"זו השיטה טמבל" – שינוי שיטת הממשל: האם השיטה דפוקה?

תמלול: ירדן מורד

 

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של ״עושים פוליטיקה״. הרבה לפני שהערבים נהרו לקלפיות או שמכרו את האינטרסים שלנו לטובת מסחר בצוללות, היה נשק אחר שהיה נשלף לפני מערכות בחירות כדי לגייס את ההמונים. לצד ההבטחות לחסל את הטרור או לשפר את הכלכלה, הפוליטיקאים שלנו נהגו להבטיח לשנות את השיטה. לתת סוף, סוף יציבות למערכת הפוליטית הישראלית רגע לפני ההליכה לקלפיות. כך לדוגמה בנימין נתניהו בראיון לחדשות 12, עמית סגל ויונית לוי ב-2015. 

בנימין נתניהו: אני חושב שמשהו שלמדנו בדרך, שצריך להשפיע על ההחלטה, ברור, מה קרה בשנתיים האחרונות? ראיתם מה קורה שיש מפלגות בינוניות…

יונית: מי הפריע לך לשנות את זה בשש השנים האחרונות?

בנימין נתניהו: אי אפשר היה לשנות את השיטה הזאת.

יונית: אי אפשר היה? היה לך שש שנים להיות ראש ממשלה.

בנימין נתניהו: לא נכון, גם אז לא היה, לא נכון, לא היה. 

יונית: עכשיו יהיה לך את הכוח לעשות את זה?

בנימין נתניהו: אני חושב שעכשיו קורה משהו, ומה שקורה שככל שמתקדמת מערכת הבחירות, עולות שתי מפלגות, שזאת הבחירה האמיתית, מה שקורה גם בארצות הברית. 

יונית: אתה מבין את מי שחושב שזה נראה קצת כמו סחורה משומשת שאתה מנסה למכור?

בנימין נתניהו: סליחה, לא רק שזה לא סחורה משומשת, זה הכרחי. 66 שנים למדינת ישראל יש 36 ממשלות, אז בממוצע ממשלה מתחלפת כל שנתיים. אז מה? בעוד שנתיים ניפגש עוד פעם ונלך לבחירות? לכן אני מציע ככה, בבחירות האלה תבחרו במפלגה הגדולה, ובבחירות לאחר מכן אני מציע חוק, אני אוביל חוק, שהמפלגה הגדולה תרכיב את הממשלה, מה גם שאי יהיה אפשר להפיל אותה אלא ברוב…

דפנה: 10 שנות נתניהו הורידו את נושאי המשילות מטה, מטה בסדרי העדיפויות של הישראלים, ויש לזה שלוש סיבות מרכזיות:

הטריק הזה לא ממש עובד, שלא נאמר הפך לבדיחה של ממש, אחרי ששוב ושוב לא קרה איתו שום דבר, וההצהרות הבומבסטיות נשארו על גבי המודעות של הקמפיינים ובארכיונים של מערכות החדשות. 

הסיבה השנייה היא בעיני ש-10 שנות נתניהו היו יציבות יחסית. נתניהו בנה, בייחוד בשנים האחרונות קואליציות מאוד הומוגניות, והציבור כבר הספיק לשכוח מה זה ללכת לקלפי כל שנתיים. 

הסיבה המרכזית היא שהניסיון הקודם לשנות את השיטה היה טראומטי למדי. המומחים הסבירו אז למה שינוי שיטת הממשל הוא הדבר הכי טוב שיכול לקרות לדמוקרטיה הישראלית, ועד כמה הוא יוביל ליציבות שלטונית. אבל הם לא לקחו בחשבון את כל האפשרויות. בסופו של דבר, קרה ההיפך. הכנסת אישרה הצבעה ישירה לראשות הממשלה, אבל המומחים לא לקחו בחשבון שראש הממשלה עלול למצוא את עצמו בראש מפלגה קטנה. אף אחד לא העלה על דעתו שאנשים יצביעו בפתק אחד לנתניהו, ובפתק אחר לישראל ביתנו, או אפילו בפתק אחד לברק ובפתק שני לש״ס, אבל היו שילובים כאלה. התוצאה הייתה שנתניהו ב-1996, ברק ב-1999 ושרון ב-2001 מצאו את עצמם עומדים בראש מפלגות קטנות יחסית, וסובלים מחוסר יציבות. בקיצור המומחים והפוליטיקאים הבינו שמה שלפעמים נראה מעולה על הנייר או עובד במקומות אחרים, לא בהכרח עובד כמו שהם ציפו בישראל. יש השפעות שקשה מאוד לחזות אותן. מכאן והלאה כולם הפכו הרבה יותר זהירים. 

אבל עכשיו, כשישראל מתנהלת בלי ממשלה וכנסת מתפקדות כבר כמעט שנה, הנושא שוב עולה לסדר היום ועושה קאמבק. שימו לב לדברים שליברמן אומר לי השבוע:״ יש צורך לשנות את השיטה״, אבל הפעם הוא כבר לא מתחייב על צעדים קונקרטיים. 

אביגדור ליברמן: זה דבר שמזמן, מזמן, נחוץ למדינת ישראל. מתחילת הדרך מאוד תמכנו בשינוי, בבחירה הישירה, לצערי שהעבירו חוק בחירה ישירה שהוא היה טוב ביסוד, הכניסו בו כל כך הרבה מקלות בגלגלים שהוא היה למעשה פחות אפקטיבי ממה שהוא היה צריך להיות. אסור שנגיע למערכת בחירות ובתום מערכת הבחירות אף אחד לא יודע מי ניצח ומי הפסיד, אנחנו לצערי פה הולכים בעקבות האחרים. בספרד נדמה לי עכשיו תהיה מערכת בחירות שלישית ברצף. אני לא חושב שלזה צריכים להגיע.

דפנה: אז היום לא נתעסק בהצעות מהפכניות לשינוי שיטת הממשל בישראל, הצעות שעולות כל כמה זמן מאז קום המדינה. לדוגמה, המעבר למשטר נשיאותי כמו בארצות הברית או לבחירות אזוריות, אלא נעסוק בתיקונים שיכולים פשוט לגרום לשיטה הקיימת לעבוד טוב יותר. נעשה את זה בעיקר כי אין באמת הצעות מהפכניות רציניות על הפרק בשלב הזה, וכשאין לובי שדוחף את ההצעות האלה, ממילא אין כל סיכוי שהן יקרו. אז היום נכיר את ההצעות המעניינות שנמצאות על השולחן, נדבר עם המציעים ונשמע גם את עינת וילף שחיברה את הספר ״זו לא השיטה טמבל״, וחושבת שבכלל לא צריך לעשות שום שינוי. יופיעו בפרק מיקי זוהר, אופיר אקוניס, רויטל סויד וחברי כנסת נוספים, ילווה אותו דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. 

הפסקה

דפנה: שלום דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. 

אסף: שלום. 

דפנה: תודה שאתה איתנו. אז יש לנו פה מנהג בפודקאסט, שאנחנו מתחילים ממש מבראשית. יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא כל מי שמאזין לנו עיין בספרי האזרחות בימים האחרונים. אז קודם כל נשים את כולנו על אותו עמוד, איך עובדת שיטת הבחירות בישראל? איך זה עובד היום?

אסף: אוקי, שיטת הבחירות בישראל, יש לה שלושה מרכיבים עיקריים. קודם כל היא שיטה יחסית, במובן שחלוקת המנדטים בכנסת פחות או יותר זהה, דומה, להתפלגות ההצבעה. למשל, אם עשרה אחוזים מהמצביעים בחרה במפלגה x, אותה מפלגה תקבל בערך עשרה אחוזים מהמושבים בכנסת, כלומר 12 מושבים. יש עניינים של אחוז חסימה, ויש לפעמים שינויים קלים אבל בערך הבחירות יחסיות.

דפנה: שאתה מתכוון יחסי זה אומר שאני מקבלת את החלק היחסי מבין מי שהצביע. 

אסף: בדיוק, מבין מי שהצביע. לא מבין כלל האוכלוסייה, מי שלא מצביע לא משפיע. זה נכון במובן הזה.

דפנה: זה נכון תמיד. 

אסף: דבר שני, שיטת הבחירות היא רשימתית. כלומר, אנחנו בוחרים אך ורק ברשימת מועמדים שנקבעת מראש. איך היא נקבעת זה עניין אחר. לפעמים פריימריז, לפעמים ראש הרשימה קובע. אבל כשאנחנו מגיעים לקלפי ביום הבחירות הרשימה קבועה וידועה, ואין לנו שום אפשרות להשפיע עליה. אנחנו אפילו לא רואים את שמות המועמדים, לפעמים אנחנו רואים את השם של יו״ר הרשימה. בדרך כלל ברשימות מובילות כמו ״הליכוד״ או ״כחול לבן״, אבל אין לנו שום אפשרות להשפיע על המועמדים. דבר שלישי, הבחירות בישראל הן ארציות. כלומר, כל מדינת ישראל היא מחוז בחירה אחד. כל 120 חברי הכנסת נבחרים במחוז בחירה אחד. אין לנו חלוקה לאזורי בחירה כמו שיש כמעט בכל הדמוקרטיות האחרות. אם, למשל נתניהו קודם או גנץ עכשיו, אומרים שהם הצליחו להרכיב ממשלה, הממשלה הזאת צריכה לזכות לאמון הכנסת. כלומר, מתקיימת הצבעה בכנסת שבה הממשלה המוצעת כולל השרים, כולל קווי היסוד, כולל ההסכמים הקואליציוניים צריכים לזכות לרוב, רוב פשוט. כלומר, אין צורך ברוב של 61. תיאורטית, עשרה מול תשעה, אחד מול אפס מספיק כדי להרכיב ממשלה. 

דפנה: אז איפה בעצם נמצא הפלונטר עכשיו? מה בעצם הבעיה שאנחנו ננסה יחד לפתור בפרק הזה, ומיד נצלול להצעות עצמן. 

אסף: אנחנו נמצאים במצב די דומה לבחירות שהיו בשנת 1984. אז גם היה תיקו פוליטי. לא הליכוד, לא העבודה, אז זה היה המערך, היו מסוגלות להרכיב ממשלה לבדן. אז מה עשו? הלכו לממשלת אחדות. גם עכשיו אם מסתכלים אך ורק על תוצאות הבחירות, זו בלי ספק הבחירה הטבעית, ממשלת אחדות. כאן נכנס כל הסיפור של חקירות נתניהו והפסילות האישיות וכתב האישום, שזה בכלל סיפור אחר. כאן אני מסכים איתך לגמרי, זה סיפור אחר שבגללו לא מצליחים להרכיב ממשלה. החוק לא יכול להתייחס לכל סיטואציה ספציפית, נדירה, כמו שיש היום. צריך לזכור שמ-1949, הבחירות הראשונות, ועד וכולל בחירות 2015, תמיד אחרי בחירות הנשיא הטיל על מישהו את הרכבת הממשלה ואותו חבר כנסת הרכיב את הממשלה. כלומר, מעולם לא הייתה בעיה אמיתית בהרכבת הממשלה בישראל. היו כמה פעמים שלא הצליחו להרכיב ממשלה, אבל זה קרה באמצע הקדנציה. אחרי שאולמרט התפטר ציפי לבני ב-2008 לא הצליחה להרכיב את הממשלה. אחרי התרגיל המסריח ב-1990 שמעון פרס לא הצליח להרכיב ממשלה, אבל תמיד אחרי בחירות הורכבו ממשלות. 

דפנה: אז מה הבעיה שצריך לפתור עכשיו כדי למנוע מצב כזה? שעכשיו לפוליטיקאים יש כבר את הרעיון הזה של ללכת לבחירות נוספות, יכולים לאמץ אותו פעם אחר פעם. 

אסף: אז כמו שאמרתי, ההיסטוריה לא מלמדת שהבעיה האמיתית נמצאת בשיטת הרכבת הממשלה. השיטה עובדת ועבדה. היא לא עובדת עכשיו בגלל נסיבות מאוד, מאוד ספציפיות. כן יש בעייתיות מסוימת או בעייתיות גדולה שנובעת מהפיצול הפוליטי הגדול בכנסת ומריבוי המפלגות. באופן טבעי כשיש סיעות, למשל שתי סיעות, שכל אחת מהן מונה למשל 45 מנדטים, ברור שיהיה הרבה יותר קל לאותה סיעה להרכיב ממשלה. הסיעות הגדולות עכשיו, כחול לבן והליכוד הן עדיין יותר גדולות ממה שהיה בעבר, 2006, 2009, 2013, אבל הן עדיין מאוד קטנות בהשוואה לעבר ובמבט השוואתי למדינות אחרות. 

דפנה: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לזקק את הבעיה שלנו, הבעיה שלנו היא עדיין שיש מפלגות שלא משנה אם יש להן חמישה מנדטים או שמונה מנדטים, או עשרה מנדטים הן אלה שמחזיקות את המפתחות להכל. ברצותן תהיה ממשלה וברצותן לא תהיה ממשלה. זאת בעיית היסוד שאנחנו ננסה לפתור בפרק הזה. 

אסף: זאת בעית היסוד שהיא לא קשורה רק להרכבת ממשלה, אלא גם לתפקוד הממשלה ולתפקוד הכנסת והיא מקשה גם על הרכבת ממשלה, בהחלט. 

דפנה: אז בוא נצלול לכמה הצעות שעולות בימים אלה. עשיתי משאל בקרב כמעט כל חברי הכנסת, ורציתי לדעת למי מהם יש הצעות יצירתיות על השולחן. בוא נתחיל מהשר אופיר אקוניס מהליכוד, הנה:

אופיר אקוניס: דובר על אחוז חסימה דומה או בסדר גודל של עשרה אחוזים, כדי שהסיעה הקטנה ביותר בכנסת תהיה עם שנים עשר מנדטים. הפיצול הנרחב הזה, העובדה שסיעות קטנות, קטנטנות אפילו, בתוך הכנסת הן שקובעות ומכתיבות למדינה שלמה, ובעצם סוחטות מדינה שלמה, הוא בלתי נסבל יותר. הציבור מימין ומשמאל בשל להעלאת אחוז החסימה וליצירת גושים גדולים. אני מודע לביקורת על הרעיון הזה. אני חושב שאם מדינות בסדר גודל קצת יותר גדול בלשון המעטה ממדינת ישראל שמצליחות לפעול שנים ארוכות ע״י גיבוש של כוחות נרחבים בתוך אותו מחנה, כמו ארה״ב, כמו בריטניה, כמו מדינות גדולות אחרות בעולם המערבי. הדבר הזה יכול שיקרה גם בישראל, לא פוגע בעיקרון הייצוגיות, נהפוכו. מפלגה גדולה, עם עוצמה גדולה, עם מספר מושבים גדול מאוד בכנסת, שמכניסה לתוכה כר נרחב של הציבוריות הישראלית, היא לא חייבת להיות זהה בדיוק באותה עמדה, אבל בוודאי באותן כיוון של שמרנים מול המפלגה הסוציאליסטית, הדבר הזה בהחלט מתקבל על הדעת, רצוי שיהיה, רצוי שנקדם אותו בכנסת הבאה. 

דפנה: אסף שפירא, זאת אחת ההצעות המרכזיות, נגדיל את אחוז החסימה, יהיה לנו פחות מפלגות, פחות סחטנות, אין מפלגה אחת באמצע שמחזיקה את כולם במקומות רגישים. 

אסף: אני אתחיל בכך שאני לגמרי מסכים עם השר אקוניס שצריך לחזק את המפלגות הגדולות, לא כדי לפגוע במפלגות הקטנות אבל זו מן הסתם תהיה התוצאה. צריך כנסת פחות מפוצלת עם מפלגות גדולות יותר חזקות, אלא שהעלאת אחוז החסימה היא בהחלט לא הפתרון. דבר ראשון, אחוז חסימה של מעל חמישה אחוזים הוא דבר שלחלוטין לא מקובל במדינות דמוקרטיות ואני מתנגד לו מכל וכל. יש אותו בטורקיה, במדינות אחרות, לא במדינות דמוקרטיות. בגרמניה יש 5% למשל.

דפנה: אז מיעוט שהוא פחות מעשרה אחוזים מהאוכלוסייה לא יהיה לא ייצוג בכלל. 

אסף: בדיוק. באופן כללי אחוז חסימה גבוה מדי פוגע בייצוגיות, אבל בוודאי שיש מספרים שאפשר לדון לגביהם: שני אחוזים, שלושה אחוזים, ארבעה אחוזים, כולם מספרים שאפשר לדון עליהם.

דפנה: אבל אומר השר אופיר אקוניס שהם יטמעו בתוך מפלגות גדולות. הרי אנחנו כבר רואים שיש הרבה מיעוטים שמקבלים ייצוג במפלגות. לדוגמה ב–״כחול לבן״ יש שני נציגים לקהילה האתיופית היום בכנסת. יש דרוזים שיוצגו דרך כולנו, דרך הליכוד וכו׳. 

אסף: שמדברים על הדרה בפוליטיקה. מעמד הקהילה הדרוזית והאתיופית הוא באמת חשוב, אבל שמדברים על הדרה בפוליטיקה ועל במי הדבר עלול לפגוע ברור שמדברים בראש ובראשונה על הציבור הערבי וגם על הציבור החרדי. שני ציבורים שהם במידה כזו או אחרת מתבדלים…

דפנה: אבל הם הרבה יותר מ-10%.

אסף: הוא מציע אחוז חסימה של 10%. בציבור הערבי ממילא אחוזי ההצבעה נמוכים, אז 10% באמת יאיים עליהם. מעבר לזה, אנחנו רוצים לעודד ציבורים כאלה באמת לחבור לרשימות גדולות, לזכות לייצוג ברשימות גדולות. אנחנו לא רוצים לכפות עליהם. עיקרון יסוד במשטר דמוקרטי זה שאם יש ציבור מספיק גדול הוא זכאי לייצוג פוליטי משל עצמו. אנחנו יכולים לעודד אותו, אנחנו לא יכולים לכפות עליו. אני רוצה לציין שהוא הביא בתור דוגמה את ארה״ב ובריטניה, אין מה להשוות את ישראל לארה״ב ובריטניה בהיבט הזה כיוון ששיטת הבחירות שם היא שונה לחלוטין, היא שיטת בחירות רובית, שמבוססת על מחוז בחירה שבכל מחוז בחירה נבחר בן אדם אחד בלבד. אם יהיה דיון על שיטה כזאת זה דיון אחר לגמרי, זה לא קשור בכלל לדיון הנוכחי.  

דפנה: אוקי, יש פה גם ערכים שמתנגשים, יציבות מול ייצוגיות, זה נושא מורכב. בוא נעבור להצעה נוספת של חבר הכנסת מיקי זוהר מהליכוד, ההצעה הכי ספציפית ונקודתית שעלתה על סדר היום. הצעה לא בלתי מעניינת, הנה: 

מיקי זוהר: אם וכאשר ייבחן עניין הבחירה הישירה אני חושב שהוא צריך להיבחן אד הוק, לסוגיה הספציפית שיש לנו עכשיו מבחינה פוליטית, אני חושב שלקחת את המדינה לבחירות חדשות מהתחלה עם הרשימות וכו׳ זאת טעות. לפי דעתי הכנסת שנבחרה צריכה להמשיך ולכהן כפי שנבחרה, וכל מה שאנחנו צריכים עכשיו זה לבחור ראש הממשלה שהוא זה שיקבל את מירב הקולות, והוא גם זה שיוכל להרכיב את הממשלה או לתפקד עם ממשלה שהיא לא ממשלת רוב אלא דווקא ממשלת מיעוט.  

דפנה: מה אומר לנו פה בעצם מיקי זוהר? בחירות לכנסת קיימות ושרירות, ובאמת יש פה תמריץ מלכתחילה להצביע למפלגות הגדולות כי הרי כולם מבינים שהמפלגה הגדולה יהיה לה משקל רב יותר בקבלת המנדט לראשות הממשלה. אלא שבמקרה שלא הייתה הכרעה, אפשר להשאיר את הכנסת כמו שהיא ולבחור מחדש רק מי יהיה זה שירכיב, והוא זה שירכיב, נקודה. אישור מכנסת, לא אישור מהכנסת, וכו׳.

אסף: אם, וכאן אני מקדים את ההצעה שלנו, ואם הייתה הייתה הצעה שגם מקלה על הליך הרכבת הממשלה וגם מחזקת את הרשימות הגדולות זו יכולה להיות הצעה טובה. אבל הצעה למנות ראש ממשלה, בעצם בלי להתחשב בהרכב הסיעתי בכנסת ובלי לחזק את הרשימות הגדולות היא הצעה מופרכת שעלולה להוביל אותנו למה שקרה בתקופת הבחירה הישירה: כנסת לא מתפקדת כיוון שהממשלה לא נהנית מרוב בכנסת.