רגשות אשם

תמלול והגהה: רון בן יעקב

לעוד תמלולי פודקאסטים בקרו ב podtext.co.il

רן: אז אנחנו בפרק מיוחד של עושים היסטוריה, פרק לא מתוכנן מן הסתם. אחרי כל המאורעות הנוראיים האלה של השבוע האחרון, ומה שכולנו חווים מסביב, אתם יודעים, ניסיתי לחשוב כמו כולם, אוקיי, במה אני יכול לתרום. אני כבר בגיל של אחרי המילואים, זה יתחבר תיכף, זה הנושא של השיחה שלנו, תכף תבינו איך. אבל בגדול, בתור קשיש במאורעות בן 48, אף אחד לא קורא לי למילואים יותר לעזור תכלס, אז כמו הרבה אחרים, אני מרגיש שכאילו, אני לא תורם את חלקי מספיק בעניין הזה, ויש איזושהי תחושת אשמה מסוימת, אפשר לומר אפילו. ולכן, אנחנו נמקד את השיחה של היום סביב הנושא הזה של אשמה, והבאתי לכאן את שתי האנשים הכי מוכשרות שאני חושב שאני מכיר, לדבר בעצם על האספקט המאוד מיוחד הזה של הפסיכולוגיה האנושית.

אז איתי בשיחה ד"ר מעיין בוימן משיטה, פסיכולוגית, בעלת MA בפסיכולוגיה קלינית, מטפלת זוגית, הדוקטורט שלה עסק בנושאים של זוגיות ופסיכולוגיה חיובית, חוקרת ומרצה, ואתם ודאי מכירים אותה ככל שמאחורי עושים פסיכולוגיה. היי מעיין.

מעיין: היי רן.

רן: ויחד איתנו ד"ר שני נווה, פסיכולוגית קלינית של מבוגרים, מרצה מן החוץ באוניברסיטת רייכמן, מטפלת בקליניקה בטיפול אינטגרטיבי, המשלב טיפול דינמי ו-CBT, ומומחית בטיפול בטראומה. היי שני.

שני:היי רן.

רן:אז תודה רבה שהצטרפתן אלי להקלטה המיוחדת והדי ככה בלט"מית הזו. וכאמור במרכז השיחה שלנו אשמה, אז שני אני אפנה אלייך ראשונה, כי בעצם הרעיון לשיחה המשולשת שלנו היום הגיע ממך. את סיפרת לי בשיחה פרטית על הפניות שקיבלת מאנשים, שנמצאים במצוקה נפשית בעקבות כל האירועים האחרונים, ומה שמעניין הוא שהרבה מהאנשים האלה שנמצאים במצוקה, לא נחשפו באופן ישיר לזוועות של מתקפת החמאס, זאת אומרת הם לא היו בשטח בעוטף עזה, אלא כמו רבים מאיתנו הם צפו בהתרחשויות דרך המסך, או שהם מכירים אנשים שאיתרע מזלם והיו בעוטף עזה בזמן המתקפה. אבל שני, אם האנשים האלה לא נפגעו ישירות מהמלחמה, מה הפשר המצוקה שלהם?

שני:  אני חושבת שזו שאלה חשובה, כי הרבה אנשים בעצמם לא לגמרי מבינים, מה קורה כרגע, מה קורה להם כרגע? אז קודם כל אני אנסה לעשות כמה הבהרות וקצת סדר במושגים ככה של עולם הטראומה. התופעה הזאת נקראת בעצם טראומה משנית. היא משהו שבעצם אומר שלא אני חוויתי ישירות את האירוע הטראומטי, אבל הייתי עד והייתי חשוף למישהו אחר שחווה אירוע טראומטי מאוד מאוד קשה. זו תופעה שהיא כן מוכרת כבר לא מעט שנים, והיא התחילה להיות ככה מדוברת כשהבינו מטפלים בניצולי שואה, ומטפלים בלוחמים ממלחמת וייטנאם, חווים תסמונת פוסט טראומטית על עצמם.

וככה זה התחיל לקבל איזושהי הכרה, אבל באופן באמת לא כל כך מפתיע בהקשר שלנו, זה קיבל המון מחקר והמון הכרה באסון התאומים, התופעה הזאת, כי אחרי האסון הזה בעצם ראו שחלק גדול מהאוכלוסייה סבל מתסמונת סימפטומים טראומטיים, מחשיפה על האירוע בטלוויזיה.

רן:  כן למרות שהם לא היו בשטח כחלק מהפיגוע הזה, למרות שהם לא היו בשטח,

שני:  והם סובלים מסימפטומים כאילו היינו הך. אני חושבת שחשוב להזכיר שאחרי אסון התאומים באמת היה הרבה מחקר על התחום הזה, ואחד הדברים המרכזיים זה שזמן החשיפה בטלוויזיה, היה מנבא מאוד ברור של עוצמת הטראומה המשנית.

רן:  כמה זמן שבן אדם בילה מול החדשות, מול כל הדיווחים האינסופיים האלה משפיע על עוצמת הטראומה שלו?

שני:  ממש ככה באופן ישיר ובאופן חוזר על עצמו במחקר, אז אנחנו מבינים שיש קשר לחשיפה, זה ממש כמו חשיפה רדיואקטיבית במובנים מסוימים, אנחנו צריכים לשמור על עצמנו ולהגן על עצמנו מפני הסימפטומים האלה של הטראומה המשנית, אז זה דבר ראשון שרציתי ככה לומר, שגם אנשים שלא נחשפים ישירות, שלא היו ישירות במקום האירוע אבל נחשפו לזה, כן יכולים לחוות מצוקה מאוד מאוד חזקה. והדבר השני שאני רוצה להגיד בהקשר הזה הוא טיפה יותר מעודד אני חושבת, כי המילה ככה טראומה ופוסט טראומה נזרקת המון המון המון לחלל האוויר בזמן האחרון, וחשוב לי להגיד שכל הדברים שהרבה אנשים חווים, כולל אותי דרך אגב, שזה כולל את התסמינים הגופניים, בחילות, כאבי בטן, כאבי ראש, זה כולל, סיוטים, פלאשבקים, תחושות של ניתוק, כל קשת תסמיני  הטראומה, כרגע עדיין זה לא נקרא פוסט טראומה, זה נקרא הפרעת לחץ אקוטית.

מה זה אומר? אני לא אומרת לכם את זה כדי שתהיו בקיים במונחי הפסיכולוגיה, זה באמת לא מעניין ולא רלוונטי, אני אומרת את זה כי יש פה אמירה מאוד אופטימית על החוסן של הנפש, שבעצם הפרעת לחץ אקוטית היא משהו שקורה בחודש הראשון של הטראומה. זאת אומרת, הטראומה היא לא בעבר, היא מתרחשת כרגע ואנחנו בעיצומה, ובחודש הראשון של הטראומה מאוד טבעי לחוות את כל הסימפטומים האלה.

החלק האופטימי זה שרוב האנשים מתגברים לבד ומתמודדים בחוסן הטבעי של הנפש שלהם על המצב הזה, אפילו אם הוא כרגע קשה. וזה משהו שאני חושבת שחשוב להגיד אותו. פוסט טראומה היא רק משהו שהוא כמה וכמה חודשים אחרי שהטראומה נגמרה.

רן:  כשזה כבר מאחורינו כבר.

שני:  בדיוק, מאחורינו. אנחנו בפרזנט פרוגרסיב, מה שנקרא. אנחנו לא בזמן עבר, אנחנו בזמן הווה, וזה מאוד מאוד טבעי לחוות את כל הדברים שאנחנו חווים והנפש שלנו היא מאוד חסונה. רוב האנשים לא יפתחו פוסט טראומה מתוך הסימפטומים האלה שהם חווים היום.

רן:  מה שאת אומרת שני מאוד מעניין, כי אני חושב שזה איזשהו אספקט מסוים של מהפכת האינטרנט והתקשורת שאנחנו חווים בעשרים שלושים שנים האחרונות שאני לא חושב שכל כך מדברים עליו או דיברו עליו כל כך הרבה לפחות בחוויה שלי. מדברים המון על איך הרשתות החברתיות משפיעות על הקצנה בדעות פוליטיות וכדומה. אבל מה שאנחנו חווים עכשיו בעצם זה שמכיוון שכולנו מחוברים כל הזמן דרך הטלוויזיה אבל דרך וואטסאפ, דרך טוויטר, דרך פייסבוק. זאת אומרת אנחנו לא פותחים טלוויזיה כשאנחנו רוצים ואז חשופים, אלא אנחנו לא יכולים כמעט לעצור את השטף של הדיווחים האלה.

שני:נכון.

רן: בעצם לוקח את התופעה שאת מתארת את אותה טראומה משנית ונשמע שהוא כאילו מקפיץ אותה ומגביר אותה ברמות. זאת אומרת פתאום כל המדינה כאיש אחד חווה איזושהי טראומה משנית. אני חושב שחלק מהשנה המטורפת הזאת שאנחנו חווים או השנים המטורפות שאנחנו חווים בכלל, כנראה שילמדו עלינו הרבה בשיעורי הפסיכולוגיה בעשורים הבאים על מה שאנחנו חווים עכשיו. 

אבל שני, איך זה מתקשר לנושא הזה של אשמה. זאת אומרת אני מודה שאני משתדל להמנע כמה שאני יכול מלראות טלוויזיה, אני מבין את ההשפעה שיש לזה עליי ובכל זאת אני מרגיש שכאילו חוסר שקט כזה, שכאילו אני לא בסדר, משהו יושב לי על הלב כל הזמן. מאיפה זה מגיע?

שני:  אז אני חושבת שכולנו שותפים לתחוש הזו רן, והיא לא, לדעתי היא לא פוסחת באמת על אף אחד ובגלל זה הצעתי שנעשה את השיחה הזאת. בדיוק במחשבה הזו שאם כרגע אפילו עשרה אחוז מהאנשים חווים טראומה משנית, זה בעצם כמעט מיליון איש. ואם יש לנו תפקיד, אחד התפקידים החשובים שלנו זה באמת להקל על תהליך ההחלמה הטבעי הזה שהנפש עושה, לתת לנפש לעשות את שלה ולהחלים מתוך הדבר הזה.וכשחשבתי על איך עושים את זה וגם מהחוויה שלי בתוך הדבר הזה, לאשמה יש פה תפקיד מאוד מאוד מרכזי.

זאת אומרת כי היא גם שומרת עלינו באופן מסוים, אבל היא גם יכולה לתקוע לנו מקלות בגלגלים של לתת להחלמה הטבעית לעשות את שלה. ואם בשיחה הזאת נוכל קצת לפתוח את האשמה, את התפקיד שלה, את איך אנחנו מתמודדים איתה, אני חושבת שזה ייתן להרבה אנשים את היכולת לתת לעצמם להתחזק ולטפל בעצמם כמו שצריך.

רן:  אז אני אפנה אלייך, מעיין, ואני אבקש ממך לעשות את מה שאת עושה מצוין בפודקאסט שלך, ב"עושים פסיכולוגיה". קחי אותנו צעד אחד אחורה, אל הבסיס של הרגש הזה, אשמה. מהו, איך הוא בא לידי ביטוי אצלנו בגוף ברמה הפיזית, ברמה הנפשית?

מעיין:  טוב, רן, קודם כל תודה רבה על ההזמנה, זה באמת הצו שמונה של כל מי ששוחרר ממילואים, אז תודה ותודה שני על הרמת הכפפה. 

אשמה זה רגש, רגש ממשפחת המודעות העצמית,  שזו משפחה של רגשות שלוקח להן קצת זמן להתפתח. ביקשת שאני אקח אותך אחורה בזמן, אז אני לוקחת אותך גם אחורה בזמן האישי שלנו, בהתפתחות האישית של האדם, ונדבר קצת על זה, וגם ניקח על ההתפתחות האבולוציונית ולא הפרטנית.

 

אז מבחינת התפתחות אישית של הגיל שלנו, יש רגשות שמתפתחים די מוקדם, פחד ושמחה ועצב, אנחנו יכולים לראות הבעיות פנים שטועמות את, שמצביעות על הרגשות האלה, כבר בשלב די מוקדם, כבר בגיל שלושה חודשים אפשר לראות. אבל כדי להרגיש אשמה, אנחנו צריכים גם להבין שיש אותנו, שיש אני, שהוא אני נפרד, מאמא, ועומד בפני עצמו, וגם להבין קצת את חוקי החברה, ומה נכון בחברה ומה לא נכון בחברה, וגם צריך להתחיל לפתח מצפון, כי אשמה נשענת על מוסר ומצפון, ואי אפשר להרגיש אשמה בלי מצפון, ובאמת מי שלא מרגיש את אשמה הזו, אנשים, שאנחנו קוראים בשפה העממית פסיכופתיים, כאלה שהולכים לעשות הרבה מאוד צרות גם לסביבה, וגם לעצמם.

עכשיו הרגש הזה, היה נהוג לחשוב על זה שהוא מתפתח בסביבות גיל שלוש, זו הייתה התיאוריה הקלאסית של פרויד בשלב האדיפלי, ואז תיאורטיקן בשם אריקסון טען שבגיל שלוש, הילד מתחיל להרגיש אשמה, כחלק מהמשולש האדיפלי, שאני מניחה שרוב המאזינים שלנו מכירים, הילד מתאהב באמא, ואז עולה בו אשמה אל מול התחושות האלה, הוא מבין שהוא עושה משהו לא בסדר, והתוצאה של זה היא טובה ומתפתח המצפון.

מחקרים יותר עדכניים, מראים שהאשמה מתפתחת בשלב יותר מוקדם מגיל שלוש, וכבר בגיל שנתיים, אנחנו יכולים לראות שכשילד, נותנים לו להאמין שהוא עשה משהו לא בסדר, אז הוא מתנהג בצורה שמעידה על קיום של אשמה, אז זה מתפתח בסביבות גיל שנתיים, או בשנה השנייה על החיים, אבל לא מיד בהתחלה, זה רגש יותר מפותח.

אז זה מבחינת הללכת אחורה אצלנו, עוד במשפחה הזאת של הרגשות שדורשים הודעות עצמית, יש לנו גם את הבושה, ולכן אשמה ובושה, אנחנו נראה אותן הרבה פעמים מגיעות כצמד, מגיעות יחד. אחורה בהתפתחות האנושית, אז פסיכולוגים שנוקטים בגישה האבולוציונית, הם חושבים שהמקור האבולוציוני של אשמה, הוא בעצם חברתי. כשאנחנו מרגישים אשמה בגלל דברים שעשינו, אז אנחנו נתנהג, כמו שאמרנו ,יותר בהתאם לצו המצפון שלנו, ובהתאם לחוקי החברה, ונשמור על עצמנו בתוך השבט.

אם אנחנו לוקחים אחורה בזמן, היינו הרבה פחות אינדיבידואליסטיים, וחיינו בשבטים, וזה היה הכרחי כדי לשרוד, ואם אני למשל עכשיו פוגעת בחברה שלי, בחבר שלי, לשבט, ואני לא אתחרט אחר כך, ואעשה פעולה כדי לתקן את הפגיעה שפגעתי, אז יכולים לנדות אותי, לא ירצו בחברתי. אנשים שנוהגים ללא אשמה, הם אנשים שנחווים על ידינו כלא מוסריים, ואנחנו לא רוצים. ואם היו מנדים אותי, לא הייתי שורדת. אז במקור, זה מה שחושבים נכון להיום,לאשמה היה תפקיד חשוב, תפקיד חשוב ששומר עלינו בתוך החברה, וגם היום אני חושבת שזה שומר עלינו בתוך החברה.

רן:  אבל זה מעניין שאת אומרת שיש אנשים שמשהו בהתפתחות הטבעית הבסיסית הזאת לא עובד כמו שצריך, והם גדלים נטולי רגשות אשם, ואז זה חלק מלהיות פסיכופת.

מעיין:כן. אתה יודע, אני למדתי, עוד לפני שלמדתי פסיכולוגיה, למדתי בתיכון קרימינולוגיה, ואני זוכרת שלמדנו על פוליגרף, ואני לא זוכרת הרבה מה שלמדנו שם, אבל אחד המשפטים שנחקקו לי בראש, זה שמי שיכול לשקר לפוליגרף, זה אנשים שהם פסיכופתיים בגלל שאין להם את התחושה הזאת של חרטה.

אשמה מעוררת לנו בגוף תגובות דומות לאלה של תגובת הלחץ, מופרש הורמון הקורטיזול, ואז דופק לנו הלב יותר חזק, ואנחנו מזיעים, ואנחנו מאדימים ומסמיקים, וזה תגובות שאנחנו מכירים מרגשות לא נעימים אחרים, כמו בושה למשל, וגם מתגובת הלחץ, ואלה הםרגשות שכשאנשים עושים פוליגרף, אז גורמים לזה שהמדדים הפיזיולוגיים ישתנו, ואז אנחנו יכולה לעלות על זה שהם משקרים.

אדם שהוא פסיכופת ולא חווה חרטה, ולא חווה אשמה, אז לא חווה גם את השינויים האלה, ולכן הם יכולים להשקר, אבל מעבר באמת לפוליגרף, זה מראה על אנשים שלא יכולים להשתייך על חברה, הרבה מהאנשים, אנחנו קוראים לזה בשפה המקצועית, הפרעת אישיות אנטי סוציאלית, ולא פסיכופתים, אבל האנשים האלה לרוב מסיימים את חיים או בכלא, או הם מתים איפשהו כתוצאה מהסתבכות, בקטטה כזו או אחרת, הם אנשים שלא מתאימים לחברה, אי אפשר לחיות בחברה בלי אשמה.

רן:  שני, משהו שככה רמזת אליו בסוף התשובה שלך, היה שלתחושות אשם יש תפקיד חיובי לפעמים, בהוויה האנושית, ולפעמים מזיקות לנו התחושות האלה. אז בואי נצלול יותר עמוק, מתי תחושות אשם דבר חיובי, ומתי הן מזיקות?

שני:  כן, אז באמת כמו שמעיין הזכירה, תחושות האשם קודם כל מחברות אותנו כיצורים חברתיים, כחלק מקהילה, כחלק משבט, וזו הפונקציה החברתית שלהם שהיא חשובה.

אני חושבת שבהקשר של טראומה, גם יש לרגשות אשמה מקום. מקום זה אומר שהן לא סתם שם, יש להן פונקציה פסיכולוגית ששומרת עלינו באיזשהו מקום, ואני חושבת שיש שני דברים עיקריים שרגשות אשמה יכולים, בעצם לשרת במצב של טראומה. אחד זה באופן פרדוקסלי, לשמור על תחושה של שליטה.

אתה אומר רגע, איך אשמה, מה קשור? אשמה ותחושה של שליטה? אבל אם נחשוב רגע איך בנויה אשמה, אשמה בדרך כלל תגיד, יכולתי לעשות יותר. אם הייתי בוחר אחרת, זה היה אחרת. אם הייתי מצליח לתפקד יותר טוב, הדברים היו נראים אחרת.

זאת אומרת, אלה בדרך כלל, זה הפסקול של אשמה בדרך כלל. ומה זה בעצם אומר?

זה בעצם אומר, יכולתי לבחור, הייתה לי שליטה. אם הייתי עושה משהו אחר, אז התוצאה הייתה שונה. ואיפשהו, במובן, באמת, עקום, כי כל המצב הוא לא, קשה לתפוס וקשה לשאת אותו, אנחנו נעדיף להאמין שיכולנו לעשות משהו ולא עשינו, מאשר שלא יכולנו לעשות כלום, ואנחנו חסרי אונים.

רן:  כדי לשמר את האשליה של שליטה, בעצם.

שני: ממש ככה. היא חשובה לנו, הקרקע נשמטת לנו מתחת לרגליים, במצב כזה.אז היא כאילו באה קצת לחלץ אותנו, מתחושת חוסר העונים, החזקה הזו.אז יש לה תפקיד.

וכמו כל תכונה פסיכולוגית, פשוט כשמשתמשים בה בקיצון, במינון מוגזם, אז היא כבר מעמיסה עלינו. אבל זה לא שאין לה תפקיד, או שהיא לא חלק טבעי מהתגובה לטראומה.

רן:  ומתי התגובה הזאת הופכת להיות משהו שכבר מפריע? בעייתי?

שני:  אז אני אגיד רק משהו על עוד תפקיד שיכול להיות לה בהקשר של טראומה, ואז נדבר על החלק המכביד. זה שהיא יכולה גם לתת תחושה שדרך האשמה, אני בעצם משמרת את הזיכרון, או משמרת את מה שקרה בלב שלי. שאם אני אניח לאשמה, כאילו שהנחתי או ששחררתי משהו מהאירוע, ואני כבר לא מחזיקה אותו כמו שצריך אצלי בפנים. אז בתור התחלה, היא גם משהו שאומר, ככה אני משמרת את עד כמה נורא זה, ועד כמה קשה זה, וגם זו תגובה שאנחנו צריכים אותה באיזשהו מקום.

רן:  כן, אולי היא תגובה הישרדותית באיזושהי מידה. איך להתמודד הלאה עם דברים דומים. 

שני:  היא לגמרי הישרדותית. לכן האשמה, היא חלק טבעי מטראומה.זאת אומרת, זה לא שהיא משהו שהוא נספח. היא חלק טבעי, והיא חוויה טבעית בתוך טראומה. אני חושבת, לשאלה הקודמת שלך, שזה נהיה יותר מדי, זה כשזה משתק אותי במובן הזה שאני כבר לא יכולה לעשות את הדברים שעוזרים להרפא, כמו להתחבר לאנשים אחרים, כמו לטפל בעצמי כמו שצריך, כי אני מרגישה שלא מגיע לי, שאני לא ראויה, שזה ממש ככה סוגר אותי מדי, בפני כל מיני נתיבים של ריפוי.

רן:  כשזה כבר מוגזם ומונע ממך להתקדם הלאה.

שני:  ממש ככה.

רן:  מעיין?

מעיין:  שני, אמרת כמה דברים מאוד חשובים על התפקיד של האשמה, על העניין של זה שהיא משמרת את הטראומה, וזה משהו שהוא נשמע נורא, אבל יש לו יתרון, כי אנחנו לא רוצים לשכוח אירוע כל כך נורא, ויש בזה איזושהי חוויה של בגידה אפילו. ודיברת באמת גם על התחושה של השליטה שהיא מספקת לנו.

אני יכולה לתת דוגמה, שנשים נניח שעברו תקיפה מינית, הרבה פעמים הן מאשימות את עצמן באירוע, של למה הלכתי מהרחוב הזה ולא מהרחוב הזה, או למה חייכתי אליו, אולי הוא פירש את זה לא כמו שצריך, או למה לבשתי את מה שלבשתי, וברור שזה לא אשמתן בשום צורה, אבל זה שהן מספקות את ההסבר הזה, נותן להן באמת איזושהי תחושה של שליטה בסיטואציה, כי אם יש דבר שהוא יותר גרוע, שעשיתי משהו -לא נורא, זה שהכל היה אקראי לחלוטין, ושלא היה לי מה לעשות, וזה לא קשור למה שעשיתי או לא עשיתי, כי אם הכל היה אקראי לחלוטין, אז אין לי איך למנוע את זה בעתיד. אם אני יודעת מה עשיתי, אז אם דבר כזה יקרה שוב, אז אני אוכל להתנהל אחרת, ואז הוא לא יקרה.

המחשבה על זה שהדברים הם אקראיים לחלוטין, וזה שאני במקרה הייתי במקום מסוים, בזמן הלא נכון, במקום הלא נכון, היא כל כך מפחידה, שאנחנו לא יכולים לשאת אותה, ואנחנו מעדיפים לקחת אחריות, על דברים שהם לא באמת באחריותנו, ולהרגיש אשמה עליהם, כי זה קצת מקל.

אבל חוץ מהאחריות, וזה שזה נשמר או משמר את הטראומה, יש לאשמה עוד תפקיד, וזה לגרום לנו להענשה עצמית, הענשה בע'. כשקורים דברים קשים, לאנשים, ואנחנו לא נפגעים, או לא נפגעים כמוהם, או נפגעים אבל נשארים בחיים,כשאחרים נהרגו, כשהפגיעה שלנו היא לא חמורה כמו שלהם, אז אנחנו מרגישים שזה לא הוגן, אמרנו שאשמה היא מתעוררת, כשמשהו מופר בערכים שלנו, במוסר, במצפון,  ואנחנו גדלים על איזשהו ערך  של צדיק וטוב לו , כזה שאנחנו צריכים שיש הוגנות, ואם התנהגת בצורה מסוימת, אז אתה צריך לקבל תוצאה חיובית בחזרה, אם התנהגת בצורה טובה והפוך. ואז פתאום, כשקורה דבר כזה, אנחנו אומרים זה לא פייר, למה להם זה קרה ולי זה לא קרה, אני צריך להענש על זה, שזה לא קרה לי, זה לא הגיוני, שזה לא קרה לי כמו שזה להם קרה, וכחלק מההענשה העצמית, אז אנחנו סוחבים עלינו את האשמה הזו, ואנחנו גם עושים לפעמים התנהגויות, שהן פוגעניות, כחלק מאותה תחושת אשמה, ואחד הדברים שאנחנו עושים עכשיו. 

למשל, מי שלא היה שם, זה לצפות באמת בסרטונים שהזכרת קודם, שאנחנו יודעים שהם פוגעים בנו, אנחנו מרגישים את תחושת הלחץ, שעולה לנו בעקבות הצפייה בהם, ועדיין אנחנו כאילו לא מצליחים לעזוב, חלק מזה זה בגלל תחושה של שליטה, כי אם אני רואה, אז אני יודעת מה קרה, וחלק מזה זה גם להעניש את עצמי, לא הייתי שם פיזית, לפחות שאני ארגיש איזשהו כאב, כי אני לא שם, ואני במקום אחר, אבל אני לא יכולה לא להרגיש כלום, ההענשה העצמית הזו היא דבר שאנחנו כולנו עושים, אני חושבת גם במינונים מאוד קטנים, זאת אומרת, אנשים עכשיו מדברים איתי על זה, שהם מרגישים אשמים, על זה שהם כועסים על הילדים שלהם, כי יש עכשיו כאלה, שאיבדו את הילדים שלהם, או שהילדים שלהם נחטפו, וזו התחושה הזו, שכולנו, בכל דבר, אנשים מרגישים אשמים עכשיו, כשהם כן רגע צוחקים, כשהם מנסים לחזור לאיזשהם חיים, אם הם עכשיו כרצון להתפרק, אם הם שמים איזושהי מוזיקה, ומזיזים את הגוף כדי לפרוק את המתח, הם מרגישים אשמה של איך הם הרשו לעצמם עכשיו לרקוד, אז האשמה הזאת היא באמת, גם בדברים המאוד יומיומיים וקטנים, אבל גם בדברים המהותיים יותר, מי שכן היה בזירות האירוע, האשמה שם היא חלק מחוויה פוסט טראומטית, אנחנו לא שם, שני,כמו ששני הזכרת,  אנחנו עדיין בטראומה, אבל חלק מפוסט טראומה זה האשמה, והאשמה יכולה להיות על מה שלא עשיתי ויכולתי לעשות, שמעתי מישהו מתראיין, לא מתראיין, פנו עליו, הוא מאושפז בבית חולים, אני לא זוכרת את השם, ואמרו לו, אתה קולט שהיצלת 500 אנשים, והתגובה שלו הייתה, אבל יכולתי להציל יותר. זה על מה שלא הצלחנו לעשות, זה על אותם אנשים שבשביל הישרדות, הם היו חייבים לפעמים להפקיר פצועים בשטח, מתוך ידיעה שאם הם יישארו יירו גם בהם, זאת אומרת שלא הייתה ברירה אחרת, הם היו חייבים להמשיך הלאה, או שהיו שתי אבדות ולא אחת, אז הם לא עשו, הם לא עצרו, הם לא הלכו לחבוש, הם לא עזרו לחבר שלהם שרץ יותר לאט, כי לא הייתה ברירה, אבל הם נושאים את האשמה הזו איתם, והאשמה האחרת היא על מה שכן עשית, ואתה חושב שלא היית צריך לעשות. שמענו אנשים שבשביל לשרוד למשל, הסתתרו מתחת לגופות, ולחשוב על זה, זה נוראי שאני לקחתי את מי שהיו חברים שלי, עד לפני רגע, והתחבאתי ביניהם, כדי להישאר בחיים, ניצלתי את המוות שלהם, במרכאות כפולות ומכופלות כמובן, זאת מחשבה שהיא בלתי אפשרית, אבל לא הייתה ברירה אחרת.

 ורגע לפני ששני אני מחזירה לך את השרביט, שתגידי באמת מתי האשמה היא בריאה ומתי לא, אני חושבת שחשוב להזכיר לכל אותם אנשים, שהצילו רק את עצמם, שלהציל רק את עצמך, זה להציל עולם ומלואו, זה להציל את ההורים שלך, ולהציל אם יש לך ילדים אז אותם, ואת בני הזוג שלכם, אם יש לכם כאלה ואת החברים, וכשאדם הולך, אז כל כך הרבה לבבות נשברים יחד איתו, וכל כך הרבה אנשים, גם מהם חלק נלקח, אז להציל רק את עצמכם, בסיטואציה נוראית, שבה אין לנו ברירה, אלא להתנהג כמו שהיינו יכולים להתנהג, זה להציל עשרות אנשים אחרים.

רן:  זה מעניין מה שאת אומרת מעיין, כי כשמסתכלים למשל על כל ההתגייסות, של החברה הישראלית עכשיו, לטובת, הפצועים והמילויימניקים, והחיילים בשטח וכדומה, מן הסתם חלק מזה נובע מרגשות אשם, זאת אומרת, אולי השיחה הזאת שאנחנו מקליטים עכשיו, שנובעת מרגשות האשם שלי, זאת אומרת אנחנו רואים פה, הנה הדגמה חיה של איך הרגש האשמה, בפסיכולוגיה האנושית, יש לו גם תרומה חברתית, ואם אני אתן עוד איזה ככה אובזרבציה במבט על כזאת, דיברנו על המשמעות של אשמה בהקשר של שליטה, תחושה של שליטה, ומרתק לראות עד כמה הצורך בשליטה בפסיכולוגיה האנושית, הוא כזה עמוק אצלנו.

למשל, יש מי שאמר, אני חושב שזה היה הנאורולוג והפסיכולוג סטיבן פינקר, סופר סטיבן פינקר, שאמר שהגדיר את זה יפה, שהדת למשל, היא איזשהו ניסיון לקבל שליטה מסוימת על העולם, זאת אומרת מה שקורה לך זה לא בהכרח אקראי, אלא יש איזו ישות כזו, שכביכול אם אתה תהיה טוב אליה, ותקיים את החובות שלך כלפיה, היא תשלוט עבורך בעניינים האלה, והוא הגדיר את זה תחת השאלה למה הדת כל כך מהותית תמיד בפסיכולוגיה אנושית, בכל הדורות בכל הזמנים, כל התרבויות, כי יש לנו איזשהו חור בצורת אלוהים בפסיכולוגיה האנושית שדורש את השליטה הזו, והנה האשמה גם מתחברת לצורך הזה בשליטה, זה נורא מעניין.

מעיין:  בהחלט יש משפט שמעתי, מישהו שאומר שעדיף לנו לחשוב שיש אבא שהוא מתנהג נורא, והוא אפילו מתנהג בצורה מרושעת כרגע ,מאשר שאין אבא בכלל, הידיעה שאין מישהו מעלינו, שאין סדר שהכל שרירותי, היא משהו שמאוד מאוד קשה לנו לשאת, כי אנחנו רוצים לנבא קדימה, אנחנו רוצים לדעת מה יהיה, אנחנו רוצים להתנהל בעולם, מתוך ידיעה שאם אני פועלת בצורה מסוימת, זה יוביל לתוצאה מסוימת, ואם הכל שרירותי, אז אף אחד לא מבטיח לי שאני אתנהג באותו אופן שבו פעלתי, ואני אשיג את התוצאה הרצויה, וזה נורא נורא מפחיד, זה נורא נורא נורא מפחיד, ובאמת זה המקומות שבהן הדת נכנסת, והיא מספקת איזושהי הקלה,

רן: את התשובות

מעיין: הרצון הזה לאהבה, אני חושבת, כולנו הרגשנו אותו כשביידן עלה להתראיין, והייתה לנו כזו הקלה כעם, שפתאום הרגשנו שיש שם איזשהו מישהו שאוסף אותנו, ומוביל ומכווין, והנה יש שליטה על האירוע הזה.

שני:ממש.

רן:  אז שני, אני חוזר אלייך, כפסיכולוגית קלינית, שמטפלת ממש באנשים האלה בקליניקה, איך ניגש הטיפול המודרני לטפל באנשים שיש להם רגשות אשם, אבל כבר מהסוג שמזיק להם?

שני:  אני חושבת, כשחשבתי ככה על השיחה הזאת, בהקשר הזה, רציתי להתמקד במרכיב אחד, שהוא מרכיב טיפולי, שאני חושבת שהוא קצת כמו הקריפטונייט של אשמה, והוא חמלה.

אני חושבת שבכל טיפול שעובד, יש איזשהו רכיב של חמלה, אבל מול אשמה, יש לה המון המון כוח, שבעצם מה זה אומר, קודם כל, חמלה, הטיפול שאני מכירה, שהוא מוגדר כטיפול מבוסס חמלה, הוא באמת טיפול, נגיד עליו שתי מילים, באמת מבוסס מחקר של חוקרת שקוראים לה ד"ר קריסטין נף, שהיא ככה פיתחה את הטיפול הזה, ואם נגיד את זה בהכי פשוט, זה ללמוד להיות חברים טובים של עצמנו. שזה נשמע קל, אבל בפועל מאוד מאוד קשה, וזה לעסוק המון בקולות הביקורתיים שיש לנו כלפי עצמנו, שכרגע אנחנו עוסקים בהם בהקשר של אשמה. ואני יכולה לספר לכם על עצמי, זאת אומרת שכשבימים האחרונים התחלתי להפעיל על עצמי, כלים וטכניקות מהעולם הזה של טיפול ממוקד חמלה, המצב שלי התחיל להשתפר. אז אני חושבת שזה משהו שיכול באמת להקל, להקל על אשמה.

רן:איך זה בא לידי ביטוי בפועל? איך אני יכול לנסות ולהשתית על עצמי את החמלה הזאת, להיות חבר טוב של עצמי?

שני:  אני אנסה לתת כמה, זאת אומרת כמה דברים די בסיסיים, שאולי יכולים לעזור לאנשים, או לתת להם איזושהי התחלה של לבנות את הבסיס הזה של חמלה כלפי עצמנו. הדבר הראשון שעשיתי מבחינת ההתמודדות שלי, היה לספר את הסיפור שלי בקול רם, למישהו. ואני אומרת את זה, כי הסיפור שלי, זאת אומרת אני לא הייתי  באירועים כשהם התרחשו, אני הייתי בבית. וחלק מהזמן הרגיש לי, אוקיי מה אני אספר את הסיפור שלי, אין לי איזה סיפור מיוחד לספר למישהו, ששווה, כאילו את ההשקעת מאמצים שלי ושל מישהו אחר.

ושמתי לב שכשכתבתי, או אמרתי בכל רם, מה קרה לי באותה שבת בבוקר, זאת אומרת ממש את התגלגלות האירועים, כולל איך הגוף שלי הרגיש, כולל איזה מחשבות עברו לי בראש, כולל איך זה היה לשבת, כשהבן זוג שלי יוצא במפתיע למילואים, כשהבנות שלי ישנות, לשבת מול הטלוויזיה ולראות בשידור חי, את השיחות שעולות לשידור, את חוסר הוודאות, את חוסר האונים, כשנתתי לזה מילים, הצלחתי להבין מה קרה לנפש שלי, למה אני כל כך בהלם, למה אני לא מצליחה להתרכז, למה אני...

רן:  זאת אומרת סוג של עיבוד פנימי יותר מוצלח, כשאתה נותן לזה ביטוי במילים.

שני: מילים או כתיבה שהיא לא כללה להאשים את עצמי על שום דבר, אלא פשוט לתאר מה חוויתי, מה חוויתי בגוף, מה חוויתי בראש, ובנקודה הזאת לא להגיד אם זה בסדר או לא בסדר שחוויתי את זה, אלא פשוט נתתי לזה כמו תיאור כמעט אובייקטיבי, וברגע שעשיתי את זה אמרתי, ברור, איך לא תהיי בהלם, איך לא תחווי את התחושות האלה, זה נתן לי יכולת להבין את עצמי, ולא להרגיש אשמה ובושה, על זה שהייתי כמה ימים באמת משותקת, ובימים האלה שהייתי משותקת כן חוויתי אשמה ובושה מאוד מאוד גדולים, כי אני חושבת שלהיות מטפל טראומה, בתחושה שאין לו מילים, ואין לו יכולת לחשוב, בתוך אסון כזה, זה הביא המון המון אשמה לפתחי, שהייתי ממש צריכה להתמודד איתה באופן אקטיבי, והדבר הראשון היה לספר מה קרה לי.

רן:  אז אני חושב שאולי אנחנו ננצל את ההזדמנות באמת, אני כשאני אעלה את הפרק הזה לאוויר, ואני אשתף פוסט על הפרק הזה בפייסבוק ובטוויטר, אולי אפילו נציע לכם המאזינים שבהתאם למה שעכשיו אמרה לנו שני, שתרשמו, תספרו את החוויה, מה אתם הרגשתם, תנו את המילים האלה, תשתפו את זה עם כולנו, כולנו באותה הסירה, והנה זה גם מזדמנות תרפיוטית אפשר לומר.

אוקיי, אז אנחנו בעצם הגענו לסוף השיחה שלנו. אולי נוציא את המאזינים עם איזשהו מסר שאתם תרצו לה לשתף, יכול להיות קשור לנושא השיחה שלנו היום או בכלל, ואם אני אפתח, אז אני אגיד שאני ממליץ שוב, גם מסתמך על מה שדיברנו היום, קצת להתנתק מזרם החדשות והשיתופים הבלתי פוסק. אני חושב שזה, לי לפחות ברמה האישית, במינון מסוים זה גם מתחיל להיות ממש לא בריא. אבל אני יכול להבין אנשים שרוצים לדעת, זאת אומרת, אבל קחו לעצמכם ברייקים  אנשים, זה קצת לפעמים יותר מדי. מעיין, נתחיל איתך, משהו שאת רוצה לומר לקראת סיום?

מעיין:  כן, טוב, אני מתחברת גם למה שאמרת, אני חושבת שזה אולי הצעה אחת הכי חשובות שאנחנו יכולים לתת לאנשים בימים האלה, אבל אם אני מתחברת גם לנושא של הפרק שלנו, חשוב לי לנרמל את מה שאנחנו מרגישים, אנחנו כולנו מרגישים את זה עכשיו, כולנו מרגישים עכשיו גם איזשהו חוסר אונים ופחד וחרדה או כעס, אצל כל אחד עולה איזשהו טווח רגשות אחר, שהוא נובע מהלחץ הזה או מהמצב הנוראי הזה שבו אנחנו נמצאים, וגם האשמה עולה. אז אם אתם מרגישים את זה במידה מסוימת, במינון מסוים, זה נורמלי, זה בסדר, זה גם לא אומר שזה יישאר כל החיים. אם אתם מרגישים שזה פוגע בכם, אם אתם מרגישים שזה פוגע בתפקוד, אז כאן חשוב לי להגיד שאפשר ורצוי לפנות לעזרה.

חלק מתחושת האשמה גם יוצרת תחושה כזאת שלא מגיע לי, לא מגיע לי, ויכול להיות עכשיו שאני מרגישה נורא, אפילו רק כי צפיתי בסרטון, צפיתי בסרטון ואני לא מצליחה מאז לישון בלילות, ולא מצליחה לצאת מהבית, ואני אומרת לא מגיע לי לקבל עזרה, הרי אני בחרתי לצפות בסרטון הזה, אני לא הייתי בשטח, לא קרה לי שום דבר דרמטי, ואז אנשים נשארים לסבול, למרות שרק כי מרגישים שלא מגיע להם, כי יש צרות גדולות יותר, ופה המקום לבוא ולהגיד, אם אתם מרגישים מצוקה, מגיעה לכם עזרה, ואתם יכולים לקבל עזרה, לא משנה כמה קטנה הפגיעה שלכם מרגישה, לעומת הפגיעות הממש קשות שיש עכשיו, כשאנחנו היינו קטנים, אז כל פעם שלא רצינו לסיים את האוכל מהצלחת, או שזלזלנו באוכל, אז היו אומרים לנו שיש רעבים באפריקה, נכון?

רן:  אפרופו, אשמה הפולנית.

מעיין: כן, אשמה הפולנית(צוחקים)  אשמה אגב זה דרך לשליטה ולחינוך, ויש עוד הרבה מה להגיד על הנושא הזה, אבל כן, נכון יש אנשים עם פגיעות גדולות יותר, בצורה משמעותית, זה לא אומר שהפגיעה שלכם היא לא משמעותית, אז אם אתם חווים מצוקה, אתם תפנו לעזרה.

עוד דבר שחשוב לי להגיד, פנתה אליי השבוע אמא, שהבן שלה לוחם בשטח, והיא אמרה לי אני לא יודעת מה להגיד לו, ואיך להתמודד, ועשינו השבוע ערב פיצות, הם ארחו תושבים מהדרום, והבית שלהם, ורצו לעשות להם קצת כזה גוד טיים, והפוגה מהמתח, ולא היה נעים להם לספר לילד, ואז היא אמרה לי איך להגיב אליו, ובאמת אנחנו מרגישים שהרבה לא נעים להם שהילד בשטח, או הילדה, ולוחמים, ומתאמצים ובצבא, והם נהנים.

ורציתי להזכיר שהדבר שהחזית, הלוחמים בחזית, והלוחמות בחזית, הכי הכי צריכים מאיתנו, זה לדעת שאנחנו בסדר, לדעת שאנחנו חיים, לדעת שאנחנו לא רק כל היום יושבים במתח ומחכים להם, ובעיניי יש פה צורך לשנות את הנרטיב, לשנות את הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו. אנחנו לא צריכים לסבול כדי לתמוך בהם, להפך, אנחנו צריכים להיות חזקים כדי לתמוך בהם.

ויש עוד עניין של לשנות את הנרטיב, שלי לפחות הוא עוזר מאוד להפחית את האשמה. אפשר באמת להבין שיש פה מעבר למלחמה הפיזית, יש פה גם לוחמה פסיכולוגית. ולמשל הסרטונים הקשים שמשתחררים, הם סרטונים שמשתחררים במכוון, על ידי החמאס, זה חלקם, כדי לגרום להחלשה שלנו, למצוקה, כדי לגרום לזה שכולנו נהיה חרדים, ומבוהלים ומפוחדים. ואז זה המקום שאני אומרת לעצמי, ממש אומרת לעצמי בכל רם, אני לא יכולה אולי להילחם פיזית, אבל בזירה הזו אני לא אתן להם לנצח אותי, אני לא אתן להם לשבור אותי פסיכולוגית, וכדי לא לתת להם לשבור אותי פסיכולוגית, אני אעשה את כל מה שאני יכולה, כדי לשמור על השפיות הנפשית שלי, וזה מאוד עוזר לי להזיז את האשמה הצידה.

אנחנו צריכים עכשיו לחיות, אנחנו צריכים לצחוק ולחזור בהדרגה לחיים, כל אחד בהתאם למה שהוא מסוגל, למה שהוא יכול, אבל זה ממש, תסתכלו על זה, כלוחמי העורף, לוחמי העורף צריכים לשמור על השפיות הנפשית שלהם, ובעיניי כשאנחנו מספרים את זה ככה, זה דבר שגם יכול קצת להפריט אשמה. זה מסר שלי.

רן:  אני כל כך מצטרף למה שאת אומרת, מעיין, אנשים במיוחד מהדור שלי ודורות קודמים, גדלו באיזושהי סביבה תרבותית שאמרה להם, שמי שמטפל בעצמו פסיכולוגית, יש בו משהו לא בסדר, וזה כל כך לא נכון. הבריאות הנפשית שלנו חשובה בדיוק כמו הבריאות הגופנית שלנו. אנשים, לכו לעזור לעצמכם, זאת לא הבושה שלימדו אתכם כשהייתם קטנים, זה נגמר, זה היה פעם.

מעיין:  אני חושבת שזה גם בושה רן, כמו שאתה אומר, אצל חלק מהאנשים, אבל גם שוב, אשמה. אשמה שלא מגיע לי. לא מגיע לי מספיק.אני לא מספיק נפגעתי, אני לא מספיק הייתי בשטח. כן, אנחנו גדלנו הרבה, החינוך המזרח אירופי משתמש הרבה בבושה ואשמה ככלי חינוך, ואנחנו צריכים רגע לשים את זה בצד עכשיו.

רן:  שני, משהו שלך לסיום?

שני:  קודם כל, אני מאוד גם מתחברת לדברים שאמרתם, וגם מודה לכם שהעליתם אותי לשיחה הזו. אם אני חושבת על מה להוסיף לדברים החשובים האלה שאמרתם, זה באמת אולי משהו על איך להיות קצת בחמלה כלפינו ביום יום. שזה בעצם כרגע לפחות, לקום כל יום מחדש, ולשאול את עצמי, מה הייתי היום? מה אני יכול היום? מה אני צריך היום? אני על עצמי מגלה שכל יום זה שונה.

התשובה שלי משתנה כל יום כרגע, ויש ימים שאפשר פחות, ויש ימים שאפשר יותר, וזה תנודתי, ולקבל את זה, ובימים מסוימים לאפשר לעצמנו לקבל יותר עזרה, ובימים מסוימים לתת לעצמנו, לתת לאחרים, לנסות להקשיב על הדבר הזה כל פעם מחדש, לא לשפוט את זה, וללכת לפי זה. זה מה שהייתי מוסיפה.

רן:  תודה רבה, ד"ר מעיין בוימן משיטה, ד"ר שני נוה, תודה רבה לכם שהתגייסתם לעזור לי פה, ולעזור למאזינים, ולהעביר את המסרים החשובים האלה, ואנחנו נסיים אני חושב בשמי ובשם כל צוות רשת עושים היסטוריה, באיחולי החלמה על הפצועים, ותודה רבה לחיילים ולאנשי כוחות הבטחון, שנמצאים כרגע בשטח, ועובדים למעננו, ומסכנים את עצמם למעננו, ונאחל אני חושב לכולנו זמנים טובים יותר.

שני:בהחלט, תודה .להתראות.