם כל ספר לנו קצת איך נולד הרעיון לסדרה? אנחנו העיתונאים כל הזמן מחפשים את הסקופ , את מה שחדש, את מה שאף אחד עוד לא שמע, והנה אתה עוצר את החיים שלך בשביל להזכיר לנו לכאורה, את מה שכולנו אמורים לדעת לפחות. מיהם המנהיגים שלנו.

רביב: הלכנו לשתות קפה, ענת ואני באיזה ספושבוע במצפה הימים או משהו הדוניסטי כזה ופתאום היא זרקה את הרעיון הזה ואני מאד נדלקתי. היא ידעה שאני קורא הרבה ביוגרפיות , ומאד מוקסם מלקרוא על האנשים האלה ולהבין איך הם עשו ואיך הם ניהלו את העיניינים ומה היה שונה ומה היה דומה. והלכתי עם הרעיון הזה הרבה מאד זמן כי היה ברור שזה גדול על "המקור" לעשות כזה דבר אז… וכששמעתי שערוץ 10 מחפש לעשות סדרה על שנות ה-70 למדינה זה כבר היה לפני שנתיים פלוס…

דפנה: אמרת "אני, אני , אני, אני , אני"

רביב: אני, אני, יש לי איזה רעיון (צוחקים)

דפנה: ובחרת בשישה ראשי ממשלות בשלב הזה ועשית את זה דרך ההחלטות שלהם, למה בחרת דווקא בדרך הזו?

רביב: כי האמת היא שנורא חששתי מלעשות כרוניקה כזאת, את יודעת , נולד, גדל, נסע…

דפנה: אנשים…

רביב: כן, זה הרגיש לי מאד זה… וגם קראתי פחות או יותר באותה תקופה את "ההכרעות הגורליות" של איאן קרשואו על מלחמת העולם השנייה, שהוא מנתח איזה חמש החלטות של מדינות שונות ומאד הוקסמתי מהרעיון, והרעיון היה שבוא נראה… תהליך קבלת החלטות מנפיק סבירות גבוהה יותר שהתוצאה תהיה טובה, או שבעצם הכל שטויות ואם התוצאה לא תהיה טובה אנחנו מתחילים לחפור עם מי הוא התייעץ ועם מי הוא דיבר ואם התוצאה טובה, אז אנחנו לא מתעסקים בזה שנייה אחת. וגם חשבתי על זה ברמה הצורנית, שזה מעלה קשב של צופה, זאת אומרת, אוקיי…

דפנה: יש פה משהו דרמטי…

רביב: זה דועך ככל שהצפייה מתקרבת ואז, רגע! קורה פה משהו, יש איזו החלטה גדולה שצריך לקבל: שלום, מלחמה… תכנית חירום או משהו כזה אז, בסדר, קצת להרים מחדש את הקשב של הצופה.

דפנה: נכון זה גם מעניין בראי ההסטוריה שראשי ממשלות שהיו מצויינים ,נגזר גורלם להיחשב לראשי ממשלה פחות מוצלחים בגלל איזושהיא החלטה שהם קיבלו, שבאותו הרגע ולפי הנסיבות, אולי נראתה סבירה לגמרי. אז זה גם מעניין לשפוט את זה בזווית הזאת, אז בסדרה יש הרבה פרקים מעולים, אני שולחת את כולכם לצפות בכולם, אבל בעיני לפחות, הפרק על רבין היה מיוחד, במובן הזה שעל רבין זה כמעט לא פוליטיקלי קורקט כבר לדבר כעל סתם פוליטיקאי. הוא היה פוליטיקאי.

רביב: תראי, אנחנו לא הרגשנו נורא את הקדושה הזו של רבין, כשהתקרבנו ככה לשידור אז אני מכיר טוב את דליה ואת נעה, וגם העורכת שלי רותם מכירה אותה טוב, אפילו יש ככה קשרי ידידות קלים, ואז פתאום זה נחת עלינו, כאילו רגע! אנחנו אומרים על רבין שבעצם הוא צורח על היועץ המשפטי לממשלה ושהוא לא היה טוהר מידות עד הסוף, ושהוא מתערב בחקירות בקדנציה הראשונה… ובעצם אולי הוא היה קצת חלש .. ואיך דליה תקבל את זה ואיך נעה תקבל את זה, אין הרבה מה לעשות , חוץ מלהסתכל על הפלאפון ולקוות שלא יופיע השם….

דפנה: למרות שצריך לומר, המשפחה הזו היתה רגילה במשך הרבה מאד שנים לספוג את הביקורת הזו, זה רק מאז הרצח של העיניינים האלה הושתקו ובחרנו לזכור את מה שהתאים לכולנו בזיכרון הקולקטיבי.

רביב: חד משמעית! זו לא היתה התלבטות אמיתי מה להגיד בפרק, היה ברור לי שאנחנו נשדר פרק על מה שהיה לנו בתמונות ובעובדות ובתחקיר, זו פשוט אי נעימות כזו, שקיימת עד היום. כן?

דפנה: אז דיברנו על זה שאתה החלטת, את הסדרה שלך להוביל באמצעות ההחלטות הגורליות , כאן נעשה את זה בצורה קצת אחרת, זה אודיו וצריך לשמור על קו המחשבה, נחלק את זה לשלושה חלקים: רבין הפוליטיקאי, רבין המדינאי ורבין וטוהר המידות. שלושתם מרתקים באותה מידה, אבל נתחיל ברשותך עם רבין הפוליטיקאי , הג'ינג'י, אז בוא תספר לנו, איך בעצם התחילה הקריירה הפוליטית שלו? הוא היה הרי בא כמפקד עטור זכויות, כרמטכ"ל, מה הביא אותו לזירה הפוליטית?

רביב: הוא באמת… זה היה יותר כורח של נסיבות הוא מאד רצה פוליטיקה תמיד אבל הוא מאד לא היה בנוי לפוליטיקה, הוא ממש לא איש הסמול טוק, הרבה אנשים שהכירו אותו טוב טוב, פשוט אמרו: תשמע, הוא היה פשוט בנאדם לא נעים, אדם קשה, אדם שהיית נכנס לחדר והוא פשוט היה יורה עליך איזו שאלה בוטה ולפעמים ביקורתית, בלי שום איזשהוא סמול טוק, בטח לא לתחזק פעילים או דברים כאלה ובגלל מלחמת יום הכיפורים ובגלל כל מה שאנחנו יודעים שקרה, הוא ככה נהיה פתאום ראש ממשלה מכלום, לפני זה הוא היה שר זוטר, את יודעת, יש איזושהיא סיטואציה שלא סיפרנו בסדרה, שלפני שהוא עוזב את תפקיד שגריר ישראל בארצות הברית, שהוא היה מאד מוצלח ומשפיע, הוא יושב בפגישה האחרונה שגולדה באה לשם כראש ממשלה, וניקסון יושב בחדר, וניקסון הנשיא, שאוהב את רבין, ועוד חייב לו, לא משנה ממה, לא נתחיל עכשיו להלאות בזה, הוא מנסה לעזור לו, אז הוא אומר לגולדה: "למה תמני את יצחק בממשלה שלך? וזה וזה…." וגולדה לוקחת את זה מאד קשה, כאילו מה אתה?…. היא בטוחה שרבין יזם את הקומבינה שהנשיא…

דפנה: "מה אתה מתערב לי…"

רביב: אז כן, אז היא אומרת "נראה איך הוא יתנהג" ובאמת היא ממנה אותו לתפקיד זוטר, לא רוצה כל כך לקדם אותו ולא כלום.

דפנה: איזה שר הוא היה?

רביב: הוא היה שר ה… עבודה נדמה לי, ויש איזשהוא תיאור ממש מדהים שבא אליו יוסי ביילין לראיין אותו ככתב של "דבר" (צוחקים) והוא מספר כמה רבין היה קשה ולא נעים והיתה לו תפיסת עולם די קפיטליסטית . ואז כמובן בגלל מה שקורה במלחמת יום הכיפורים, שכל הצמרת בעצם די נעלמת וממליך המלכים פנחס ספיר, מחליט עליו גם לא מתוך אהבה גדולה או הערכה גדולה אליו אלא בגלל שאת זה הציבור יקבל, רמטכ"ל ששת הימים, הוא לא היה מעורב במחדל, וגם כי יש אויב גדול – שמעון פרס שהוא בוגר רפ"י, הבוגדים!

דפנה: בכלל זה מדהים לראות בסדרה הזו איך במפא"י ממנים מנהיגים ויוצאים מתוך נקודת הנחה שהציבור יבחר בהם, לא סקרים, לא שיקולים אלקטורליים…זה מסתדר עם הקונסטרוקציה שההוא מסתדר עם ההוא וההוא רב… והציבור יקבל את זה, ואני חושבת שעד היום זה בעוכריהם הדי אן איי הזה.. אבל כך הוא בעצם מגיע לשלטון, הוא נהיה ישר ראש הממשלה, ואתה מתייחס לקדנציה הראשונה שלו, אבל בוא נישאר עוד טיפה בעיניינים הפוליטיים, רבין ניהל לא מעט מערכות יחסים מאד ייצריות, המפורסמת שבהן היא עם פרס, מייד נתעמק בה, אבל לפי הסידרה שלך ממש לא רק, זה היה מעין דפוס.

רביב: כן כי באמת, הוא לא יודע לעשות פוליטיקה ולשמור תמיד את הקשרים פתוחים, ולא לייצר אוייבים סתם, אז בהמון מקרים הוא מייצר לעצמו אויבים, אחד האויבים הכי גדולים שהוא מייצר לעצמו זה אבא אבן. עכשיו, זה מתחיל עוד מהיריבות בין השגריר העוצמתי בוושינגטון, שיש לו קשר ישיר לראש הממשלה, לשר החוץ שכמובן תמיד שונא את זה שהשגריר עוקף אותו ומדבר ישירות עם ראש הממשלה. ושר החוץ הזה הוא שר חוץ שהעולם מאד אוהב, הוא מדבר אנגלית רהוטה, הוא יודע להסביר אותנו, אבל, בכירי מפא"י שונאים אותו, כי הם חושבים שהוא מדליף הכל , הם כנראה צודקים, הם חושבים שהוא מקבל תהילה שכנראה לא מגיעה לו. ואז מתחיל איזה מין מצב שאבא אבן מגיע לפגישה עם נשיא ארצות הברית, רבין רוצה להיכנס איתו, ואבא אבן משאיר אותו בחוץ… תישאר בחוץ… וכשהוא יוצא מהפגישה, הוא לא מספר לו מה היה בפגישה ורבין… יוצא לו עשן מהאוזניים מהדבר הזהו.. וכשהוא מחכה בחוץ הוא רוצה ללכת, הוא לא מוכן לחכות עד סוף הפגישה וזה שאיתו אומר לו "לא לא זה יהיה לא דיפלומטי, אתה חייב להישאר פה עד הסוף"

דפנה: והוא פוליטיקאי ששומר בבטן, הוא לא אחד שיום אחרי זה…

רביב: כן, והוא מחליט לנקום , הוא לא ממנה את אבא אבן לשר בממשלתו ואז מתחילה מלחמת עולם שכנראה מתגלגלת עד חשבון הדולרים, כלומר אבא אבן ממש מפעיל יכולות, בעיקר סביב אותו אדם מיסתורי שאנחנו מספרים עליו בשם אברשה אהרונסון, כדי למצוא חומר על רבין, פשוט למצוא חומר על רבין ולהחזיר לו.

דפנה: עוד שם שאתה מציין זה עזר וייצמן לדוגמא

רביב: עזר וייצמן זו יריבות…

דפנה: כולם אנשים שנראים לנו היום תמימים כאלה, מעונבים ומחויטים.

רביב: אז תחשבי על זה שעזר וייצמן יושב 7 שנים על הסוד של הקריסה של רבין ב-67, שהוא כסגן רמטכ"ל ידע את זה כי רבין זימן רק אותו. ובתאריך הכי קשה בעולם, שרבין צריך להתמנות מול פרס, הוא הולך ואומר, אני עכשיו חושף את זה כדי שהוא לא ייבחר, והוא חושף את זה ביום בו מרכז העבודה מתכנס, זה פרס נגד רבין, רבין צריך את זה עכשיו כמו…

דפנה: אז אפשר להגיד שעזר התחיל?

רביב אפשר להגיד ש… עזר יגיד, אני לא התחלתי כי רבין לא המליץ עלי כרמטכ"ל כשהוא עזב, והוא התחיל. אחד הדברים המדהימים שם שרבין מתקשר, את יודעת, ניהול משבר של אז… רבין, אוקיי אז יש לו את הדבר הנוראי הזה, אז מה הוא עושה? הוא מתקשר לשלושה אלופים, תצאו עם גילוי דעת לטובתי, אחד מהם אריק שרון שיוצא עם גילוי דעת לטובתו, אפרופו גם היחסים המאד מורכבים עם אריק שהיה אחד המסיתים הגדולים נגדו בסוף דרכו, ואז הוא מתקשר לגרשום שוקן להוריד אתו מהידיעה, זו ידיעה שהולכת ל"הארץ" תדחה אותו ביום וזה יהיה אחרי הבחירות, אבל גרשום שוקן אומר לו, מה פתאום? תכתוב תגובה, הוא מתקשר לחנה זמר כי זה "דבר", זה יותר חברים, והוא אומר לה: תכניסי את רק את התגובה שלי. חנה זמר אומרת לו: לא! אם אין לי את הידיעה, אני לא אכניס רק תגובה. וזה מתפרסם, אבל את יודעת, בתרבות של אותם ימים, זה כל כך לא מקובל החיסול הזה ביום הבחירות, שכולם כאילו מתגייסים לטובת רבין. פרס נאלץ לדבר לטובת רבין ביום הבחירות! כדי להגיד שזה לא ראוי… וייצמן הוא פוליטיקאי של הליכוד, אז מה? הוא מנסה לחסל אחד משלנו? בצורה כזו בוטה? ויצמן עשה את זה עם טביעות אצבע כל כך גסות , ביום הבחירות, בצורה כל כך בוטה.

דפנה: זה רק מראה כמה שהוא … הוא ממש התראיין ועשה את זה בקולו…

רביב: לגמרי! זה היה גלוי, שזה פעל באיזשהוא אופן כבומרנג ואולי אפילו סייע קצת לרבין בבחירות האלה עצמן. מאוחר יותר זה גורם לו לנזקים ציבוריים.

דפנה: זה מראה גם שגם אנחנו העיתונאים התבגרנו, כי אני חושבת שאם היום, עיתונאי, אם היה מקבל ידיעה כזו יום לפני הבחירות… הוא היה אומר: אפילו וזה… זה בטח איזשהוא נסיון, היום זהירים הרבה יותר מאשר פעם, ונותנים את המרחב הזה לפחות, שאלא אם זה ממש משהו שיושב במאה אחוז, הרבה יותר זהירים, כולנו התבגרנו. אז בוא נקפוץ ליריבות עם פרס , איך זה התחיל? מה השורשים של היריבות המטורפת הזו? אולי היריבות המרה ביותר בתולדות הפוליטיקה הישראלית.

רביב: תראי, האמת היא ש זו שאלה מעולה, אני חושב שאם את אומרת: מי התחיל? אז לדעתי רבין התחיל, מה זאת אומרת? רבין פשוט שונא את פרס, זאת אומרת, זה מהבטן. פרס גדל לשנוא את רבין, אבל אני לא חושב שמהבטן היה לו משהו נגד רבין, אולי היתה לו חוסר הערכה, הוא לא חשב שהוא איזה מדינאי דגול שחושב לטווח ארוך, שהוא חושב בקטן, מתעסק בשטויות, הכל הוא ספקני, הכל הוא פסימי. אבל רבין שונא את פרס, הוא שונא אותו כי קודם כל הוא לא שירת בצבא. זה החטא הכי גדול, הוא במלחמת העצמאות, הוא בגיל הגיוס והוא לא הולך לצבא! זה… רבין אומר בחלק מהמקומות: אני לעולם לא אשרת בממשלתו כי הוא לא שירת בצבא..

דפנה: לא יאומן

רביב: זאת אומרת, בשביל בוגרי מלחמת העצמאות, עטורי התהילה, הפלמ"חניקים … לא אכפת לנו שהוא היה שר הבטחון… דימונה… עסקאות הרכש עם צרפת… הכל טוב ויפה אבל זה לא מעניין אותנו, הוא לא היה בשדה! והוא מתחיל במידה רבה.

דפנה: גם מבחינת רבין הוא הוצנח מעליו.

רביב: הוא הוצנח מעליו כי הוא איש של בן – גוריון. הוא בכלל צומח כאילו בגלל קירבה אישית ולא דרך שדה הקרב, אבל אז הוא עולה איזה 4 מדרגות בממשלה של רבין, כי זה באמת כמו שאמר לי אחד מאנשי רבין, שעד שרבין ודובריו היו מתעוררים, הדובר של פרס נפתלי לביא שהיה דובר מאד דומיננטי וחזק, כבר היה עושה ארבעה סיבובים אצל הכתבים ו-800 ספינים (צוחקים) , אחד הסיפורים הגדולים, שאנחנו לא מביאים לסדרה פשוט מחוסר מקום, זה סיפור שנורא מראה את הפרנויה של הדבר הזה: למה רבין כל כך כועס על פרס במבצע אנטבה? בהצלחה הגדולה? הוא רואה ידיעה על הבוקר בניו יורק טיימס שלדעתו משבחת את פרס ומקטינה אותו. והוא בטוח שפרס תידרך את הכתב של הניו יורק טיימס נגדו ואז הוא מחליט להוציא את פרס מהנאום שלו, לא לתת לו שום קרדיט, מלחמת עולם… ההצלחה המטורפת של מבצע אנטבה. עכשיו, אנחנו חקרנו את הידיעה הזאת , אני אתן לך את הידיעה, לא נקריא אותה עכשיו, לא נלאה את המאזינים שלך אבל פשוט אין בה שום קרדיט מיוחד לפרס, ידיעה הכי לקונית… לקונית, מבצע ענק אבל….

דפנה: וזו לא תהיה הפעם הראשונה שתספר לי שפוליטיקאי הסתכל על ידיעה וראה צל הרים כהרים…

רביב: אבל חכי, תני לי לספר לך את הדבר הכי מדהים.. מי דיבר עם הכתב של הניו יורק טיימס? הדובר של רבין! דן פתיר! (צוחקים) הוא מספר שהוא העיר אותו באמצע הלילה והוא אמר לו: עזוב אותי, מה אתה רוצה ממני? אז הוא אמר לו, עזוב, יש לי סקופ בשבילך תספיק אולי לדד ליין של הניו יורק טיימס של אותם זמנים, מי שנתן לו את זה זה הדובר של רבין . זאת אומרת, רבין חושד בפרס במשהו שבמקרה הוא לא עשה, כי בהרבה מקרים פרס כן עשה… והידיעה לא כזו נוראית, אבל ניצתת אש שלא כבתה עד היום, את יודעת שבכספת של רבין, אחרי שהוא מת, התגלו רק שני דברים: אחד, הוא לקח איתו את כל ישיבות הקבינט, כל הפרוטוקולים של ישיבות הקבינט של אנטבה, כנראה כדי להוכיח מי אחראי.

דפנה: מי נתן את הפקודה…

רביב: כן, ושתיים: היה לו דו"ח סודי, שאף פעם לא פורסם, האם דן שומרון הומו?

דפנה: מה אתה אומר???

רביב: הרי לפני שדן שומרון מונה, התחיל מחול שמועות כזה שתודלק על ידי קודמו – משה לוי , שרצה "לחסל" אותו, ומינו בודק, חיים בן–עמי , אח של עודד, ראש אגף חקירות בשב"כ, כדי לעשות חקירה שושואיסטית, "האם דן שומרון הומו?" (צוחקים) הגיעו למסקנה שלא אגב!

דפנה: ואת זה הוא בכל זאת שמר בכספת…(צוחקים)

רביב: הוא שמר את זה בכספת …

דפנה: אולי הוא חשב שיום אחד הוא יצטרך לצאת לטובתו של מישהוא אחר…פתחת על אנטבה , אז אולי נאמר במילה, שפה היתה דינמיקה שהיתה רגישה מבחינת רבין כי הוא היה זה שתמך, בשלב ראשון, בשחרור מחבלים ומי שבעצם ניסה לבלום אותו זה פרס… זו פחות או יותר היתה ההשתלשלות.

רביב: נכון אבל זה ממש מקרה שמוכיח את היתרונות והחסרונות של שני האנשים האלה ואם הם היו יודעים להבין את זה. פרס הפנטזיונרי, זאת אומרת, למה רבין כועס שם על פרס? כי הוא אומר: בוא נביא מבצע, והוא אומר… אבל… תביא מבצע! תביא פרטים, מה אתה מבלבל לי את המוח? מה זה השטויות האלה? אין לנו מבצע… מה אתה?… נביא מבצע….יש חטופים, יש אנשים, יש אולטימטום. תפסיק לחלום! אין לי כוח לשר בטחון חולם, והוא כועס על פרס 3 ימים, אין עוד שום פעילות מול צה"ל להביא מבצע. ומצד שני פרס הוא באמת, כאילו… תביאו מבצע…. תביאו מבצע,…..עכשיו, אני לא יודע להביא מבצע…. תביאו מבצע, בסוף בני פלד מביא את המבצע . וגם הצד השני שלו, כלומר רבין, ברגע שיש מבצע… הפרטים הקטנים… עמירם לוין הרי תיאר לנו איך בתור קצין צעיר הוא נשלח לפריז, רבין ראש הממשלה מתקשר אליו, לשמוע איך בנוי הטרמינל, והאם החוטפים יידעו, והכניסה לפרטים הקטנים המטורפת של רבין כדי לדעת איך עושים את זה, במבצעים כאלה זה יתרון! אז את כל החסרונות וכל היתרונות שלהם.. ראית אותם במבצע הזה.

דפנה: בסוף הובילו לתוצאה נכונה .. אגב באותה תקופה היו הדלפות מהקבינט? חלק מהדינמיקה היתה שפרס ידליף שהוא רצה ושרבין לא רצה וכדומה?

רביב: חד משמעית הקבינט דולף ממש!

דפנה: כבר אז..

רביב: כן! הקבינט של בגין אחריו עוד ממש ממש דולף . ובגין כבר לא כל כך הצליח לכנס קבינט, ז"א בקדנציה השנייה, אבל…

דפנה: אז בכל זאת, במה זה שונה מהיריבויות שיאנחנו רואים בימים אלה? הרי יש לא מעט שחקנים על המגרש גם היום שמתעבים אחד את השני ופרס ורבין היו בכל זאת בליגה אחרת כנראה.

רביב: כן זה לא שונה, פשוט…אני חושב שמה שבכל זאת אולי מייחד את זה מרוב היריבויות שאנחנו רואים, זה שזה פשוט נמשך איזה 30 או 40 שנה…זאת אומרת… אמר לי פעם יוסי ביילין, תשמע, אין החלטה מסוימת שקרתה לאחד משניהם שלא השיקול אם לא הראשון אז השני – זה – היריבות ביניהם…זאת אומרת, אין החלטה, אם אתה מנתח את זה במישור היחסים אז ברור… אין החלטה! כל דבר שהם עושים – הם מסתכלים על הצד השני , מה זה אומר עליי, מה זה אומר על היחסים…

דפנה: כי כל הזמן הם היו בקרב של מי יהיה במקום הראשון ומי יהיה במקום השני, זה כל העניין? מי יוביל את ה..

רביב: הרבה פעמים ניסו לחסל האחד את השני זה לא…

דפנה: אגב, תמיד היריבויות הכי קשות זה בין מספר אחד למספר שתיים במפלגה, זה אף פעם לא בין מפלגות, בניגוד למה שרוב הציבור חושב .

רביב: אבל את יודעת ש… היתה פעם אחת שהם חברו ביחד לקואליציה, זה קורה, כשהנשיא הפופולרי יצחק נבן עוזב את הנשיאות, אחרי קדנציה אחת, אז היו שתי קדנציות לנשיא, למה? כי הוא היה כל כך פופולרי והוא רוצה להיות ראש ממשלה והוא רוצה להתמודד במערך! ושמעון פרס, את יודעת נבון חבר, חבר… היינו ב"נערי בן–גוריון" תמות! (צוחקים), לא רוצה אותך עכשיו מתחרה על התפקיד, ורבין מפחד… הוא יודע שהוא לא יכול לנצח את פרס אבל רבין מפחד שהוא יתדרדר למקום שלישי במפלגה, שהוא יהיה מספר שלוש כי נבון יהיה מספר שתיים, אז רבין ופרס עושים ברית … (דפנה: מה אתה אומר…) כדי לחסל את נבון המסכן שמסיים כשר החינוך בממשלת האחדות .

דפנה: אז בסופו של דבר, בפרק אתה מראה עד לאיזה אבסורדים הדבר הזה מגיע, שכשרבין מצליח לחתום על הסכם שלום, שפרס כמובן היה בין המנועים המשמעותיים שהניעו אותו, הוא מסתיר את זה ממנו, מינימום כאילו מדובר בדאע"ש.

רביב: נכון, תחשבי כמה הוא נחוש להשפיל אותו, יש שם איזו קבלת פנים אצל שגריר ישראל בארצות הברית – איתמר רבינוביץ', הוא מודה לדעתי למנקת החלונות ולמחלקת התה…

דפנה: הוא הזכיר לי את אדלשטיין עכשיו בטקס המשואות שמודה לכולם חוץ מרגב, רשמתי לפני שהם לא המציאו את זה.

רביב: וכשהוא מראה לו לראשונה את הצהרת העקרונות, הוא עושה את זה בכוונה, כשהם ממתינים בבית הלבן לצאת למדשאה.. אז כולם שם, אז כולם רואים זה כזה מין Gathering כזה ורק אז הוא אומר לו: תראה , ככה שכולם יראו שפעם ראשונה הוא רואה את זה, עכשיו! הוא ממש מנסה להשפיל אותו ופרס בוער!

דפנה: למרות שפרס היה חלק מהתהליך, בהנעה שלו, בדחיפה שלו…

רביב: לגמרי! פרס הוא חלק מהתהליך והוא גם מביא על עצמו את העונש כי הוא מדליף את זה, את יודעת, הוא כל כך לא יכול לעמוד בזה ש"אני הבאתי את זה… " בחדר האיפור הוא אומר למנשה רז וחיים יבין כשהוא בא לראיון על הבחירות המקומיות שבהן טדי קולק מפסיד לאולמרט, הוא אומר לו תזכרו את השני בנובמבר, תזכרו את השני בנובמבר ואז הם באים לראיון ואומרים לו: מה זה!?? ותוך שנייה זה דולף שהוא היה בירדן והיה עם חוסיין וחוסיין רותח כי בעוד כמה ימים יש בחירות בירדן! והוא מאותגר על ידי האחים המוסלמים, והדבר האחרון שהוא צריך עכשיו, זה שהוא נפגש עם שר החוץ של ישראל .

דפנה: ומה שעוד אתה מראה, זה שכשבאמת השניים האלה הצליחו לשתף פעולה , כבר נתת דוגמא אחת, זה בכל זאת הוליד באמת דברים גדולים למדינת ישראל.

רביב: בדיוק! ז"א ההסכם עם ירדן, רבין פוגש את חוסיין , גם אחרי אוסלו בפגישה חשאית, הוא לא מצליח לשכנע אותו , הוא מתקשר אליו, הוא כמעט גס אליו, הוא אומר לו, טוב אז תדבר איתי כשתחשוב אחרת . ופרס! מצליח להניע את חוסיין כי פרס… פרס היה בעיני שקרן כמעט פתולוגי , מטורף. אבל הוא.. היכולת שלו לתפור לך את החליפה, מה הבעיות שלך? יש לך את החובות לארצות הברית? יש לך את זה? יש לך את זה? אני אתפור לך לכל דבר את התשובה .

דפנה: טוב , הוא היה אבל איש חם, איש של אנשים, איש מנומס

רביב: חבל על הזמן, ומכתיב מהראש את ההסכם ופשוט הוא עושה את פריצת הדרך. אחרי שהוא בועט בדלי .. אז עוד פעם, רבין, שהוא דיסקרטי, יודע לעמוד על פרטים, מילה זו מילה… אי אפשר לקחת מרבין את מה שיש בו .. הוא יודע להוביל את פריצת הדרך הזו, בדיוק כמו באנטבה ל– Closing, לסגירה, לעסקה..

דפנה: ז"א, הוא מביא את החזון , את הכיוון, את הדרך והוא מביא את הפרטים , את היסודיות, את הביצועיות, וכן, צריך גם את הזהירות בדברים האלה. ושקר נפלא שאתה מפריך, זה ההתפייסות הנהדרת שהיתה בסופו של דבר, כי בסוף התמונה האחרונה זה זהם עומדים ביחד על הבמה, שרים יחד את "שיר לשלום" אבל בסופו של דבר… בוא נשמע, היטיב לתאר זאת יוסי ביילין בסדרה:

יוסי ביילין: הסיפור כאן מוטרף, רבין לא היה מוכן שפרס יהיה מספר שתיים אצלו בממשלה. השנאה ביניהם היתה דבר שקשה לתאר, עד הסוף אגב, העניין הזה שבסוף הם נעשו אחים, זה אגדה אורבנית.

רביב: את יודעת, באותו יום בעצרת, ממש בעצרת, הם רבים. למה הם רבים? כי רבין הבטיח לפרס שלשכת הקשר "נתיב" שעוסקת בברית המועצות וחבר העמים תעבור אליו, ואז הוא מתחרט והוא לא רוצה שזה יעבור אליו. פרס רותח… וגיורא עיני מתווך איזו פשרה והוא מוציא מפרס הסכמה על הפשרה הזאת…

דפנה: זה קורה ממש בככר רבין…

רביב: על הבמה! כשגיורא עיני המתווך ביניהם…

דפנה: בזמן שהם מזייפים, אתה אומר…

רביב: …עובר ליד רבין, אז רבין אומר לו משהו כמו "יכולת לחכות עוד קצת לפני שהבאת את הפשרה" כאילו יכולת לענות אותו עוד יותר, זה על הבמה! של הארבעה בנובמבר, אז השנאה לא נרגעה לשנייה.

דפנה: אבל לפי ההסטוריה, הם היו החברים הכי טובים , שותפים לדרך, הם הלכו יד ביד…

רביב: אני אגיד לך על זה משהו, עזבי, הם לא היו החברים הכי טובים אבל היה ביניהם איזשהוא קשר של תלות, גם דניס רוס מתאר לנו את זה, ז"א באוסלו, כשרבין עובר את מה שהוא עובר, מר בטחון, פיגועים שלא היו פה מעולם, האוטובוסים המתפוצצים ברחובות, יש איזשהוא קשר של תלות שנוצר ביניהם, דווקא פה פרס הוא קצת החזק, יותר קל לו כמספר שתיים חזק להוביל את החזון , רבין ככה… קשה לו עם כל הדבר הזה, ויש איזו תלות של רבין בפרס. כשאני ראיתי לראשונה את ההסכם ביניהם שנחתם ביוני 95 ונחשף רק לאחרונה, לראשונה על ידי שמעון שיפר בידיעות, הייתי המום, ממה רבין מוכן לתת לפרס, זה הראה שבאמת רבין שנא, תיעב, אבל למד להעריך, ואפילו קצת להיות תלוי…

דפנה: למרות שאתה מראה שהוא לא ממנה אותו בממשלה השנייה שלו…

רביב: בממשלה הראשונה .. ב– 92, שנייה, אבל ביוני 95, חמישה חודשים לפני הרצח, הוא חותם איתו על הסכם סודי, בכתב ידו, הוא כותב את כתב היד, הוא נותן לו דברים מדהימים שם, בתמורה לזה שפרס לא יתמודד מולו … איזה תסריט זה שפרס יתמודד מולו ביוני 95, שנה ומשהו לפני הבחירות? פרס יאתגר את רבין בתוך מפלגתו אחרי שרבין הביא נצחון לעבודה? זה מראה בעיני שרבין פיתח ככה… איזה צורך בפרס.

דפנה: כבדהו וחשדהו

רביב: הוא בטח לא השלים עם זה, אבל באיזשהוא מקום הוא הבין , אני צריך את האיש הזה, לא יודע, הוא מדבר עם ערפאת, הוא הולך לפה…הוא לוקח על עצמו חלק מהחיצים, מהזעם הציבורי, לא יודע, אני צריך אותו שם.

דפנה: כן, ובוא נודה על האמת, הזמן עושה את שלו. אבל מרתק לראות שאותו תהליך בדיוק עבר עם ברק , כי גם ברק, אתה מתאר, שהובא לפוליטיקה על ידי רבין הפנה לו עורף בסיפור של אוסלו, לא הצביע יחד איתו, וגם הוא מתאר שרגע לפני הסוף הם התפייסו, ממש דקה לפני היה שלום , ורבין וברק, מאותו רגע והלאה יהיו לנצח בני ברית ושותפים לדרך, ולא כך הדבר כמובן.

רביב: אני מאד שותף לספקנות שלך, זאת אומרת, קודם כל ברק, כשהוא נבחר לשלטון ב– 99, הוא הרי לגמרי היורש של רבין, ככה הוא ממצב את עצמו, הוא בא לעצרת של רבין תמיד, "אני היורש של רבין" רמטכ"ל … הוא אף פעם לא מספר עד כמה… אז, באותם ימים, עד כמה רבין כועס עליו ובעצם נמצא בנתק ממנו.

דפנה: שונא אותו, נו, שונא אותו

רביב: שונא אותו שנאת מוות על זה שהוא כאילו תקע לו סכין בגב וכמו שאת אומרת….

דפנה: ברגע שהוא הכי היה צריך את ברק , בסוף ברק עשה מה שטוב לברק, זה מה שקורה.

רביב: לגמרי, לגמרי, וברק, כשהוא מספר לי את הסיפור הזה, אז באמת, כמו שאת אומרת, מסתבר שהפיוס היה ממש ביום האחרון, ממש בזמן שאנחנו לא יכולים לבדוק אותו.

דפנה: בדיוק (צוחקים) כבר אין את מי לשאול לגבי הפיוס הזה. נתחיל לסכם את הפרק של רבין כפוליטיקאי . אגב, היה מולו גם ראש אופוזיציה קשה במיוחד, בינימין נתניהו , זה גם, אני מניחה, חלק ממה שבסופו של דבר יקבע אם הוא יהיה ראש ממשלה חזק, פוליטיקאי חזק, זה גם משנה מי עומד מולך.

רביב: תראי, אז רבין מאד זילזל בבנימין נתניהו, בסקרים לקראת הרצח כבר הליכוד מוביל על העבודה ואני לא בטוח שהמותג נתניהו עושה את זה כי נתניהו אז, עדיין ככה קשה לעיכול להרבה מהציבור הישראלי, צעיר, (דפנה: צעיר, קצת זחוח…) סגן שר חוץ, היה את פרשת הקלטת, אמנם קצת קודם אבל עדיין היא ניכרת, בכירי הליכוד כל הזמן יורדים עליו ,כך שנתניהו הוא עדיין איום לא ברור. רבין עוד יחסית מזלזל בו, אבל בליכוד הוא איום. כי הדרך של המערך, באותו זמן "העבודה" מביאה לפיגועי התאבדות ברחובות. אבל מה שהיה חשוב לי להראות בפרק זה איזה עסקאות מלוכלכות עושה רבין בשביל להעביר את ההסכמים האלה.

27:13

דפנה: מייד ניגע בזה כשנגיע לפרק היותר מדיני, אבל באופן כללי, היית מגדיר אותו כפוליטיקאי מתוחכם? פוליטיקאי ערמומי? פוליטיקאי חזק? איך הוא לדוגמא ביחס לבינימין נתניהו? שהוא הפוליטיקאי היחיד בערך שרוב הציבור היום זוכר ומכיר באמת…

רביב: הוא פוליטיקאי לא טוב, בראש ובראשונה כי אין לו את הגמישות שהרבה פעמים נדרשת מפוליטיקאי שאנחנו נקרא לה זיגזוג, אנחנו נקרא לה אופורטיוניזם, רבין מאד מרגיש מחויב למילתו, והוא הולך איתה עד הסוף, הרבה פעמים במחירים פוליטיים כבדים. תיקחי למשל אפילו סתם את אוסלו כן? בשנתיים האלה של הפיגועים, הוא היה יכול לזייף אפילו, עצירה, קיפאון, לתקשר עם הבטן הציבורית הישראלית ולא להגיד "אנחנו נילחם בטרור כאילו אין…זה" כלומר, רבין הוא פוליטיקאי שמאד חשובה לו מילתו. דניס רוס פעם אמר לי שאחרי הפיקדון שרבין התחייב לנסיגה מרמת הגולן , אם תנאיו יתממשו, אז הוא נפגש עם רבין וכשהוא יוצא הוא אומר לאיתמר רבינוביץ' , "יכול להיות שהוא מתחרט על זה שהוא מסר את הפיקדון? יכול להיות שהוא מתחרט על ההבטחה הזאת?" אז איתמר אמר לו "תראה, יכול להיות שהוא מתחרט אבל ברגע שרבין נתן לך את המילה, הוא פשוט לא ייסוג, הווא פשוט לא יילך אחורה". אז יש את זה אצל רבין, הכבוד שלו למילה של עצמו, וזה עושה אותו פוליטיקאי קצת נכה . כי אנחנו יודעים, פוליטיקאי… אנחנו רואים את נתניהו משייט בין… אין מדינה פלסטינית, יש מדינה פלסטינית … אין מדינה פלסטינית….

דפנה: "כן ערבים לקלפיות…"

רביב:: "כן ערבים, אני מתנצל בפניכם.. אני זה… יש מאחז, אין מאחז…אני מפנה את המאחז…" והפרגמטיזם הזה של נתניהו, או הגמישות הזאת, האופורטיוניזם, איך שנקרא לזה, ציניות… איך שאת רוצה! יוצר לו כוח פוליטי .

דפנה: אז בוא נאמר שאם רבין היה פוליטיקאי ב – 2018 הוא היה מביא איתו את הנכסים הבטחוניים שלו, את הסמכותיות שלו ככה… את העוצמה… שהרקורד שלו כמובן מביא איתו, אבל בוא נגיד שבעידן הרשתות החברתיות היה לו יותר קשה להביא אליו קהלים רחבים

רביב: כשהוא בא בקדנציה השנייה הוא פשוט כבר מותג כבר קצת גדול מהחיים , אז יכול להיות שגם היום זה היה עובד עלינו, זה כזה.. האנשים… דור המייסדים…שרון… רבין….אבל אם הוא היה בא לפה עכשיו כגנרל בן חמישים שסיים , את צודקת במאה אחוז.

דפנה: אז בוא נעבור לדבר על רבין המדינאי, כמובן שכדי ליישם את המדיניות, צריך לא מעט יכולות פוליטיות, אין ספק, אבל בכל זאת, מהי התפיסה המדינית שהוא מגיע איתה כראש ממשלה?

רביב: לקדנציה הראשונה לא בטוח שהוא בא עם איזה תפיסה מדינית נורא ברורה. לקדנציה השנייה הוא בא עם נחישות אדירה לעשות שינוי, בכל דבר, אם אנחנו גורמים לו עוול בפרק אז אנחנו לא דנים בשינויים האחרים שהוא עושה, שהם לא בלתי משמעותיים, בדיור…

דפנה: אנחנו ניגע בהם, בסוף.

רביב: אוקיי, ניגע בזה בסוף, אבל גם בתחום המדיני ז"א, באיזשהוא מקום, הסיפור הזה של אוגוסט 93, של להגיע להחלטה … מי לוחץ אותו להגיע להחלטה? מה הדד ליין בדיוק שיש לו? על איזה קיר מונחת שהוא חייב להגיע להחלטה עכשיו? זה הקיר שלו עצמו, אני הבטחתי….

דפנה: הוא נחוש לקדם את השלום? לזה אתה מתכוון?

רביב: אני נתתי מילה, קודם כל בקמפיין, שותוך תשעה חודשים אני אבקיע, אני אביא לפריצת דרך, אז..תשעה חודשים כבר חלפו , ולא הבאתי, ומתחילים לנדנד לו,